Kłopotliwy naturalizm

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Kłopotliwy naturalizm
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 19:40, 01 Paź 2018 Temat postu:

Źródło??

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 19:39, 06 Paź 2018 Temat postu:

Katolikus napisał:

nauka to wiedza gromadzona w trakcie dzialaności badawczej. To są ludzie, którzy tę wiedze gromadzą. No i nauka jako procedury postępowania.

Czy to wystarczy? Bo ja nie wiem, jak to wygląda od praktycznej strony. Możesz masz ciekawe filmy na youtube do polecenia, jak naukowiec działa i tworzy swoje modele. To może być ciekawe, ale nie widzę związku z pytaniem opartym na konkretnym przykładzie zaadresowanym do Michała.

https://youtu.be/ry2b4ooXXMk :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:28, 07 Paź 2018 Temat postu:

Katolikus napisał:

...W chrześcijańskim światopoglądzie wierzy się, że intuicje moralne (np. prześladowanie osób tylko dlatego, że mają inny kolor skóry, albo gwałcenie i torturowanie niemowląt, ucinanie głów przed kamerą zakładnikom wziętych do niewoli przez islamskich terrorystów itp. wszystko to jest czymś złym i nie do przyjęcia, nie wynika to z tego, że tak się ludzie umówili. Czujemy, że to jest godne potępienia i tyle) są powiązane z istnieniem Boga, bo jesteśmy na Boże podobieństwo stworzeni (w Biblii jest gdzieś, ze pewne intuicje moralne mamy w sercu od Boga {"Prawa moje włożę w ich umysły i na sercach ich wypiszę je, i będę im Bogiem, a oni będą mi ludem." (Heb.8: 10)}). A, co na to współczesna nauka? Ze współczesnej nauki wynika, że te intuicje moralne są ewolucyjnie zakorzenione. Wykształciły się w toku ewolucji jako adaptacje umożliwiające lepsze radzenie sobie z problemami przetrwania.
...
I jak to pogodzić z naukowym obrazem świata? Nauka jest neutralna? Nie może być, bo nauka wykazuje wyjaśnienia naturalistyczne, w których stwierdza się, że żadne czynniki nadnaturalne nie ingerowały.

Nie bardzo widzę, co trzeba by tutaj "godzić". Oba wyjaśnienia - naturalistyczne i religijne mają swój sens, cel i miejsce. Nie widzę tutaj sprzeczności.
Nasze intuicje moralne są niesprzeczne (czyli w jakimś stopniu wynikające) z genów, dziedzictwa biologicznego. Bóg wybrał ten (między innymi) sposób zapisania owych praw moralnych. Ale człowiek musi jeszcze z tym wszystkim dojść wewnętrznie do ładu - musi W SPOSÓB INDYWIDUALNY, SOBIE WŁAŚCIWY zintegrować te (często sprzeczne) impulsy, jakie dostał w ramach biologii i kultury. Pewnie potrzebne do tego celu jest tez jakieś natchnienie od Ducha Świętego.
Odnoszę wrażenie, że przyjmujesz jakiś paradygmat opozycji dla tłumaczeń naturalistycznych i religijnych, jakby jedno wykluczało drugie. Ja tu kompletnie nie widzę wykluczania, a bardziej komplementarne uzupełnianie się. Człowiek rzucony (przez Boga) w świat jest tego świata elementem składowym - spójnym z logiką tego świata. To oznacza, że nie jest jakimś ad hoc wmontowanym całkowicie obcym wtrętem, czymś kompletnie innego rodzaju. To przenikanie się elementów świata, biologii, instynktów i duchowości jest wręcz NIEZBĘDNE, aby człowiek działał spójnie, aby mógł w ogóle rozumować. Bo żyjąc w świecie, człowiek musi WŁAŚNIE Z TEGO ŚWIATA wyciągać wnioski. Nie może być tak, że świat zupełnie sobie, a logika moralna kompletnie z innej bajki, czyli brak jest jakiegokolwiek połączenia, wynika, podobieństwa. Tak być nie może, bo wtedy oznaczałoby to, że moralność i życie są dostępne tylko w odrębnych domenach, czyli myślenie musiałoby odbywać się na dwa zupełnie osobne sposoby. Wtedy nie dałoby się wyciągać wniosków moralnych w świecie, czyli nasze działania w świecie w ogóle nie podlegałyby moralności, czyli w ogóle cały sens życia i moralności by się zagubił. Tylko dzięki temu, że świat, biologia, człowiek, moralność mogą tworzyć spójne całości - ciągi przyczynowo - skutkowe, człowiek jest w stanie się doskonalić duchowo i intelektualnie.

Sorry, że odpowiadam po czasie i dopiero na Twój osobny monit, ale w czasie gdy pojawił się tamten post byłem w ogóle poza Polską z bardzo z koszmarnie wolnym starym komputerkiem, na którym przeglądanie postów było mordęgą. Poza tym nie miałem wtedy czasu (bo sobie leżałem nad basenem i popijałem drinki

). Dlatego wiele tekstów z końca września i początku października do mnie nie dotarło. Potem zaś nie przeglądałem tych zaległości zbyt dokładnie. Jakby coś jeszcze było wartego skomentowania z tamtego okresu to proszę o monit.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 1:02, 08 Paź 2018 Temat postu:

Michał naturalizm nie zaklada istnienia bytow nadprzyrodzonych.Stosunek do logiki to w istocie stosunek wobec rozumu jako narzędzia poznania, dlatego jeśli jest pozytywny zwie się racjonalizmem, jeśli zaś negatywny –irracjonalizmem. Racjonaliści żywią szacunek dla jasności i precyzji myśli, dla krytycznej argumentacji i twardych rygorów logiki. Wierzą, że –jak wyraził to ongiś Jan Łukaszewicz –logika jest „etyką myśli i mowy”. Irracjonaliści natomiast bądź nie są w stanie rygorom logicznym sprostać, bądź je jawnie ignorują. Tym ostatnim bliskie są słowa Zygmunta Baumana: „logika krępuje myśl”11. Stosunek do metafizyki jest wyrazem przekonań dotyczących tego, jaki jest otaczający nas świat. Mniemanie, że świat –a więc i człowiek –to natura (przyroda) i nic ponadto, zwiemy naturalizmem. Pogląd przeciwny, to jest że poza fizyką, poza kosmosem istnieje coś jeszcze, to antynaturalizm (transcendentalizm).Michał Kielbik

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 2:28, 08 Paź 2018 Temat postu:

Semele napisał:

Michał naturalizm nie zaklada istnienia bytow nadprzyrodzonych.Stosunek do logiki to w istocie stosunek wobec rozumu jako narzędzia poznania, dlatego jeśli jest pozytywny zwie się racjonalizmem, jeśli zaś negatywny –irracjonalizmem. Racjonaliści żywią szacunek dla jasności i precyzji myśli, dla krytycznej argumentacji i twardych rygorów logiki. Wierzą, że –jak wyraził to ongiś Jan Łukaszewicz –logika jest „etyką myśli i mowy”. Irracjonaliści natomiast bądź nie są w stanie rygorom logicznym sprostać, bądź je jawnie ignorują. Tym ostatnim bliskie są słowa Zygmunta Baumana: „logika krępuje myśl”11. Stosunek do metafizyki jest wyrazem przekonań dotyczących tego, jaki jest otaczający nas świat. Mniemanie, że świat –a więc i człowiek –to natura (przyroda) i nic ponadto, zwiemy naturalizmem. Pogląd przeciwny, to jest że poza fizyką, poza kosmosem istnieje coś jeszcze, to antynaturalizm (transcendentalizm).Michał Kielbik

Nawet (częściowa) zgoda. Tylko ja nie widzę w tym wszystkim problemu. Np. naturalizm nie zakłada istnienia bytów nadprzyrodzonych, a religie nie zakładają jakiegoś permanentnego łamania praw natury przez siły wyższe.
Ta analiza językowa - co zwiemy (ir)racjonalizmem ma się też do moich powyższych stwierdzeń nijak. Ja nie pisałem o irracjonalizmie, nie zamierzam go propagować.
Piszę, że nie trzeba wcale godzić chrześcijaństwa z naukami biologicznymi, bo założenie, że na prawa natury działają (odkrywane przez naukę) jest przeświadczeniem także ludzi wierzących (część z nich jest naukowcami).
Sensownie pojęta współczesna nauka (nie pojmowana ideologicznie) bada to, co badać może - czyli reguły w tym, co dostrzega i może potwierdzić - czyli fenomeny wystarczająco podlegające schematom, powtarzalne (najlepiej powtarzalne w laboratoriach). Nie zajmuje się tym, czego potwierdzić nie jest w stanie, bo np. jest zbyt indywidualne, nie dające się modelować. Tam (w jakiejś części) lokuje się religia. Każda dziedzina ma swoją część, którą "obsługuje" nie wchodząc w kompetencje tej drugiej.

