ŚFiNiA

JanelleL.

...czyli, że jednak Cudaki ;-P

Piotr Rokubungi

Przedszkole tu robicie wypisując takie bzdetki...

JanelleL.

No to może coś na poważnie ;-P

"stara filozoficzna dupo" :szacunek:

Piotr Rokubungi

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Prześledziłem w zasadniczej części dyskusję i znowu powstało zapętlenie, czyli tak żargownow "pies goni własny ogon".
A mój kollega z czasów studiów głosił tezę: Nie można ostatecznie rozstrzygnąć sporu światopglądowego, jeżeli nie ma możliwości wyjścia poza układ.
Taką zasadę przypomniałem na spotkaniu z Prof. Janem Woleńskim i niestety "udawał greka" odpowiadając na inne pytanie niż ww. - Dla mnie to wystarczający powód żeby się tym nie martwić, zresztą w zgodzie z Tresmontantem, Bergsonem i innymi .

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

Katolikus wywołał mnie w innym wątku, nawiązując do tych rozważań. Pozwolę sobie więc tutaj odpowiedzieć.

Azael

Oczywiście, że naturalizm jest kłopotliwy – dla każdego nadnaturalisty. Prawdą jest również, ze ten naturalizm w najbardziej radykalnej formie (całość zjawisk zachodzących w świecie jest działaniem praw przyrody; nie istnieje jakikolwiek Bóg) jest niedowodliwy. Ale to nie ratuje nadnaturalisty.

Naturalizm nawet w tej słabszej wersji jest intelektualnie dużo lepiej (1)potwierdzony niż nadnaturalizm. Jest też (2)praktyczniejszy od nadnaturalizmu.

(2)bo stanowi punkt wyjścia do skupienia się w badaniu rzeczywistości na tym, co faktycznie jest osiągalne dla naszych zdolności poznawczych. Jako ludzie żyjemy wewnątrz rzeczywistości naturalnej i jakkolwiek rozumiana rzeczywistość nadprzyrodzona nie jest dla nas osiągalna, ponieważ rzeczywistości ponad naturalnej nie można mierzyć, czy określać teorii dla jej przyczyn.

(1)Pomyśl, żeby nadnaturalista pokazał, że jego wierzenia są cokolwiek warte, że ma dobre podstawy, byśmy na poważnie uwzględnili istnienie rzeczywistości jaką postuluje to musiałby pokazać jej przejawy w świecie, którym egzystujemy. Naturalista nie ma problemu by pokazać przejawy działania ślepych i bezrozumnych sił (wystarczy wziąć do ręki książkę ze szkoły od fizyki czy przyrody/ biologii i przykładów jest multum. Tu nawet teiści zajmujący się zawodowo nauką to potwierdzą, jedynie zaprzeczą, ze wszystko ma naturalistyczne przyczyny, ale nie, że nic nie ma).

A czym dysponuje nadnaturalista? Ostatnio gadałem z typowym nadnaturalistą. Zarzucił mi, że mój naturalizm dogmatyzuje mnie. Uzgodniliśmy na początku, co stanowiłoby wyzwanie dla naturalizmu, a tym samym uwiarygodnienie przekonania o istnieniu sfery nadnaturalnej. Takim wyzwaniem mogłoby być zjawisko/ sytuacja/ zdarzenie, które jest niewytłumaczalne na gruncie biochemicznego paradygmatu współczesnych nauk. Zjawisko, które z naturalistycznego punktu widzenia nie miało prawa się wydarzyć. Ewidentnym takim argumentem byłoby dopiero coś w oczywisty sposób sprzecznego z naturalistycznym modelem rzeczywistości i nie dającego się z nim w żaden sensowny sposób uzgodnić. Ja stoje na stanowisku, że takich zdarzeń (rzetelnie udokumentowanych, nie legend) historia jak dotąd nie zna. To mój rozmówca musiał pokazać, że są. To on miał kłopot i musiał szukać coś, co by potwierdzało jego wersję. I tak było, bo przytoczył to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale czy Kościelne dokumenty mają być rzetelną dokumentacją? Dobry dowcip. No i mamy tu banalnie proste naturalistyczne wytłumaczenie, że delikwent zwyczajnie kłamał, a lekarza (lub/i kościelnych sędziów) przekupił. Nie takie przekręty przechodziły.
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu też dowcip, bo średniowieczne legendy uważa za zdarzenia rzetelnie udokumentowane. W ten sam sposób to dojdziemy do przekonania, że mity greckie są dobrze udokumentowane.