Irracjonalizmem byłoby chyba przekonanie, że istnieją wyłącznie fenomeny powtarzalne - wszak wiele z nich obserwujemy kiedyś po raz pierwszy, więc do tego czasu ich nie znamy, a do czasu następnego powtórzenie nie powinnyśmy przecież uznawać ich za nieistniejące tylko z tego powodu, że sie jeszcze nie powtórzyły. Podobnie wiemy z doświadczenia, że nie wszystko zawsze się nauce udawało modelować, co też narzuca wniosek, ze nie wszystko modelujemy także dzisiaj, a może nawet i taki, że są zjawiska, których modelować nie będziemy nigdy. Jeśli tak jest, to nie ma powodu odrzucać religii, która chce się tymi niemodelowalnymi (świadomościowymi) zagadnieniami zająć na swój sposób.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 2:37, 08 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 5:30, 08 Paź 2018 Temat postu:

W swietle tego co piszesz kim JEST lub czym Twoj Bóg?
Czy człowiek ma duszę. Czy jesteśmy nieśmiertelni to znaczy czy z martwychwstaniemy?

Naturalisci nie wierzą w istnienie duszy i życie po śmierci..

Katolikus

Cytat:

Jest ona kłopotliwa dla teistów, nie dla wyjaśnień ateistycznych lecz teistycznych, a więc, gdy teista pisze, ze nauka jest neutralna dla każdej ze stron sporu to wyraźnie sam siebie oszukuje.

Zgadzam się. Wiara w Boga, konsekwentna kłóci się nauką.
Chodzi mi o Boga biblijnego zwłaszcza.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 5:38, 08 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 76 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:43, 11 Paź 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie bardzo widzę, co trzeba by tutaj "godzić"

No właśnie naukowy obraz świata z którego to płynie wniosek, że za intuicje moralne odpowiadają geny i dziedzictwo biologiczne, ewolucyjne (ogólnie bezrozumne i ślepe mechanizmy), a chrześcijański obraz świata, w którym to za owe intuicje odpowiada Bóg.

Michał,

Cytat:

Nasze intuicje moralne są niesprzeczne (czyli w jakimś stopniu wynikające) z genów, dziedzictwa biologicznego. Bóg wybrał ten (między innymi) sposób zapisania owych praw moralnych.

Moment… Bo się rozchodzimy w temacie. Pewnym faktem jest to, że zdecydowana większość ludzi podziela pewne intuicje moralne np. gwałt jest czym złym, niedopuszczalnym; znęcanie się nad dziećmi tak samo jest potworne i teak nie wolno; rasizm, poniżanie słabych i niewinnych itp..

To powyższe to jedyny pewny fakt (no może też trochę dyskusyjny, ale w tej chwili to nie istotne). Teraz ja się pytam czy ten fakt zbliża nas bardziej do wniosku, że istnieje Bóg czy do wniosku, że to tylko iluzja natury, co jakoś ma swoje podłoże w przetrwaniu gatunku. Nauka stwierdza, że to po prostu dziedzictwo biologiczne i ewolucyjne, ze da sie to całkiem przystępnie wyjaśnić bez Boga.

Ty na wstępie piszesz „Bóg wybrał”, ale my się dopiero o Boga pytamy więc nie możemy tu uczynić takiego wstępu.

Po drugie, nawet gdybyśmy tak zrobili, że Bóg posłużył się bezrozumnymi mechanizmami by „zaszczepić” w nas intuicje moralne to powstaje inny problem. Ok. godzisz w ten sposób naukowy obraz i chrześcijański (choć pewnie naukowcy z tobą by się nie zgodzili, ale dobra twojej argumentacji pójdźmy ci na rękę) to jednak jest to uzyskane pewnym kosztem. Nie da się odróżnić działania Boga od Jego nie działania.

Dość celnie komentują to tu(patrz ostatnie zwłaszcza ostatnie zdanie):
Jednakże rzeczone stanowisko jest krytykowane, jako że „zbyt łatwo” godzi naukę i religię, stojąc w sprzeczności z pewnymi poglądami w teologii, na przykład dotyczącymi świętych czy opętań. Spotyka się też zarzut zamiany teizmu w deizm, a nawet o trudności w odróżnieniu tego poglądu od ateizmu
[link widoczny dla zalogowanych]

Rozumiesz, co mam namyśli, gdy piszę, że twoje „pogodzenie” rodzi pewne koszty? Taka argumentacja nijak nie nadaje się np. do przekonania kogoś do istnienia Boga. Stapiasz działanie Boga z badaną naturą, co jest w zasadzie nie odróżnialne od ateizmu (że Boga nie ma).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:42, 11 Paź 2018 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie bardzo widzę, co trzeba by tutaj "godzić"

Ja to widzę dość prosto - CZYMŚ Bóg musiał "zrobić" te intuicje moralne, w czymś je musiał zapisać. Jeśli intuicje moralne mają działać w świecie (a chyba mają, bo służą do kształtowania ludzi działających w świecie), to znaczy, że muszą być z owym światem kompatybilne, nie mogą być zupełnie z "innej bajki". Jakby Bóg zapisał intuicje moralne w czymś wyraźnie odrębnym od świata, to pojawiłyby się przynajmniej takie dwa negatywne efekty:
- wszystko by się "sypnęło" z tym ukryciem Boga w świecie
- niekompatybilność rodziłaby nieustanne pytania "jak godzić?" to coś ze świata innego, niż znany, w którym żyjemy, z tym co znamy. Można to porównać do sytuacji, gdy ktoś instrukcję do użytkowania czegoś przeznaczoną dla Anglików napisał po hiszpańsku. Po co tak miałoby być?...
Intuicje moralne odnoszą się do działania w świecie, więc powinny być częścią świata, powiązane z tym światem - tak w sytuacji, gdy Bóg je tam umieszczał dodatkowo, jak i gdyby je planował jako powstające samoistnie (np. w wyniku ewolucji). W obu przypadkach im większa integracja owych intuicji moralnych ze światem by była, tym lepiej dla ostateczniego celu - czyli STOSOWALNOŚCI owych intuicji, które są ZROZUMIAŁE właśnie przez to, że ODNOSZĄ SIĘ do świata, a nie jakiejś obcej rzeczywistości spoza niego.
Czyli na pytanie: dlaczego te intuicje moralne są tak dobrze dopasowane do świata, że sprawiają wrażenie, jakby w tym świecie samoistnie powstały?
- moja odpowiedź brzmi - bo to jest NAJBARDZIEJ CELOWE I SKUTECZNE, bo tylko wtedy owe intuicje spełniają poprawnie swoją rolę.
Gdyby Bóg zrobił to wszystko inaczej, to po prostu wyszłoby gorzej. Ktoś, kto oczekuje od Boga, że On miałby zrobić intuicje moralne odrębne od świata, nie pasujące dobrze do niego, oczekuje w istocie, błędu, spartaczenia roboty z tymi intuicjami. Jeśli Boga traktujemy jako mądrego, inteligentnego, działającego sensownie i celowo (nawet wszechwiedzącego, co jeszcze wzmacnia ową cechę), to chyba oczywiste jest, że ten Bóg musiał zrobić owe intuicje najsensowniej - czyli zgodnie z zasadami, jakie są.

Katolikus napisał:

Ty na wstępie piszesz „Bóg wybrał”, ale my się dopiero o Boga pytamy więc nie możemy tu uczynić takiego wstępu.

Po drugie, nawet gdybyśmy tak zrobili, że Bóg posłużył się bezrozumnymi mechanizmami by „zaszczepić” w nas intuicje moralne to powstaje inny problem. Ok. godzisz w ten sposób naukowy obraz i chrześcijański (choć pewnie naukowcy z tobą by się nie zgodzili, ale dobra twojej argumentacji pójdźmy ci na rękę) to jednak jest to uzyskane pewnym kosztem. Nie da się odróżnić działania Boga od Jego nie działania.
...

Rozumiesz, co mam namyśli, gdy piszę, że twoje „pogodzenie” rodzi pewne koszty? Taka argumentacja nijak nie nadaje się np. do przekonania kogoś do istnienia Boga. Stapiasz działanie Boga z badaną naturą, co jest w zasadzie nie odróżnialne od ateizmu (że Boga nie ma).

Ja nie widzę tu "kosztu" tylko zysk.
Nie wiem, skąd u Ciebie założenie, że Bóg powinien taki świat człowiekowi dać, aby co chwila na tym świecie pojawiał się komunikat: "sam świat jest niekompletny, więc tutaj Ja - Bóg muszę co chwila coś zmieniać, poprawiać, dodawać"?...
Wyraźnie masz oczekiwanie, aby ten świat co chwila człowiekowi przedstawiał taki komunikat. Wtedy, według Ciebie, byłoby dobrze?...
A co właściwie wtedy byłoby dobrze?...

Bo ja widzę następujące efekty:
- człowiek widząc, że i tak nad światem czuwa wszechmocny Bóg nie angażowałby się w wykazywanie swoich zdolności, mocy, rozumu. Argumentowałby to całkiem logicznie: przecież, skoro ktoś znacznie ode mnie mądrzejszy, silniejszy, a do tego wszechmocny nad wszystkim czuwa i działa, to ja się usuwam z tego życia. Niech ten co wie, działa; ja popatrzę na pracę fachowca, nie będę przeszkadzał.
- człowiek przestałby cokolwiek wybierać samodzielnie, przestałby też pewnie grzeszyć - ze strachu przed Bogiem, ale też nie zostałby przetestowany przez życie. A to ten test na człowieku jest przecież kluczowym celem (przynajmniej w wizji chrześcijańskiej) Boga.

Przekonywanie kogoś do istnienia Boga wcale nie jest celem tego świata, ani nawet moim. Ten koszt, to żaden koszt, tylko ZAMIERZONA SYTUACJA. Człowiek WCALE NIE POWINIEN BYĆ OSTATECZNE PRZEKONANY, że Bóg istnieje! Wcale nie o to chodzi. Gdyby to załatwiało sprawę, to Bóg przynajmniej raz do roku każdemu by się objawiał osobiście.
Jest dokładnie przeciwnie - Bóg się ukrywa!
I to jest celowe!
Tak właśnie ma być!

Gdyby Bóg się objawił, to cały świat, cała aktywność ludzi by sie skończyła. Wszyscy (zgodnie z tym, co by się przedstawiło) w takim układzie poszliby do Boga z roszczeniami, mówiąc: a więc jesteś! Jesteś wszechmocny i miłosierny, więc daj teraz nam to, co byśmy chcieli, czego potrzebujemy. Znowu Bóg musiałby zrobić raj. A tu z jakiegoś powodu Bóg uznał, że raj ludziom nie może być dany. Jeśli taki powód jest, to nalezy go przyjąć i zaakceptować, że TAKI MAMY UKŁAD. Alternatywą jest odrzucenie wszystkiego, czyli można zostać ateistą. Dr House w znanym serialu mówi, że "jest ateistą, bo nie chce uwierzyć, że życie to test". I ma rację - jak się nie potrafimy pogodzić z tym, że Bóg świadomie i intencjonalnie wprowadza nas w sytuację niepewności, czyli testu, to znaczy, że stajemy się właściwie ateistami (a przynajmniej nie wierzymy w Boga chrześcijan).

Podsumowując - Twoje oczekiwanie, aby to, co wynika ze świata, jest kompatybilne ze światem (tutaj normy moralne) ale też pochodzi od Boga, wyraźnie oznajmiało nam swoją odrębność od świata, jest de facto zaprzeczeniem sensu (wg chrześcijan) bytowania ludzi na ziemi. Tym sensem jest test, który powinien się dokonywać w warunkach niepewności co do rozwiązań problemów, ale też i co do samego istnienia Boga, bo tylko wątpiąc w to, że wszechmocna i miłosierna istota czuwa nad nami, będziemy się mobilizowali do działania niesprzecznie z naszą wiarą, emocjami, rozumieniem.
Spróbuj sobie postawić to podstawowe pytanie: czy na pewno dobrze byłoby, aby Bóg się wyraziście ludziom objawił?
- Przeanalizuj konsekwencje, co by się działo, gdyby takie objawienie zaszło i było pewne.
A jeśli dojdziesz do wniosku, że takiego objawienia się jednak być nie powinno, bo chyba wtedy trudno mieć do Boga pretensje, że układa tak wszystko ludziom na tym świecie, aby mogli być przekonani, iż On jest nieobecny, zaś wszystko co ten świat tworzy jest samoistne.

Powiesz teraz pewnie: no tak, ale przez to nie mogę być pewny, że Bóg rzeczywiście istnieje.
I racja! I o to właśnie chodzi. Ty masz ten problem, jak mam ten problem, wszyscy go mają. I rozwiążą go - każdy po swojemu. Niejeden z tego powodu zostanie ateistą. Ja chyba jednak nim nie zostanę, bo ta sytuacja wcale mi Boga nie oddala, lecz wręcz (paradoksalnie!) mi Go przybliża. Myślę sobie coś w stylu: dobry Boże, jak to pięknie zrobiłeś, że dając mi wolność wyboru (także w kwestii uznania Ciebie) UCZYNIŁEŚ MNIE PODMIOTEM. Dzięki temu, że pewności nie mam, mogę SIĘ STAWAĆ, się okazywać kim jestem. Gdyby wszystko było na 100% jasne i pewne, takiej szansy bym nie miał, a to pytanie o samego siebie dręczyłoby mnie, pomimo nawet tego, że mógłbym funkcjonować maksymalnie komfortowo pod każdym innym względem.

I jeszcze jedna aktualizacja na koniec, która przyszła mi do głowy nieco później.
Niezależnie od tego co wyżej napisałem, jestem przekonany, że intuicje moralne dane w naturalistyczny sposób jednak RÓŻNIĄ SIĘ w jakiś sposób (odrębne pytanie: w jaki?) od tych intuicji moralnych, jakie przeznaczył Bóg człowiekowi - istocie, która ponad to co z biologii, ewolucji, świata ma wykraczać. Intuicja moralna człowieka (gdy już ów człowiek dojrzeje mentalnie), powinna być o wiele bardziej duchowa, rozumowo uzasadniona, pozbawiona pewnych wad tych intuicji moralnych, jakie oferuje nam naturalizm. Bo naturalizm daje owe intuicje w pewnym chaosie, w nieuporządkowanej formie - jest tu wszystko w jednym worku - i egoizm, i miłość, i zazdrość, i pierwociny zrozumienia rzeczy. Człowiek ma intuicje moralne dane z naturalizmu jako pewien "nieobrobiony surowiec". W ramach swojego dojrzewania ma je ukształtować, wznieść na znacząco wyższy poziom.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:24, 12 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 21:56, 11 Paź 2018 Temat postu:

Katolikus napisał:

To powyższe to jedyny pewny fakt (no może też trochę dyskusyjny, ale w tej chwili to nie istotne). Teraz ja się pytam czy ten fakt zbliża nas bardziej do wniosku, że istnieje Bóg czy do wniosku, że to tylko iluzja natury, co jakoś ma swoje podłoże w przetrwaniu gatunku. Nauka stwierdza, że to po prostu dziedzictwo biologiczne i ewolucyjne, ze da sie to całkiem przystępnie wyjaśnić bez Boga.