W przypadku wszystkich takich prezentowanych przez nadnaturalistów zjawisk istnieje szereg niejasności i potężnych wątpliwość natury logicznej, naukowej, wiarygodnych świadectw…

Poza tym zjawisk, których nie potrafimy (jeszcze) wyjaśnić, jest legion, od splątania kwantowego po zmiany jasności niektórych gwiazd, ale nikt przytomny nie uznaje ich z tego powodu za sytuacje dowodzące nadnaturalizmu. To jest prawdziwy problem dla nadnaturalisty, bo z każdej strony jakby nie chciał wykazać wiarygodności swoich przekonań to musi zmierzyć się z niewygodnymi faktami.

Częstym argumentem nadnaturalistów jest też teza, że człowiek nie może zrozumieć wszystkich tajemnic wiary. Jeśli zaakceptujemy ten argument to religia staje się ślepą i irracjonalną wiarą nieróżniąca się od cyrkowych magicznych iluzji. Iluzjonista w cyrku oszukuje nasze zmysły. Na przykład widzimy, że cyrkowa aktorka została przecięta na dwie części. W rzeczywistości była to tylko iluzja.

Biorąc pod uwagę brak najmniejszego śladu istnienia ponadnaturalnej sfery musimy założyć, że naturalizm i ateizm jest rozsądnym i usprawiedliwionym, racjonalnym podejściem do świata. Jak już wcześniej pisałem ewidentnym zjawiskiem byłoby dopiero coś w oczywisty sposób sprzecznego z naturalistycznym modelem rzeczywistości i nie dającego się z nim w żaden sensowny sposób uzgodnić, ale nadnaturalista nic takiego nie jest wstanie podać w przeciwieństwie do naturalisty, który na stół wystarczy, ze położy położy książki od szkoły z mnóstwem przykładów na, które godzą się nawet nadnaturaliści.

Owszem to fakt, że nauka nie jest w stanie obalić istnienia rzeczywistości nadnaturalnej co jednak ważne, można przy jej pomocy obalić koncepcję konkretnego Boga (np Tora, Baala, Molocha, Zeusa, czy również, jak sądzę Jahwe), badając niektóre naturalistyczne konsekwencje, przyjęcia konkretnych doktryn, pochodzących z określonej religii. Rzymscy katolicy wskazują, że podczas mszy świętej, konsekrowana hostia zmienia się w żywe ciało Chrystusa (zachodzi tak zwana transsubstancjacja). Oznacza to, że opłatek naprawdę (substancjalnie) zamienia się w żywe ciało Jezusa Chrystusa [zob. KKK 1374]. Takie twierdzenie oczywiście można poddać badaniu i spróbować wykazać, czy w konsekwencji katolickich obrzędów religijnych, coś podobnego ma miejsce. Z moich dawnych doświadczeń religijnych wynika, że żadnego rodzaju przeistoczenie nie zachodzi, i nie słyszałem również żadnego wyniku badania, w którym środowisko naukowe przyjęłoby twierdzenie, że faktycznie nastąpiła transsubstancjacja, zatem spokojnie odrzucam tę doktrynę, jako sprzeczną z obserwowaną rzeczywistością. W podobny sposób możemy badać konsekwencje przyjęcia dowolnych wierzeń religijnych i weryfikować ich prawdziwość.

placus3

mat

mat

fedor

placus3

Azael

fedor

Azael

fedor

Irbisol

@Azael
Lewandowski opiera się na zasadzie, że jeżeli coś nie jest w 100% dowiedzione, to jest to równoważne z dowolną bzdurą, która nie jest falsyfikowalna.
Czegoś takiego potrzebuje, żeby bronić swojej wiary.
Inna sprawa, że w praktyce w ogóle swoich własnych zasad nie przestrzega.
Chociaż być może w niektórych kwestiach się stara...

fedor

mat

fedor

Irbisol

Zauważyliście,że Lewandowski w ogóle przestaje polemizować przy argumentach które podałem? W zamian mamy festiwal frustracji.
Najwyraźniej celnie go podsumowałem.