Radzilbym się najpierw zastanowić: kto, co i jak stwierdza. A później też sie zastanowić, czy owe "wyjaśnienia" proponowane przez pewną grupę tzw. uczonych (psychologów ewolucyjnych) tak naprawdę sa wyjaśnienieniami, i co -o ile cokolwiek -"wyjaśniają".

Bo doświadczenie mówi, że tu wcale nie musi być tak prosto i oczywisto, jak się niektórym (scjentystom, pewnym szkołom, grupom uczonych itp.) wydaje...

Szczególnie w tak drażliwym temacie jak etyka, intuicje moralne itp.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 21:56, 11 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 3:14, 12 Paź 2018 Temat postu:

O.K. napisał:

Katolikus napisał:

Może nie da się tego wyjaśnić w ogóle przystępnie. Może naturalista taki jak Władysław Kunicki-Goldfinger, który napisał ze dwie książki nie tylko o biologii jako takiej niczego nie wyjaśnił. Jednak Bóg też niczego nie wyjaśnia, przynajmniej dla mnie. "Śmierć jest ceną, jaką płacą najwyżej uorganizowane istoty za swą ewolucję. Świadomość śmierci jest ceną, jaką płaci człowiek za ewolucję swego intelektu." To jest świetna książka [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 3:20, 12 Paź 2018 Temat postu:

W Bibliotece Myśli Współczesnej ukazała się książka amerykańskiego profesora religioznawstwa Johna Bowkera pod frapującym tytułem: Sens śmierci. Śmierć to intymne, dojmujące doznanie naszej bezradności. Coś, z czym każdy z nas musi sam sobie jakoś poradzić. W najgorszym razie można żyć udając, że jej nie ma. Jednak dla ludzi nie uznających taktyki strusia jej nieuchronna perspektywa rodzi wiele trudnych pytań. Bowker z jednej strony stara się ukazać nam jej głęboki sens, który ma osłodzić zejście z tego świata, a z drugiej przekonać, iż to nie ona właśnie była podstawą powstania wielkich religii. Książka składa się z dwóch części: „Śmierć i źródła religii”, „Religie a pochodzenie śmierci” i z „Pod sumowania W części drugiej zawarty jest zwięzły przegląd pięciu religii (judaizmu, chrześcijaństwa, islamu, hinduizmu i buddyzmu) pod kątem miejsca, jakie zajmuje w nich problem śmierci. Uwypuklenie faktu, iż to bynaj mniej nie ona decydowała o ich powstaniu, wydaje się bardziej (judaizm) i mniej (chrześcijaństwo, islam) umotywowane. Wypada też przypomnieć, że religie Dalekiego Wschodu, zakładające możliwość reinkarnacji, prob lem śmierci traktują jeszcze w inny sposób. Mają one dopomóc w wy rwaniu się z koła życia i śmierci, czyli ciągłych narodzin, co zdaje się nie być należycie przez Bowkera uwypuklone. Wracając jednak do religii monoteistycznych: nawet gdybyśmy zgodzili się z Autorem, pozostaje sprawa podejścia do nich tzw. zwyczajnych śmiertelników. Można bo wiem, bez dużego błędu, założyć, że dla większości ludzi wierzących to właśnie nadzieja na życie wieczne jest magnesem przyciągającym ich do owych religii. Bowker, prezes organizacji Christian Action on Aids, nie ukrywa sprzeczności pomiędzy wyznaniami, które wbrew współczesnej, wszechogarniającej potrzebie ekumenizacji, wcale nie są łatwe do poko nania. ”.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 76 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:24, 13 Paź 2018 Temat postu:

O.K. napisał:

Patrz chociażby tu. Poparte wieloma badaniami. Patrz szczególnie stronę 3 i 5.
[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński napisał:

...

Michał, napisałeś bardzo ciekawie. A najbardziej się cieszę, że rozumiesz, co sam mam namyśli, bo napisałeś („Czyli na pytanie: dlaczego te intuicje moralne są tak dobrze dopasowane do świata, że sprawiają wrażenie, jakby w tym świecie samoistnie powstały?”). Bałem się, że moje wypowiedzi są zbyt uproszczone, trochę chaotyczne co w efekcie da nierozumienie problemu jaki stawiam. Sam mam to niezbyt dobrze uporządkowane. Przeraża mnie wielość poglądów w tych kwestiach. Twój pogląd wydaje się sensowny spośród wielu innych teistycznych. Postaram się skomentować dla mnie istotne jeszcze sprawy, a ty sam (jeśli będziesz miał ochotę kontynuować rozmowę) wybierz czy odpiszesz na wszystko czy to sam uznasz za najistotniejsze.

Cytat:

Czyli na pytanie: dlaczego te intuicje moralne są tak dobrze dopasowane do świata, że sprawiają wrażenie, jakby w tym świecie samoistnie powstały? (…)Ktoś, kto oczekuje od Boga, że On miałby zrobić intuicje moralne odrębne od świata, nie pasujące dobrze do niego, oczekuje w istocie, błędu, spartaczenia roboty z tymi intuicjami (…)Podsumowując - Twoje oczekiwanie, aby to, co wynika ze świata, jest kompatybilne ze światem (tutaj normy moralne) ale też pochodzi od Boga, wyraźnie oznajmiało nam swoją odrębność od świata, jest de facto zaprzeczeniem sensu (wg chrześcijan) bytowania ludzi na ziemi.

Czytając twoje argumenty staram się zrozumieć, gdzie Ty Michale wpisujesz się ze swoją teorią pośród tego całego sporu. Być może ja ten spór źle interpretuje!! Zostając cały czas w kontekście intuicji moralnych, po jednej stronie sporu są jacyś ateiści przekonani, że wszystkie aspekty funkcjonowania człowieka są rezultatem procesu doboru naturalnego, biologii i sadzą oni, ze dziś możemy stwierdzić, że nauka na tyle dobrze wyjaśnia moralność i owe intuicje, co wyklucza Boga, któremu przypisuje się działanie stwórcze. Innymi słowy : stan moralności i głębokich intuicji (o których wspominałem) został wykształcony przez środowisko naturalne, biologiczne i społeczne, więc pochodzi od materialnego stanu rzeczy. Po drugiej stronie są teiści, chrześcijanie, którzy są przekonani, że ta moralność, intuicje nie mogą być produktem ewolucji, doboru, biologii, bo same z siebie te procesy „naturalne” nie są wstanie wykształcić moralności i intuicji. W jaki sposób jakieś cechy mogły być przekazywane w doborze by w konsekwencji powstała istota, która intuicyjnie odczuwa, że przemoc, wojny, ucisk, poniżanie, dyskryminacja, są czymś niewłaściwym, moralnie odrażającym, sprzecznym z naszą naturą. Zwłaszcza, że biologia, dobór zasadzony jest na przemocy, walce, krwi, więc tym bardziej skąd takie silne intuicje moralne w nas, że coś z tym światem jest nie tak. I tacy chrześcijanie wskazują, że nauka nie jest wstanie czegoś wyjaśnić. Wskazują na pewne jej niedoskonałości, luki, brak mocnych potwierdzeń. Zatem ewolucja nie może wyjaśnić pochodzenia naszych odczuć moralnych. Ci pierwsi kontratakują, że jednak da się przekonująco wyjaśnić i Boga tu nie trzeba. I spór trwa sobie w najlepsze.

Zastanawiam się, gdzie ty jesteś w tym sporze? Jeżeli dobrze rozumiem to stoisz po stronie naukowych ateistów i przyznałbyś im rację, że tobie nie przeszkadza wyjaśnienie moralności i intuicji na bazie okrutnego doboru i biologii, bo w końcu Bóg musiał się jakimś mechanizmem posłużyć żeby wyszło „kompatybilne ze światem”. Ty Michał widzisz Boga jedynie „oczyma wiary” - najpierw trzeba wierzyć, by zauważyć głęboko ukryte działanie Boże w świecie.

Cytat:

Gdyby Bóg zrobił to wszystko inaczej, to po prostu wyszłoby gorzej. Ktoś, kto oczekuje od Boga, że On miałby zrobić intuicje moralne odrębne od świata, nie pasujące dobrze do niego, oczekuje w istocie, błędu, spartaczenia roboty z tymi intuicjami.

No ja właśnie prywatnie myślę, że te intuicje są odrębne od świata, są z nim niekompatybilne. Te intuicje to właśnie wyraz tęsknoty za rajem czyli NIE TYM ŚWIATEM. Mechanizm tego świata oparty jest na rywalizacji, brutalności, zabijaniu słabszych, by silniejszy mógł przeżyć itp.

Te intuicje to pozostałości natury człowieka z raju. Jeżeli jednak my ludzie odkryjemy za sprawą nauki, że ta moralność i intuicje są z tego świata, że wykształciły się samoistnie to podważa to dość mocno nasze pochodzenie jako istot od Boga.

Muszę jednak jeszcze przemyśleć twoją teorię z ukryciem się Boga jako czymś celowym. Piszesz, że Bóg tak zaprojektował świat, żeby wyglądało jakby Go nie było, że nie może pojawić się coś „jakby z innej bajki”. Tak myślę jak to się ma do chrześcijaństwa np. zmartwychwstanie, cuda Jezusa, współczesne uzdrowienia, prywatne objawienia pewnym mistykom i mistyczkom.

Dałeś mi dużo do myślenia. Będę to pomału sobie układał, ale pewnie i tak się pogubię.

edit. Może jeszcze małe uzasadnienie dla mojej wcześniejszej wypowiedzi: Jeżeli jednak my ludzie odkryjemy za sprawą nauki, że ta moralność i intuicje są z tego świata, że wykształciły się samoistnie to podważa to dość mocno nasze pochodzenie jako istot od Boga.

cały czas nie daje mi spokoju temat nauki wobec wizji chrześcijańskiej,w której to Bóg nie jest Bogiem deistycznym, który zrobił swoje i sobie poszedł. Michał Powie, że Bóg tak urządził świat i tak w nim działa, aby nie był wykrywalny. Jak to rozróżnić od świata,w którym Boga nie ma?

Skoro nauka daje nam obraz świata zgodnie z którym nie jest potrzebny, ani nie działa żaden czynnik z poza tego świata badanego i wszystko co czujemy (jak np. intuicje moralne) są z tego świata to aż samo się narzuca, że to przychyla się ku ateistycznej wizji rzeczywistości,w której to Bóg to wymysł, istnieje tylko świat bezrozumnych procesów. Jeśli zdarzenia istotne dla chrześcijaństwa zachodzące w świecie mają swoje adekwatne, naturalistyczne wyjaśnienie naukowe to ateiści moga mieć rację.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 13:35, 13 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 15:09, 13 Paź 2018 Temat postu:

Cytat:

jednak my ludzie odkryjemy za sprawą nauki, że ta moralność i intuicje są z tego świata, że wykształciły się samoistnie to podważa to dość mocno nasze pochodzenie jako istot od Boga.

cały czas nie daje mi spokoju temat nauki wobec wizji chrześcijańskiej,w której to Bóg nie jest Bogiem deistycznym, który zrobił swoje i sobie poszedł. Michał Powie, że Bóg tak urządził świat i tak w nim działa, aby nie był wykrywalny. Jak to rozróżnić od świata,w którym Boga nie ma?

Skoro nauka daje nam obraz świata zgodnie z którym nie jest potrzebny, ani nie działa żaden czynnik z poza tego świata badanego i wszystko co czujemy (jak np. intuicje moralne) są z tego świata to aż samo się narzuca, że to przychyla się ku ateistycznej wizji rzeczywistości,w której to Bóg to wymysł, istnieje tylko świat bezrozumnych procesów. Jeśli zdarzenia istotne dla chrześcijaństwa zachodzące w świecie mają swoje adekwatne, naturalistyczne wyjaśnienie naukowe to ateiści moga mieć rację.

Cały czas przewija się tu wątek jak religię połączyć z naukowym poznaniem.
Wg mnie jest to niemożliwe. Papież NIE musi przecież zajmować głosu w sprawie ewolucji. Jednak to robi. JEST to jakaś strategia aby jednak ludzie zostali przy katolicyzmie. Przy wierze. Ewangelicy też mają zgryz. Ja tu widzę jedyne wyjście. To są inne domeny..

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 15:17, 13 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:38, 13 Paź 2018 Temat postu:

Katolikus napisał:

Jeżeli dobrze rozumiem to stoisz po stronie naukowych ateistów i przyznałbyś im rację, że tobie nie przeszkadza wyjaśnienie moralności i intuicji na bazie okrutnego doboru i biologii, bo w końcu Bóg musiał się jakimś mechanizmem posłużyć żeby wyszło „kompatybilne ze światem”. Ty Michał widzisz Boga jedynie „oczyma wiary” - najpierw trzeba wierzyć, by zauważyć głęboko ukryte działanie Boże w świecie.

Otóż to!
Powiem więcej. To ma bardzo głęboki sens ze strony Bożej dydaktyki!

Mam nadzieję, że to jakoś ci mocno uporządkuje obraz, który tutaj pragnę przekazać.
Widzę dla rozwoju świadomości dwie konkurencyjne drogi:
1. Naturalizm i ewolucja - to droga od chaosu, do wytworzenia pierwszych istot chroniących się przed destrukcją (zwierząt), walczących o przetrwanie i przekazanie genów (ewolucja), konkurujących, stosujących prawo silniejszego. Zwieńczeniem owej drogi jest człowiek, który nie dość, że potrafi się bronić, doskonalić, to jeszcze UMIE O TYM MYŚLEĆ, potrafi swoją refleksją poddać ocenie całą tę biologiczną rzeczywistość, jaką dostał w spadku od natury. Dla naturalizmu i dla ewolucji, indywidualność, osobowość jest tylko "mięsem armatnim" w grze - jedne osobowości wygrywają, inne przegrywają, giną, odpadają - naturalna selekcja, śmierć, degradacja słabszych, nie liczenie się z człowieczeństwem, bo ono jest niczym wobec natury.
2. Droga buntu wobec punktu 1 i wejście w duchowość - Pewne jednostki PATRZĄC NA "OFERTĘ" 1 (to jest ważne, że BAZĄ JEST PUNKT 1!), diagnozując siebie w tym układzie, dochodzi do wniosku z grubsza następującego: czuję się czymś więcej, niż mięsem armatnim ewolucji, pragnę innych zasad funkcjonowania, niż tylko być nieistotnym "numerkiem" w układzie walki o przetrwanie. Oto ktoś POCZUŁ SIĘ OSOBĄ, poczuł, że ważne jest jego człowieczeństwo, indywidualność.

Tak więc w moim obrazie naturalizmu, religii, świadomości, ten pierwszy punkt, nawet cały ów naturalizm, jak najdalej posunięta zgodność naszej natury z prawami rozdartego pomiędzy walką, a śmiercią i konkurencją świata - to wszystko jest ABSOLUTNIE NIEZBĘDNE DLA ZROZUMIENIA. I to musi być dokładnie takie, jakim to widzimy - abyśmy ZOBACZYLI JAK TO JEST W OWYM UKŁADZIE, abyśmy się do tego układ mentalnie przypasowali i spytali się w pełni naszej uczciwości: czy mi to odpowiada? Czy chcę być częścią świata, w którym zwycięża przemoc, a słabsi powinni odpaść, w którym to, że ktoś popełnia błąd, powinno skazać go za to na karę, może na unicestwienie?...
Musimy się określić!
Musimy to zrobić W WEWNĘTRZNEJ UCZCIWOŚCI, a do tego ZNAJĄC ÓW UKŁAD, wiedząc, że STANOWI ON SPÓJNĄ, LOGICZNĄ CAŁOŚĆ. Tu, w tym świecie, na zasadach walki i konkurencji, jedno POWINNO wynikać z drugiego! Nie może tu być dziur, widocznych ingerencji ze strony siły wyższej, bo to zaburzałoby osąd tych, którzy mają ocenić jak to jest i przypasować, spytać się JAK JA SIĘ W TYM WIDZĘ?
Chrześcijanin powinien PRZEBUDZIĆ SIĘ DO DUCHOWOŚCI. To przebudzenie się oznacza zrzucenie z siebie kajdan nałożonych nam okrutną logiką świata. Te kajdany to z jednej strony egoizm, ale też i altruizm (choć rozumiany grupowo, stadnie), to zasada "pokonuj wrogów" (także wrogów swojego stada,. nie tylko własnych).
Przebudzenie się, narodzenie z ducha, to uświadomienie sobie: ja jednak jestem z innej bajki. NIE PRAGNĘ tryumfować nad wrogami, lecz pragnę życia w miłości. To uświadomienie sobie owej własności natury, jaką mamy, odbywa się PATRZĄC NA ZŁO ŚWIATA (także jakoś uczestnicząc w tym źle świata, cierpiąc). Patrząc na to zło świata - wiemy co odrzucamy, wiemy na co się zdecydowaliśmy, CO JEST ALTERNATYWĄ.