Przypominam, że ostatnio zaciął się przy testowaniu jego światopoglądu w pytaniu "czy należy ściągać gacie żeby się nie osrać”.
Światopogląd Lewandowskiego nie zna odpowiedzi na to pytanie. Nie to co inne, "spierdolone na starcie" światopoglądy. Ale dla Lewandowskiego to są "majaki".

Semele

Katolikus

Postanowiłem zaktualizować temat. Przyszedłem na to forum z wieloma pytaniami, ale też i własnymi intuicjami. Do takiej intuicji należało przekonanie, że istnieje pewna kłopotliwa forma naturalizmu dla teizmu, która go nie obala, lecz w dyskusjach o zjawiskach lokalnych już teizmowi (konkretnie teizmowi chrześcijańskiemu) nie sprzyja.

Wychodziłem od prostych intuicji, które skłaniały mnie do takiego wniosku np. że można spotkać się z tym, że:
a) to teista zarzuca ateiście, że on jedynie wierzy w to, że nauka (naukowy naturalizm) kiedyś wyjaśni zadowalająco kwestie, które są sporne (a nigdy na odwrót, a przecież skoro nauka jest rzekomo neutralna to równie często powinniśmy taką argumentację zobaczyć od ateisty do teisty). Kontra teistyczna takim momencie zaczyna skupiać się na pokazywaniu słabości metody naukowej jako metody poznawczej. Żeby dobrze mnie zrozumieć. Zauważcie w tematach, że tam, gdzie ateista próbuje wyjaśnić konkretny spór, konkretne wydarzenie naukowym sposobem, teista nie powie spoko, mi to nie przeszkadza, bo nauka jest neutralna, tylko będzie polemizował, że nauka niczego tu nie wyjaśnia, że wciąż pozostawia wiele wątpliwości, ze jest hipotetyczna, nie prowadzi do niczego pewnego itp. itd. W drugą stronę to już nie działa, a jeśli działa to czekam na przykład z realnej dyskusji to demonstrujący. :think:

b) Jeżeli nauce uda się opisać jakieś zależności/reguły które wyjaśniałby badaną rzecz/zjawisko(a) to zawsze to ma swoje podłoże w naturze i bezrozumnych siłach, a jest to zgodne z obrazem świata, w którym nie ma Bożej ingerencji (jest to niekompatybilne z chrześcijaństwem, co najwyżej z deizmem). Podawałem też wiele przykładów http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-25.html#343443 lub http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-pogodzic-rozum-z-wiara,10483.html#356251
c) Rozumieją to też niektórzy apologeci teistyczni. Konkretnie na co najmniej jednego się w tym wątku powoływałem.

Ale potem wszedłem w dyskusję z tutejszymi teistami, którzy przekonywali, że nauka jest neutralna światopoglądowo, że to tylko moje urojone problemy, a ja w ogóle jestem niekumaty i robię zamieszanie.

A dziś przeszukując internet, całkiem przypadkowo trafiłem na poniższy artykuł, gdzie jakiś filozoficzny intelektualista na katolickim portalu POTWIERDZA MOJE INTUICJE. Jednak moje intuicje miały uzasadnienie. Gość w eseju naprawdę uczciwie i rzetelnie analizuje temat i nie jest to jakiś głąb palcem robiony, co się w tych tematach nie zna. Pozwolę sobie zacytować skromny fragment z jego eseju, który jest z wniosków końcowych. Co sprawiło, że doszedł do takiego wniosku? To już polecam przeczytać całość.

O.K.