Mam nadzieję, że teraz rozumiesz, dlaczego nie tylko nie widzę konfliktu pomiędzy naturalizmem, a chrześcijaństwem, ale wręcz uważam naturalizm za "edukacyjny dar od Boga". W jakimś sensie przyjmuję (!) wnioski naturalistów, zgadzam się z nimi (!), że w tym okrutnym (choć nie zawsze okrutnym, może nawet w jakichś pierwocinach trochę moralnym) świecie nie sposób jest dopatrzyć się Boga. Tak zgadzam się z nimi, ale idę z wnioskami rozumowaniem dalej. Teraz z naturalizmu wyciągam wniosek, że w świecie nie znajdę zbawienia. Muszę W SOBIE odnaleźć siłę, aby pójść inną ścieżką - tą zasugerowaną mi przez Boga, który JEST MIŁOŚCIĄ. I to ma być MÓJ wybór! Ja mam to OSOBIŚCIE ODCZUĆ. Nie wyliczyć to sobie z obiektywnych wskaźników, nie przyjąć jako prawdę (choćby nieodpartą) zewnętrzną, lecz ujrzeć to GŁĘBIĄ WŁASNEJ NATURY - zawierającą nie tylko kalkulację, ale uczucia, intuicje, subiektywne przekonania. Powinienem to przyjąć CAŁOŚCIĄ MNIE.
Dlatego Bóg nie może się objawić człowiekowi pytającego o to kim jest, co uważa za zgodne z nim samym, jako obiektywna wykalkulowana konieczność. Gdyby tak się stało, to ów człowiek przyjąłby tę prawdę na zasadzie "napisano w mądrej książce", czy "nakazano autorytetem" i wciąż dźgałoby tego człowieka pytanie: a ja kim jestem w całym tym układzie?...
Czy na pewno muszę się na to godzić?... A jeśli miałbym tu inne zdanie, to co - to nie wolno mi tego zdania mieć?...
Tu docieramy do obrazu z księgi rodzaju - do Adama, który zwątpił, pogubił się, przestał akceptować samego siebie (jakąś część siebie uznał za niewłaściwą). Adam nie czuł się podmiotem w kontekście podstawowych kryteriów wyborów życiowych (dobra i zła), uważał się tu za poszkodowanego, zlekceważonego w swojej podmiotowości, w prawie do wybierania tak do końca. Więc Adam/człowiek musi się przekonać, co to znaczy wybierać tak do końca, z pełną świadomością konsekwencji. Naturalizm, życie w cierpieniu, walka o przetrwanie, a w końcu śmierć są tą konsekwencją, jak następuje gdy wybiera się logikę świata. I Adam teraz już wie (mam nadzieję), dlaczego warto wybrać "inną logikę jestestwa".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 22:25, 13 Paź 2018 Temat postu:

Katolikus napisał:

O.K. napisał:

Patrz chociażby tu. Poparte wieloma badaniami. Patrz szczególnie stronę 3 i 5.
[link widoczny dla zalogowanych]

E tam.

Ja bym się tam nie przejmował jakimiś tekstami wątpliwej wartości, pełnymi praktycznie nieskrywanej pogardy dla osób o pogladach religijnych.

Rzecz w tym, że istnieje wiele dziedzin czy studiów, zagadnień, tak w naukach przyrodniczych, jak i humanistycznych (czy to bedzie np. teoria strun w fizyce, kosmologiczna inflacja w kosmologii, czy wyższa krytyka czy krytyka form w biblistyce, czy to cała psychologia ewolucyjna -oraz wiele innych szkół w historiografii, ekonomii, psychologii itp.) -które, mimo iz są wykładane na uniwersytetach, i prowadzi się nad nimi "naukowe" badania, to tak naprawdę ich status "naukowy", w sensie odniesienia do rzeczywistości, jest często mocno watpliwy czy kontrowersyjny. Sprawdzenie tych wszystkich teorii, jak one się mają do danych empirycznych, jest często bardzo utrudnione, lub w praktyce wręcz niemożliwe - a i interpretacje moga wcale nie być takie jednoznaczne, jak się zwolennikom danej szkoły wydaje (o wybiórczym podejściu do wyników eksperymentów nie mówiąc). To nie jest tak, jak by się może laikowi wydawało, że nauka daje jasne klarowne i jednoznaczne odpowiedzi. Że działa ona jak test w probówce, jak się mieszanina zabarwi na fioletowo to A, zaś jak na zielono to B, definitywny rezultat określający która hipoteza jest poprawna.

Często te wszystkie teorie są budowane na zasadzie odwróconej piramidy, mają jedno fundamentalne założenie, na to nadbudowę złożona z kolejnych roboczych założeń niezbedenych by przeprowadzić pewne "badania" na płaszczyźnie czysto teoretycznej w danym temacie. Na tym i wnioskach z tych rozważań buduje się kolejna warstwę z kolejnymi założeniami, wnioskami z tych założeń, interpretacjami itp. Jasne jest, że ludziom w to zaangażowanym, tak naprawdę nie zależy na sprawdzeniu zgodności tych wszystkich teorii z rzeczywistością, szczególnie jeśli zbudowali na tym swoje własne kariery. Ilosć papierów które wyprodukowano na poparcie danej teorii wcale nie musi świadczyc o jej poprawności.

Badania moga wskazywać że np. u szympansów występuja pewne altruistyczne zachowania. Fajnie, ale stąd do materialistyczno-ewolucyjnej koncepcji moralności jest daleko -zwłaszcza ze cała ta materialistyczno-ewolucyjna koncepcja ma mnóstwo założeń tak naprawde metafizycznych, pozanaukowych, które, wbrew temu co usiłuja wmówić jej zwolennicy, tak naprawde nie mają uzasadnienia czysto naukowego. Spróbuj podyskutować ze zwolennikami psychologii ewolucyjnej (i ewolucyjnej moralności) na temat pochodzenia np. etyki badań naukowych. Zobaczymy co powiedzą.

Wiele scjentystyczno-ateistycznych twierdzeń na temat tego, że nauka niby coś tam odkryła, co by miało wskazywać na fałszywośc religii, tak naprawdę przypomina znany motyw pod tytułem "amerykańscy naukowcy odkryli/dowiedli że ..." [link widoczny dla zalogowanych]

Po czym okazuje się że -jak zwykle -diabeł tkwi w szczegółach.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 23:02, 13 Paź 2018, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 3:52, 14 Paź 2018 Temat postu:

Cytat:

Dla naturalizmu i dla ewolucji, indywidualność, osobowość jest tylko "mięsem armatnim" w grze - jedne osobowości wygrywają, inne przegrywają, giną, odpadają - naturalna selekcja, śmierć, degradacja słabszych, nie liczenie się z człowieczeństwem, bo ono jest niczym wobec natury.

Bzdura

Naturalizm NIE ma tu nic do rzeczy. Piszę juz któryś raz, człowiek nie jest tworem tylko biologii. Jest tworem kultury i ta jest odpowiedzialna za jego człowieczeństwo. Elementem kultury jest tez religia.

Ewolucja to pewien proces biologiczny, NIE ma w nim żadnego zamysłu.
Oczywiście pojawił się w historii idei tzw darwinizm społeczny ale nie DArwin jest za to odpowiedzialny.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:01, 14 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 4:10, 14 Paź 2018 Temat postu:

"zasada antropiczna" pomaga nam uświadomić sobie, że jesteśmy cząstką całego Wszechświata. O ile wiemy jednak, ów Wszechświat jako całość zmierza "znikąd donikąd", choć ciągle jeszcze toczy się w ten sposób, że możemy w nim istnieć: "Człowiek ze swoją świadomością, ze swoją wiedzą i ideałami, zawsze jest i będzie jedynie krótkim błyskiem po miliardach lat istnienia Wszechświata bez niego i przed miliardami lat równie jego obecności nie znających. Ale z tego, iż wyszliśmy z chaosu i w ten chaos kiedyś się pogrążymy, nie wynika, abyśmy będąc tu na tym świecie nie mogli się starać żyć jak najmądrzej, jak najlepiej" Kunicki-Goldfinger Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:14, 14 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 10:47, 14 Paź 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

W jakimś sensie przyjmuję (!) wnioski naturalistów, zgadzam się z nimi (!), że w tym okrutnym (choć nie zawsze okrutnym, może nawet w jakichś pierwocinach trochę moralnym) świecie nie sposób jest dopatrzyć się Boga.

Akurat okrucieństwo życia nie świadczy przeciwko istnieniu Boga, jeśli już to jest dobrym argumentem na rzecz istnienia Boga okrutnego.
Macie mózgi płaskie jak naleśnik a wydaje wam się, ze odkrywacie tajemnice wszechrzeczy, nie widząc nawet swego komizmu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:22, 14 Paź 2018 Temat postu:

Księga Izajasza wprost mówi, że to Bóg stwarza niedolę. Ja tworze światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystkoKsięga Izajasza 45,7. Zastanawiam się kto by chciał przebywać wieczność obok Boga, który pozwala na cierpienia, kataklizmy, choroby, wojny? Jako wszechmogący pozwolił, by na tym świecie powszechne były kataklizmy zabierające dzieci rodzicom i odwrotnie. Jeśli tak wygląda miłość tego boga do ludzi, to naprawdę trzeba się zastanowić, czy warto zbliżać się do Jahwe/Jezusa/Ducha na wieczność, z której być może nie ma wyjścia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 12:27, 14 Paź 2018 Temat postu:

Azael napisał:

Księga Izajasza wprost mówi, że to Bóg stwarza niedolę. Ja tworze światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystkoKsięga Izajasza 45,7.

Zastanawiam się kto by chciał przebywać wieczność obok Boga, który pozwala na cierpienia, kataklizmy, choroby, wojny? Jako wszechmogący pozwolił, by na tym świecie powszechne były kataklizmy zabierające dzieci rodzicom i odwrotnie. Jeśli tak wygląda miłość tego boga do ludzi, to naprawdę trzeba się zastanowić, czy warto zbliżać się do Jahwe/Jezusa/Ducha na wieczność, z której być może nie ma wyjścia.

Biblia opisuje myśli ludzi o Bogu nie damego Boga.
Co do naturaIizmu to co prztoczyl katolikus tu fragmentJednak poza samym Darwinem, etyczne konsekwencje ewolucji zostały na początku opacznie zrozumiane. Thomas Huxley zaprzeczył Darwinowi i odrzucił jakiekolwiek etyczne konsekwencje ewolucji, podczas gdy głęboko zakorzeniony paradygmat wyprowadzania ładu moralnego z przyrody zaowocował socjaldarwinizmem. Była to eklektyczna, obiegowa doktryna promującą „przeżycie najstosowniejszego” kosztem słabszych, jako etyczne uzasadnienie bezwzględnego kapitalizmu końca XIX w. W rzeczywistości, takie uzasadnienie nie wynika (i logicznie nie może wynikać) ani z teorii dobru naturalnego ani jakiejkolwiek innej teorii ewolucji, ponieważ popełnia błąd uzasadniania normy (stanowiącej co być powinno) z tego co jest czy było. Wbrew nazwie, socjaldarwinizm inspirowany był gównie nie przez teorię Darwina, lecz filozofię Herberta Spencera, który uważał, że organizmy i społeczeństwo rządzą się tymi samymi prawami, które, w największym skrócie, zapewniają postęp, rozkwit życia i szczęście. Spencer był socjal-lamarkistą, a więc w jego systemie sukces zależał od siły dążenia do sukcesu, co ułatwiało głoszenie antyhumanitarnych haseł zgodnie z rozumowaniem, że kto nie ma woli osiągnięcia sukcesu ten na sukces nie zasługuje. Potwierdza, że naturalizm nie wspiera kapitalizmu...

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 16:16, 14 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 76 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:57, 14 Paź 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

...

Jestem pełen szacunku i podziwu dla twojego intelektu i rozważań duchowych. Porównując twoje przemyślenia z spłycającymi stwierdzeniami ateistów - jak np. Bóg jest wymyślony, aby żyło się łatwiej, przecież Boga nie czuć, nie widać, nie słychać, a każda przesłanka to tylko iluzja, chciejstwo. Życie jest takie jak widać – zjeść, rozmnożyć, dobrze się zabawić, postawić sobie jakieś cele (drzewo, syn, fajny samochód) no i nicość – to aż mi się ich żal robi.

Myślę, że coraz lepiej rozumiem twój obraz. Nie zmniejsza to puli pytań – myślę, że z czasem one się gdzieś pojawią.

Cytat:

Zwieńczeniem owej drogi jest człowiek, który nie dość, że potrafi się bronić, doskonalić, to jeszcze UMIE O TYM MYŚLEĆ, potrafi swoją refleksją poddać ocenie całą tę biologiczną rzeczywistość

Dla mnie to dość niesamowite, wyróżniające człowieka, że tak potrafi dokopywać się głęboko w kwestiach spraw duchowości. Nie wiem czy jakikolwiek zwierze tak potrafi. Dla mnie stanowi to bardzo silną przesłankę na to, że właśnie - parafrazując ciebie – człowiek jest z innej bajki. Zdaję sobie jednak sprawę, że naukowego ateisty to nie przekona. Dla nich sprawa jest prosta – większy mózg, którego funkcje są tak rozwinięte, że umożliwiło to naszemu gatunkowi powstanie bogatego świata wewnętrznego. Nie ma jednak powodów aby w tym procesie dopatrywać się celowości ze strony Boga. Wystarczy niedorozwinięci mózgu i człowiek jest nie więcej wart ze swoim myśleniem niż przypadkowa małpa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 16:22, 14 Paź 2018 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

...

ilu znasz ateistów? Ja znam tylko siebie i mojego syna. Twoja charakterystyka jakoś do nas nie pasuje. Wśród katolików spotykam wielu takich, którzy myślą o tym aby podjechac pod kościoł lepsza fura niz sąsiad.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:59, 14 Paź 2018 Temat postu:

Semele napisał:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

...

Uważam, że mylnie oceniłaś post Katolikusa jako atak na ateistów tak w ogólności. On pisał o KONCEPCJI ŻYCIA (szczególnie widzianej z pozycji polemiki z teistami), a nie o tym, jak to życie de facto ateiści układają, albo powinni układać. Ateista może być uduchowiony. I niejeden taki jest. Przy czym według mnie, taki ateista jest uduchowiony niejako...
..wbrew logice swojego ateizmu.
Pisał o tym towarzyski pelikan w wątku poświęconym ateistom uznającym duchowość. Ateista i duchowość - to brzmi trochę jak oksymoron, bo przecież za chwilę ateista ogłosi, że "duchów nie ma", jest tylko materia. No, może jakaś forma duchowości w stylu humanistycznym zostanie dopuszczona, tylko że ja się spytam twardo: ALE NA JAKIEJ ZASADZIE?
Przecież ateista za chwilę będzie bronił stanowiska, ze TAK NAPRAWDĘ istnieje tylko materia. Duchowość, to ewentualnie taki efekt uboczny istnienia materii, taki odprysk. A biorąc sprawę ewolucyjnie, to właściwie jest to odprysk niemal wrogi głównej idei - jest materia, jest bezosobowa natura rzeczywistości. Osoba, duchowość to raczej taka iluzja, coś wysoce nietrwałego, coś co może być takie, a za chwilę inne, co nie ma waloru prawdziwego istnienia, tylko jest nakładką myślową generowaną przez umysł, który nie potrafi myśleć do końca konkretnie i logicznie. Ot (w koncepcji w stylu ateistycznym) umysł nie radzi sobie do końca z informacjami świata, nie ma pełnej wiedzy o wszystkim, więc tę swoją niewiedzę, te "dziury" myślowe zapełnia taką nazwą "duchowość" - w niej umieszczając te niedokończone wizje na temat świata i siebie. Ale jak już człowiek (dalej ciągnę wizję ateistyczną) więcej zrozumie, jak pozna to, na co teraz jest za mało rozwinięty, to duchowość nie będzie potrzebna, bo zastąpi ją WIEDZA.
Konsekwentny ateizm nie będzie lubił duchowości, bo ona jest w gruncie rzeczy taką "dziurą", przez którą do jego światopoglądu może wlać się wrogi teizm.

Teista OD POCZĄTKU STAWIA SPRAWĘ OD DRUGIEGO KOŃCA - tu duchowość jest pierwotna, a materia jest tylko zewnętrzną formą uniwersum duchowego, które jest zanurzone w Bogu. To Bóg zapewnia ludziom materię do eksploracji - aby mogli się w niej rozwijać, aby poznawali swoją wolność.
Materia - dzięki swojemu bezosobowemu charakterowi - jest ważnym "medium" doskonalenia świadomości. Materii nie można zrobić krzywdy, bo materia nie cierpi, nie odczuwa, więc manipulacje względem materii nie są obarczone problemem krzywdzenia, wywoływania cierpienia. Zatem umysł człowieka może na niej się ćwiczyć, bez obawy o skalanie swojego działania złem, grzechem. Materia jest też swego rodzaju "protokołem" kontaktu między osobami - to co jest z materii, za racji na trwałość, na nie podleganie emocjom, zmiennym nastrojom, kaprysom stanowi budulec i pierwowzór większej pewności i trwałości - trwałości ducha. Duch jest trwały w inny sposób, ale też (podobnei jak te najbardziej trwałe byty materialne) jest w stanie być niezmiennym wobec nieraz chaotycznego otoczenia. Patrząc na materię, wzorując się na pewnych aspektach jej funkcjonowania w rzeczywistości, zyskujemy wiedzę, odczucie trwałości jako takiej, a to jest niezbędne dla wybudowania w sobie ducha w tym boskim znaczeniu.

Katolikus napisał:

....

Dzięki za miłe słowa.

Co do Twoich uwag, dodałbym, że warto sobie wziąć koncepcję ateistyczną na celownik w tym sensie, że warto poznać ją, przymierzyć się do niej, właściwie to wniknąć DO SAMEJ GŁĘBI. Tylko KONSEKWENTNIE!
Ateiści bowiem na tym ostatecznie się wykładają (a wyłożyć się muszą), że NIE BĘDĄ W STANIE UTRZYMAĆ KONSEKWENCJI swojego światopoglądu. Ateizm ładnie wygląda na początku - jako "wskazanie licznych błędów" teizmu. Fajnie jest zapostulować wiedzę zamiast wiary, wolność absolutną decydowania o moralności, zamiast koncepcji grzechu i kary, rozum - zamiast zabobonu, logikę - zamiast niesprawdzalnych założeń, twardą weryfikowalność naukową, zamiast wiary w duchy i mity, trzeźwy agnostycyzm - zamiast zakładania bytów wymyślanych naprędce, wziętych "z kapelusza". To wszystko tak ładnie wygląda, gdy się jeszcze sprawę odbiera z perspektywy napomnień, obowiązków kościelnych, przymusów religijnych - wtedy ateizm może nam się objawić jako wolność - wolność od głupot, od natrętnych autorytetów, zbędnych norm moralnych (szczególnie tych związanych z seksem), od podległości, od klękania, korzenia się, udawania kogoś innego, niż się samemu czuje. Wtedy ateizm robi się objawieniem. Na początku...
Bo jak się głębiej spojrzy na sprawę, to rzeczy przestaną wyglądać takimi, jak się zobaczyło z perspektywy całego owego religijnego przymuszania. Ale aby to zrozumieć, trzeba czasem przejść długą i wyboistą drogę. :cry:

Bo "natura nie znosi próżni", co dotyczy także tej swoistej "wolności", jaką się zyskuje odrzucając koncepcje teistyczne. Ostatecznie i tak:
- trzeba zorganizować społeczeństwo dając mu jakąś moralność
- warto jest mieć cel w życiu wykraczający poza zjeść, wydalić i rozmnożyć się
- trzeba coś zrobić z pytaniem o samego siebie, o swoje jestestwo
- będzie dźgało nas pytanie: skąd to wszystko, cały ten świat, a my na nim?
- gdy uświadomimy sobie fakt śmierci, przemijania, warto będzie mieć jakiś punkt wyjścia do zjęcia wobec niego stanowiska
- ateiści i tak będą mieli swoje autorytety. A patrząc na stosunki społeczne w krajach od wieków ateistycznych (Japonia, Chiny), to ze zdziwieniem można zaobserwować, jak łatwo owe społeczeństwa swoich szefów i władców czynią autorytetami o wiele większymi, niż to często mają teiści. Nieraz szef staje się wręcz jakby bogiem, zaś normy ogłoszone przez ludzi, zwyczaje w końcu czysto społeczne też urastają do rangi prawd absolutnych, za których (jak samuraje w Japonii) wielu oddaje zycie. I to raczej nie wygląda na przypadek.
Natura nie znosi próżni, ale do światopoglądów stosuje się dość podobna zasada...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:26, 14 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:05, 14 Paź 2018 Temat postu:

Cytat:

Biblia opisuje myśli ludzi o Bogu nie damego Boga.

Tak to sobie może powiedzieć ateista czyli czytając Biblię odczytujemy pewne kulturowe naleciałości. Dla chrześcijan to święta księga i słowo Boga. Oni serio uważają, że Bóg komunikował się z wybranym ludem bezpośrednio albo za pomocą proroków. Fragment, gdzie Bóg w pierwszej osobie mówi Ja tworze światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko będą tłumaczyć, że to metafora, że takie było rozumienie czy mentalność ludzi. Ale już np. fragment, gdzie Bóg daje 10 przykazań i dyktuje je osobiście uznają za historycznie prawdziwe. To jest pewna poważna niekonsekwencja w ich myśleniu.
https://www.youtube.com/watch?v=PK7P7uZFf5o

Biorąc pod uwagę powyższą wypowiedź Boga o sobie dziwi mnie, że chrześcijanie chcą wieczność spędzić z sadystą, stworzycielem pasożytów, chorób, nieszczęść, cierpienia itp..

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 21:08, 14 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 21:22, 14 Paź 2018 Temat postu:

Azael napisał:

Cytat:

Biblia opisuje myśli ludzi o Bogu nie damego Boga.

Chyba nie wszyscy chrześcijanie. Badacze pisma, charyzmatycy, ewangelickie wyznania katolicy chyba nie...Ale nie wiem dokładnie. Moze manipulują słowem "bozym"

Cytat:

Pisalam o tym ju w watku pelikana. Bylabym rada gdybyś przestał oceniac ateistów. Nie o tym jest ten wątek. JEST on o naturalizmie. To co wypisujesz stawia pod znakiem zapytania Twoją duchowość. Bez zmruzenia okiem oceniasz negatywnie ateistów.

Mam prośbę abyś zaprzestał tego. Ja nie krytykuję Twojego teizmu.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 21:25, 14 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12 Następny
Strona 9 z 12

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin