 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 12:33, 21 Kwi 2021 Temat postu: Kiedy eksperyment w ogóle cokolwiek rozstrzyga? |
|
|
Dzisiaj przyszło mi do głowy, że wytłumaczenie istoty sporów światopoglądowych staje się proste, jeśli wyjaśnimy Kiedy eksperyment w ogóle cokolwiek rozstrzyga?
Są bowiem liczne postulaty co niektórych, aby jakoś z zasady rozstrzygać kwestie sporne (także w światopoglądach) eksperymentem. Ja nie przeczę, że jest spora klasa problemów, które eksperymentem da się i należy rozstrzygnąć. Przykładowo jeśli ktoś ma wątpliwość, czy jabłka spadają, to może upuścić jabłko z pewnej wysokości i eksperymentem ową wątpliwość rozwiać. Jeśli ktoś ma wątpliwość, czy bateryjka ma rzeczywiście 1,5V, to bierze sobie woltomierz i mierząc napięcie pomiędzy biegunami, wątpliwość odsunie.
Pytaniem zasadniczym jest jednak to: po czym poznajemy, że eksperyment rozwiewa jakąkolwiek wątpliwość?
Gdyby odpowiedzią na to było: zrób eksperyment, to na pytanie czy bateryjka ma 1,5V upuszczałby jabłko...
W końcu eksperyment - jakiś - został wykonany...
Tu oczywiście zdrowy rozsądek odpowie nam, że aby rozstrzygać wątpliwości nie wystarczy zrobić JAKIKOLWIEK eksperyment, ale EKSPERYMENT, KTÓRY WYNIKA Z MODELU, W KTÓRYM OPISUJEMY SYTUACJĘ PROBLEMOWĄ.
To z tego jak interpretujemy rzeczywistość dopiero wynikać może to, jaki eksperyment rozwiałby nasze wątpliwości, czy w ogóle CO JEST ODPOWIEDZIĄ na zadane pytanie.
Mam wrażenie, że część osób próbuje przeforsować, jakiś potworek myślowy "eksperymentu potwierdzającego samego w sobie", potwierdzającego nawet wtedy, gdy nie skonstruowaliśmy modelu, w którym owo coś miałoby funkcjonować. Takie coś - w znaczeniu "coś sensowne", a nie tylko "coś powiedziane" - w ogóle nie istnieje. Potwierdzić da się tylko TO CO ZOSTAŁO SFORMUŁOWANE.
A formułowanie polega na SKOMPLETOWANIU ZAŁOŻEŃ, JAK WIDZIMY DANE ZAGADNIENIE.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:25, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Ile eksperymentów trzeba przeprowadzić aby coś zostało "empirycznie potwierdzone"? Żaden "empirystyczny" gimboateista mi na to nigdy nie odpowiedział. Pytałem kiedyś Raino ale wymaganie od tego kolesia uruchomienia jego szarych komórek jest równoznaczne z zabójstwem z premedytacją
A co da przeprowadzenie miliona eksperymentów w jakiejś kwestii? Nic. Bo eksperyment milion plus 1 może obalić milion poprzednich eksperymentów
"Empiryczne potwierdzenie" to tylko taki mityczny fetysz pozytywizmu. Upadł wraz z Kołem Wiedeńskim już 90 lat temu. Ale gimbusów o tym nie uczą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:27, 21 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:36, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Ależ eksperyment rozstrzyga -kiedy jest tak zaprojektowany, że musi rozstrzygać, bo jest tylko (w praktyce) ograniczona ilość możliwości.
[link widoczny dla zalogowanych]
Sztandarowymi przykładami są np. eksperyment Michelsona i Morleya wykluczający istnienie eteru, czy eksperyment Eddingtona (obserwacje Hiad podczas zaćmienia Słońca w 1919 r.), rozstrzygający czy światło zakrzywia sie w polu grawitacyjnym, czy nie. Wówczas ytanie jest tak postawione, że można dać definitywną na nie odpowiedź (jeśli oczywiście eksperyment przeprowadzony jest dobrze).
Tyle że prawda jest taka, że takie eksperymenty, wbrew przekonaniom scjentytów i gimboateistów, są stosunkowo rzadkie. Większość eksperymentów i obserwacji mozna tak naprawdę interpretować na różne sposoby, rzadko mają one moc rozstrzygającą radykalnie na rzecz jakiegoś poglądu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:46, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Ależ eksperyment rozstrzyga -kiedy jest tak zaprojektowany, że musi rozstrzygać, bo jest tylko (w praktyce) ograniczona ilość możliwości. |
W każdym razie jest tak, że MAMY KONKURENCYJNE UJĘCIA - sformułowane!
I jeśli z jednego ujęcia wynika, że wynik eksperymentu jest w typie A, zaś z drugiego, że wynika jest w typie B, to przeprowadzając eksperyment, po stwierdzeniu, czy wychodzi raczej A, a nie B, rozstrzygamy eksperymentem pomiędzy tymi dwoma opcjami.
To co w kontekście tego wątku wydaje mi się ważne to:
- opcje muszą być SFORMUŁOWANE.
czyli
- musimy mieć model, JUŻ JAKIEŚ ROZUMIENIE NA START, które coś tam przewidzi. Jeśli przewidywania się sprawdzają, to można z tego wnioskować o potwierdzeniu.
W dyskusjach typu apologetycznego wciąż mamy ze strony ateistów wołanie o "eksperymentalne potwierdzenie" czegoś, co nie wystawia żadnych stwierdzeń, które eksperymentem byłoby potwierdzalne. Mamy tu sytuację trochę tak jak z tą teorią strun - póki co nie wiemy jak skonstruować eksperyment, który by rozróżniał pomiędzy przewidywaniami teorii strun, a alternatywą dla niej, a co po realizacji eksperymentu pozwoliłoby na stwierdzenie "jednak jest to, a nie to drugie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:59, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Mamy tu sytuację trochę tak jak z tą teorią strun - póki co nie wiemy jak skonstruować eksperyment, który by rozróżniał pomiędzy przewidywaniami teorii strun, a alternatywą dla niej, a co po realizacji eksperymentu pozwoliłoby na stwierdzenie "jednak jest to, a nie to drugie". |
Czyli teoria strun jest niewiarygodna i nieodróżnialna od dowolnej bzdury, zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:15, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dzisiaj przyszło mi do głowy, że wytłumaczenie istoty sporów światopoglądowych staje się proste, jeśli wyjaśnimy Kiedy eksperyment w ogóle cokolwiek rozstrzyga? |
Należy odmówić wiarygodności wszystkim bytom i zjawiskom, których nie można poddać metodzie eksperymentalnej.
dlaczego?
udaje nam się rozstrzygać wiarygodność odnośnie obiektów i zjawisk o charakterze fizykalnym (jako naukowiec jest to dla Ciebie jasne (w nauce uznaje się coś za wiarygodne dopiero wtedy, jak mamy spełniony warunek potwierdzenia empirycznego)), i tylko takie obiekty i zjawiska jesteśmy wstanie obsłużyć, bo taki jest świat w jakim egzystujemy, jest fizyczny. Nasza percepcja i umysł są osadzone w fizycznym świecie. Więc pytanie jest takie: jak uwiarygodnić coś, co z def. jest ponad to co ze świata fizycznego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:28, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | udaje nam się rozstrzygać wiarygodność odnośnie obiektów i zjawisk o charakterze fizykalnym (jako naukowiec jest to dla Ciebie jasne (w nauce uznaje się coś za wiarygodne dopiero wtedy, jak mamy spełniony warunek potwierdzenia empirycznego)), i tylko takie obiekty i zjawiska jesteśmy wstanie obsłużyć, bo taki jest świat w jakim egzystujemy, jest fizyczny. Nasza percepcja i umysł są osadzone w fizycznym świecie. Więc pytanie jest takie: jak uwiarygodnić coś, co z def. jest ponad to co ze świata fizycznego? |
To uwiarygadnia INTERPRETACJA.
Podobnie z resztą, jak to co nauka ogłasza jako istniejące jest ZINTERPRETOWANIEM pewnych modeli w ramach których za istniejące traktujemy to, co spełni rygory, które sobie wymyśliliśmy jako dające nam podstawy do uznania czegoś.
Tu nie ma różnicy!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:30, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Mamy tu sytuację trochę tak jak z tą teorią strun - póki co nie wiemy jak skonstruować eksperyment, który by rozróżniał pomiędzy przewidywaniami teorii strun, a alternatywą dla niej, a co po realizacji eksperymentu pozwoliłoby na stwierdzenie "jednak jest to, a nie to drugie". |
Czyli teoria strun jest niewiarygodna i nieodróżnialna od dowolnej bzdury, zgadza się? |
Jest kilka teorii strun (przynajmniej dwie). Która jest ta prawdziwa? Przecież według ciebie "wystarczy przeprowadzić eksperyment" i już wiadomo. Pokaż jak się to robi na teoriach strun
| Kruchy04 napisał: | Należy odmówić wiarygodności wszystkim bytom i zjawiskom, których nie można poddać metodzie eksperymentalnej.
dlaczego?
udaje nam się rozstrzygać wiarygodność odnośnie obiektów i zjawisk o charakterze fizykalnym (jako naukowiec jest to dla Ciebie jasne (w nauce uznaje się coś za wiarygodne dopiero wtedy, jak mamy spełniony warunek potwierdzenia empirycznego)), i tylko takie obiekty i zjawiska jesteśmy wstanie obsłużyć, bo taki jest świat w jakim egzystujemy, jest fizyczny. Nasza percepcja i umysł są osadzone w fizycznym świecie. Więc pytanie jest takie: jak uwiarygodnić coś, co z def. jest ponad to co ze świata fizycznego? |
Skoro wszystko jest takie proste i twoim zdaniem "wystarczy zrobić eksperyment" to przeprowadź eksperyment jaki wykaże, który z tych tak samo zgodnych z obserwacjami modeli jest prawdziwy:
1. Hipoteza 5-minutowego Wszechświata
2. Hipoteza Wszechświata istniejącego od 13 miliardów lat świetlnych
3. Hipoteza Matrixa
4. Hipoteza, że jesteś w śpiączce
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:31, 21 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:26, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To uwiarygadnia INTERPRETACJA. |
Interpretacja, ale na podstawie czego? Skoro religia postuluje byty i zjawiska poza fizykalne to jak mam ocenić tego wiarygodność skoro moja percepcja i umysł działają tylko w tym kanale świata fizycznego?
czy ja w końcu dostane na to odpowiedź?
Czy wy mnie nie rozumiecie, czy ja was?
| Cytat: | | Podobnie z resztą, jak to co nauka ogłasza jako istniejące jest ZINTERPRETOWANIEM pewnych modeli w ramach których za istniejące traktujemy to, co spełni rygory, które sobie wymyśliliśmy jako dające nam podstawy do uznania czegoś. |
Moment, moment.. Nauka modeluje matematycznie i poddaje testom empirycznym badane fenomeny. Zakłada się, że jakiś konstruowany metematyczny formalizm teorii w pewnym zakresie odpowiada strukturze świata przyrody i że w związku z tym element empiryczny wcześniejczy później i tak się pojawi w procesie konfrontowania formalizmu z przyrodą.
A w religii? Jaka metoda umożliwia porównanie religijnej narracji (na którą nakładają się różne byty i zjawiska) z odpowiadającymi jej elementami naszego świata?
W nauce jest szeroko rozumiane "doświadczenie empiryczne", a w religii, jest co? Nic? Jeśli nic to jak mam sobie ocenić wiarygodnosć treści, którą przedstawia nam do wierzenia?
| fedor napisał: | | Jest kilka teorii strun (przynajmniej dwie). Która jest ta prawdziwa? Przecież według ciebie "wystarczy przeprowadzić eksperyment" i już wiadomo. Pokaż jak się to robi na teoriach strun |
Nie mówimy o "prawdzie" tylko, jak sprawdzić czegoś wiarygodność, czegoś, co jest poza twoim kanałem poznzawczym? Jeśli teorie strun są poza możliwością sprawdzenia to są dla nas niewiarygodne i tyle.
| Cytat: | Skoro wszystko jest takie proste i twoim zdaniem "wystarczy zrobić eksperyment" to przeprowadź eksperyment jaki wykaże, który z tych tak samo zgodnych z obserwacjami modeli jest prawdziwy:
1. Hipoteza 5-minutowego Wszechświata
2. Hipoteza Wszechświata istniejącego od 13 miliardów lat świetlnych
3. Hipoteza Matrixa
4. Hipoteza, że jesteś w śpiączce |
Nie na temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:13, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
W nauce jest szeroko rozumiane "doświadczenie empiryczne", |
To tylko pusty slogan gimboateistycznej małpy, która nawet nie wie co znaczą słowa "doświadczenie empiryczne"
Ile "doświadczeń empirycznych" potrzeba aby cokolwiek potwierdzić? Na to pytanie gimboateistyczna małpa też nie jest w stanie odpowiedzieć
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Jest kilka teorii strun (przynajmniej dwie). Która jest ta prawdziwa? Przecież według ciebie "wystarczy przeprowadzić eksperyment" i już wiadomo. Pokaż jak się to robi na teoriach strun |
Nie mówimy o "prawdzie" tylko, jak sprawdzić czegoś wiarygodność, czegoś, co jest poza twoim kanałem poznzawczym? Jeśli teorie strun są poza możliwością sprawdzenia to są dla nas niewiarygodne i tyle. |
Nauka jest dla ciebie niewiarygodna, gimboateisto? Bardzo interesujące
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | Skoro wszystko jest takie proste i twoim zdaniem "wystarczy zrobić eksperyment" to przeprowadź eksperyment jaki wykaże, który z tych tak samo zgodnych z obserwacjami modeli jest prawdziwy:
1. Hipoteza 5-minutowego Wszechświata
2. Hipoteza Wszechświata istniejącego od 13 miliardów lat świetlnych
3. Hipoteza Matrixa
4. Hipoteza, że jesteś w śpiączce |
Nie na temat. |
Jak najbardziej na temat i dlatego nie odpowiedziałeś. Aż cię zatkało
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:28, 21 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To uwiarygadnia INTERPRETACJA. |
Interpretacja, ale na podstawie czego? Skoro religia postuluje byty i zjawiska poza fizykalne to jak mam ocenić tego wiarygodność skoro moja percepcja i umysł działają tylko w tym kanale świata fizycznego?
czy ja w końcu dostane na to odpowiedź?
Czy wy mnie nie rozumiecie, czy ja was? |
Jeśli Ty faktycznie nie masz żadnych odczuć duchowych, nie rozwiązujesz żadnych problemów ściśle intelektualnych (np. matematycznych), jeśli absolutnie wszystko, czego dotyka Twoja percepcja działa wyłącznie w "kanale świata fizycznego", to może akurat Ty nie masz możliwości interpretowania czegoś poza owym kanałem.
Ale przyznam, że jednak trochę Ci nie dowierzam...
Naprawdę nigdy nie zajmowałeś się zagadnieniami filozoficznymi?... (kto za Ciebie pisze posty na tym forum, bądź co bądź filozoficznym?...)
o matematyce nigdy nie słyszałeś? (skończyłeś podstawówkę?...)
w zakresie pytań o etykę, świadomość, naturę człowieczeństwa nie świta Ci w ogóle nic? 
Właściwie to nie wiem nawet jak się dogadujesz z ludźmi, którzy - czasem na podstawowym poziomie - ale używają jednak pojęć o filozoficznym, czy matematycznym znaczeniu typu: wina, dobro, zło, sprzeczność, prawdopodobieństwo, sens, prawda itp. Ja nie wiem, jak te pojęcia wywieść z "kanału świata fizycznego", więc gdybym miał wszystko z tego kanału, to bym uznał, że jestem pozbawiony zdolności używania owych pojęć (i wielu o podobnym charakterze).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:32, 22 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
|
Na wyjaśnienia czysto rozumowe zaś, bez elementu eksperymentalnego, które mają na celu doprowadzić do Stwórcy, nie stawiałbym za wiele. Polecam Augustyna z Hippony, jak czysto rozumowo wydedukował (całkowicie poprawnie), że Australia nie może istnieć, albo siedemnastowiecznych filozofów, którzy czysto rozumowo wykluczyli księżyce Jowisza, podczas gdy Galileusz obserwował je przez teleskop.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:48, 23 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Na wyjaśnienia czysto rozumowe zaś, bez elementu eksperymentalnego, które mają na celu doprowadzić do Stwórcy, nie stawiałbym za wiele. Polecam Augustyna z Hippony, jak czysto rozumowo wydedukował (całkowicie poprawnie), że Australia nie może istnieć, albo siedemnastowiecznych filozofów, którzy czysto rozumowo wykluczyli księżyce Jowisza, podczas gdy Galileusz obserwował je przez teleskop. |
Masz rację, że nie ufasz swym rozumowaniom. Jako ateista nie masz żadnych podstaw ku temu aby ufać swym myślom w jakiejkolwiek kwestii:
„[…] jeśli chodzi o mnie to nawiedzają mnie zawsze silne wątpliwości odnośnie tego czy przekonania ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, mają jakąkolwiek wartość i czy w ogóle są godne zaufania. Czy ktokolwiek może zaufać przekonaniom umysłu małpy, jeśli jej umysł w ogóle ma jakiekolwiek przekonania?” (Karol Darwin w liście do Grahama Williama, 3 czerwca 1881 roku)
W tej sytuacji żaden "eksperyment" też nic ci więc nie da bo każdy eksperyment i tak musisz zinterpretować swym rozumem. A temu nie masz na podstawie czego zaufać. Tak więc kółeczko się zamyka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 3:30, 23 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Darwin uważał małpy, dzikich ludzi z Ziemi Ognistej oraz psy za istoty graniczne.
Jednak gatunkowi homo sapiens przyznawał pewną wyższość.
Myślę, że u mężczyzn, przynajmniej niektórych występują pewne znamiona rozumu.
Na przykład u Jamesa Woods`a.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 3:34, 23 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:36, 23 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Na wyjaśnienia czysto rozumowe zaś, bez elementu eksperymentalnego, które mają na celu doprowadzić do Stwórcy, nie stawiałbym za wiele. Polecam Augustyna z Hippony, jak czysto rozumowo wydedukował (całkowicie poprawnie), że Australia nie może istnieć, albo siedemnastowiecznych filozofów, którzy czysto rozumowo wykluczyli księżyce Jowisza, podczas gdy Galileusz obserwował je przez teleskop. |
Te przykłady właśnie pięknie pokazują, jak to wszystko co wnioskujemy OPIERA SIĘ O ZAŁOZENIA. Przyjmując jedne założenia, mamy jakiś wniosek, przyjmując inne założenia wniosek może (nie musi) być inny. Eksperyment nie jest tu wyjątkiem - ten sam eksperyment, zinterpretowany w ramach jednych założeń będzie co innego "potwierdzał", niż gdy założenia zmienimy.
A jeśli założeń nie mamy w ogóle, to eksperyment, obserwacja w ogóle o niczym nie świadczą, pozostając czynnością bez konsekwencji poznawczych.
W każdym razie jest też i inny wniosek, żaden eksperyment nie potwierdza niczego "tak w ogóle". Eksperyment może coś potwierdzić jedynie W KONTEKŚCIE założeń.
I to powoduje też, że żaden eksperyment nie potwierdzi nikomu żadnego światopoglądu (może z wyjątkiem światopoglądów jawnie niepoprawnie sformułowanych). Bo światopogląd jest tym, co ewentualnie "zezwala" sytuacji eksperymentalnej na bycie potwierdzeniem tego, co "światopoglądowi pasuje".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:49, 23 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 67 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:54, 23 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Na wyjaśnienia czysto rozumowe zaś, bez elementu eksperymentalnego, które mają na celu doprowadzić do Stwórcy, nie stawiałbym za wiele. Polecam Augustyna z Hippony, jak czysto rozumowo wydedukował (całkowicie poprawnie), że Australia nie może istnieć, albo siedemnastowiecznych filozofów, którzy czysto rozumowo wykluczyli księżyce Jowisza, podczas gdy Galileusz obserwował je przez teleskop. |
Te przykłady właśnie pięknie pokazują, jak to wszystko co wnioskujemy OPIERA SIĘ O ZAŁOZENIA. Przyjmując jedne założenia, mamy jakiś wniosek, przyjmując inne założenia wniosek może (nie musi) być inny. Eksperyment nie jest tu wyjątkiem - ten sam eksperyment, zinterpretowany w ramach jednych założeń będzie co innego "potwierdzał", niż gdy założenia zmienimy.
A jeśli założeń nie mamy w ogóle, to eksperyment, obserwacja w ogóle o niczym nie świadczą, pozostając czynnością bez konsekwencji poznawczych. |
Jak można eksperymentalnie potwierdzić istnienie Boga chrześcijańskiego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 67 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:58, 23 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
W każdym razie jest też i inny wniosek, żaden eksperyment nie potwierdza niczego "tak w ogóle". Eksperyment może coś potwierdzić jedynie W KONTEKŚCIE założeń.
I to powoduje też, że żaden eksperyment nie potwierdzi nikomu żadnego światopoglądu (może z wyjątkiem światopoglądów jawnie niepoprawnie sformułowanych). Bo światopogląd jest tym, co ewentualnie "zezwala" sytuacji eksperymentalnej na bycie potwierdzeniem tego, co "światopoglądowi pasuje". |
A czy Twój zezwala Ci na potwierdzenie istnienia Boga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:46, 23 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
W każdym razie jest też i inny wniosek, żaden eksperyment nie potwierdza niczego "tak w ogóle". Eksperyment może coś potwierdzić jedynie W KONTEKŚCIE założeń.
I to powoduje też, że żaden eksperyment nie potwierdzi nikomu żadnego światopoglądu (może z wyjątkiem światopoglądów jawnie niepoprawnie sformułowanych). Bo światopogląd jest tym, co ewentualnie "zezwala" sytuacji eksperymentalnej na bycie potwierdzeniem tego, co "światopoglądowi pasuje". |
A czy Twój zezwala Ci na potwierdzenie istnienia Boga? |
Ale ja nie postuluję eksperymentalnego potwierdzenia Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 67 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:49, 23 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
A czy Twój zezwala Ci na potwierdzenie istnienia Boga? |
Ale ja nie postuluję eksperymentalnego potwierdzenia Boga. |
Czasem postulujesz, nie cygań. Mówisz że sobie prywatnie go potwierdzasz prywatnymi eksperymentami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:05, 23 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Na wyjaśnienia czysto rozumowe zaś, bez elementu eksperymentalnego, które mają na celu doprowadzić do Stwórcy, nie stawiałbym za wiele. Polecam Augustyna z Hippony, jak czysto rozumowo wydedukował (całkowicie poprawnie), że Australia nie może istnieć, albo siedemnastowiecznych filozofów, którzy czysto rozumowo wykluczyli księżyce Jowisza, podczas gdy Galileusz obserwował je przez teleskop. |
Te przykłady właśnie pięknie pokazują, jak to wszystko co wnioskujemy OPIERA SIĘ O ZAŁOZENIA. Przyjmując jedne założenia, mamy jakiś wniosek, przyjmując inne założenia wniosek może (nie musi) być inny. Eksperyment nie jest tu wyjątkiem - ten sam eksperyment, zinterpretowany w ramach jednych założeń będzie co innego "potwierdzał", niż gdy założenia zmienimy.
A jeśli założeń nie mamy w ogóle, to eksperyment, obserwacja w ogóle o niczym nie świadczą, pozostając czynnością bez konsekwencji poznawczych.
W każdym razie jest też i inny wniosek, żaden eksperyment nie potwierdza niczego "tak w ogóle". Eksperyment może coś potwierdzić jedynie W KONTEKŚCIE założeń.
I to powoduje też, że żaden eksperyment nie potwierdzi nikomu żadnego światopoglądu (może z wyjątkiem światopoglądów jawnie niepoprawnie sformułowanych). Bo światopogląd jest tym, co ewentualnie "zezwala" sytuacji eksperymentalnej na bycie potwierdzeniem tego, co "światopoglądowi pasuje". |
Michał dobrze wiesz, że tzw eksperymentu robi się w naukach przyrodniczych lub społecznych. Może eksperymenty w sferze psychologii mogą budzić wątpliwości bo są bardzo trudne.
Czy one coś rozstrzygają? Wiele z nich tak.
Jednak gdy wyniku eksperymentu stwierdzimy, że warto nawozić buraki określoną dawką boru, to się to po prostu zastosuje.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 15:27, 23 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:29, 23 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
A czy Twój zezwala Ci na potwierdzenie istnienia Boga? |
Ale ja nie postuluję eksperymentalnego potwierdzenia Boga. |
Czasem postulujesz, nie cygań. Mówisz że sobie prywatnie go potwierdzasz prywatnymi eksperymentami. |
Na pewno nie jest to eksperyment w znaczeniu nauk empirycznych. Ale może w jakimś uogólnionym znaczeniu dałoby się tu o eksperymencie mówić. Tyle, że raczej wolałbym z góry zastrzec, iż będzie to eksperyment w bardzo szczególnym, psychologiczno - emocjonalnym sensie. Trochę podobny do eksperymentu na sobie w rodzaju: to teraz posłucham sobie muzyki Bramsa i spróbuję się zdiagnozować, czy od niej jest mi raczej weselej, czy raczej skłania mnie ona do smutnej zadumy. Tego rodzaju eksperymenty pewnie większość ludzi przeprowadza mniej, bądź bardziej świadomie. I ja też przeprowadzam je w kontekście moich odczuć i myśli religijnych - np. stawiam sobie pytanie "czy dociekania w zakresie tego, czy innego sformułowania religijnego raczej porządkuję moje myśli, czy robią w nich demolkę?".
Myślę, że to jest ten ostateczny powód, dla którego większość ludzi decyduje się (już świadomie) na światopogląd - np. stwierdza, że:
- ateista - to co mi religia w swoich sformułowaniach oferuje robi mi tylko bałagan w myślach, a nic korzystnego z tego nie potrafię wyciągnąć
- teista - to mi religia zaproponowała, spowodowało, że lepiej rozumiem swoje uczucia, pragnienia, moje miejsce w życiu, wśród ludzi, wobec idei.
Każdy ostatecznie ileś tam takich eksperymentów ze swoim rozumieniem zrobi, dochodząc do jakiejś tam syntezy, a potem zdecyduje się, co mu odpowiada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:56, 23 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Jako ateista nie masz żadnych podstaw ku temu aby ufać swym myślom w jakiejkolwiek kwestii:
„[…] jeśli chodzi o mnie to nawiedzają mnie zawsze silne wątpliwości odnośnie tego czy przekonania ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, mają jakąkolwiek wartość i czy w ogóle są godne zaufania. Czy ktokolwiek może zaufać przekonaniom umysłu małpy, jeśli jej umysł w ogóle ma jakiekolwiek przekonania?” (Karol Darwin w liście do Grahama Williama, 3 czerwca 1881 roku) |
No właśnie, co sądzić o ateistycznych małpach (sorry Michale Dyszyński i wuju), które doszły do wniosku, że w niebie żyje starożytne żydowskie bóstwo, które np. prowadzi księgowość co do czynów własnych stworzonek. Czy ktokolwiek może zaufać przekonaniom umysłu ateistycznej małpy, jeśli jej umysł w ogóle ma jakiekolwiek przekonania?
Andre Frossard
Bernard Nathanson
Peter Steele
Ted Turner
Anne Rice
Edyta Stein
Michaił Gorbaczow
Aleksander Sołżenicyn
C.S. Lewis
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 67 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:17, 23 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
|
Ja nie wiem czy Jasiu będzie teraz tak ochoczo pisywał jak kiedyś, chyba zaczął się mnie bać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:00, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Na wyjaśnienia czysto rozumowe zaś, bez elementu eksperymentalnego, które mają na celu doprowadzić do Stwórcy, nie stawiałbym za wiele. Polecam Augustyna z Hippony, jak czysto rozumowo wydedukował (całkowicie poprawnie), że Australia nie może istnieć, albo siedemnastowiecznych filozofów, którzy czysto rozumowo wykluczyli księżyce Jowisza, podczas gdy Galileusz obserwował je przez teleskop. |
Te przykłady właśnie pięknie pokazują, jak to wszystko co wnioskujemy OPIERA SIĘ O ZAŁOZENIA. Przyjmując jedne założenia, mamy jakiś wniosek, przyjmując inne założenia wniosek może (nie musi) być inny. Eksperyment nie jest tu wyjątkiem - ten sam eksperyment, zinterpretowany w ramach jednych założeń będzie co innego "potwierdzał", niż gdy założenia zmienimy.
A jeśli założeń nie mamy w ogóle, to eksperyment, obserwacja w ogóle o niczym nie świadczą, pozostając czynnością bez konsekwencji poznawczych.
W każdym razie jest też i inny wniosek, żaden eksperyment nie potwierdza niczego "tak w ogóle". Eksperyment może coś potwierdzić jedynie W KONTEKŚCIE założeń.
I to powoduje też, że żaden eksperyment nie potwierdzi nikomu żadnego światopoglądu (może z wyjątkiem światopoglądów jawnie niepoprawnie sformułowanych). Bo światopogląd jest tym, co ewentualnie "zezwala" sytuacji eksperymentalnej na bycie potwierdzeniem tego, co "światopoglądowi pasuje". |
No właśnie dzięki obserwacji wiemy, że na przeciwnej półkuli jest ląd i nazywamy go Australią i dzięki obserwacji wiemy, że Jowisz ma księżyce. Bez obserwacji można sobie dedukować, co się chce.Ty zdaje się piszesz, że nie wiemy, czy na przeciwnej półkuli jest ląd i nie wiemy, czy Jowisz ma książce. No i ok, na jakimś tam głębszym poziomie, przy pewnych założeniach, nikt nic nie wie a Ty, ja jesteśmy agnostykami, moje przykłady wskazują na to, że inne wnioski wyciąga się z obserwacją, a inne bez obserwacji, nigdy nie dowiemy się, czy Australia istnieje i czy Jowisz ma księżyce, a nauka na szczęście dalej się będzie rozwijać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:45, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | Jako ateista nie masz żadnych podstaw ku temu aby ufać swym myślom w jakiejkolwiek kwestii:
„[…] jeśli chodzi o mnie to nawiedzają mnie zawsze silne wątpliwości odnośnie tego czy przekonania ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, mają jakąkolwiek wartość i czy w ogóle są godne zaufania. Czy ktokolwiek może zaufać przekonaniom umysłu małpy, jeśli jej umysł w ogóle ma jakiekolwiek przekonania?” (Karol Darwin w liście do Grahama Williama, 3 czerwca 1881 roku) |
No właśnie, co sądzić o ateistycznych małpach (sorry Michale Dyszyński i wuju), które doszły do wniosku, że w niebie żyje starożytne żydowskie bóstwo, które np. prowadzi księgowość co do czynów własnych stworzonek. Czy ktokolwiek może zaufać przekonaniom umysłu ateistycznej małpy, jeśli jej umysł w ogóle ma jakiekolwiek przekonania?
Andre Frossard
Bernard Nathanson
Peter Steele
Ted Turner
Anne Rice
Edyta Stein
Michaił Gorbaczow
Aleksander Sołżenicyn
C.S. Lewis |
Wraz ze swym nawróceniem wyszli ze świata małp. A ty, ateistyczna sieroto, nadal jesteś tylko wysoce zorganizowaną bakterią, która wyszła z błotka więc tyle rozumiesz ze świata co mrówka z równań Newtona
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Na wyjaśnienia czysto rozumowe zaś, bez elementu eksperymentalnego, które mają na celu doprowadzić do Stwórcy, nie stawiałbym za wiele. Polecam Augustyna z Hippony, jak czysto rozumowo wydedukował (całkowicie poprawnie), że Australia nie może istnieć, albo siedemnastowiecznych filozofów, którzy czysto rozumowo wykluczyli księżyce Jowisza, podczas gdy Galileusz obserwował je przez teleskop. |
Te przykłady właśnie pięknie pokazują, jak to wszystko co wnioskujemy OPIERA SIĘ O ZAŁOZENIA. Przyjmując jedne założenia, mamy jakiś wniosek, przyjmując inne założenia wniosek może (nie musi) być inny. Eksperyment nie jest tu wyjątkiem - ten sam eksperyment, zinterpretowany w ramach jednych założeń będzie co innego "potwierdzał", niż gdy założenia zmienimy.
A jeśli założeń nie mamy w ogóle, to eksperyment, obserwacja w ogóle o niczym nie świadczą, pozostając czynnością bez konsekwencji poznawczych.
W każdym razie jest też i inny wniosek, żaden eksperyment nie potwierdza niczego "tak w ogóle". Eksperyment może coś potwierdzić jedynie W KONTEKŚCIE założeń.
I to powoduje też, że żaden eksperyment nie potwierdzi nikomu żadnego światopoglądu (może z wyjątkiem światopoglądów jawnie niepoprawnie sformułowanych). Bo światopogląd jest tym, co ewentualnie "zezwala" sytuacji eksperymentalnej na bycie potwierdzeniem tego, co "światopoglądowi pasuje". |
No właśnie dzięki obserwacji wiemy, że na przeciwnej półkuli jest ląd i nazywamy go Australią i dzięki obserwacji wiemy, że Jowisz ma księżyce. Bez obserwacji można sobie dedukować, co się chce.Ty zdaje się piszesz, że nie wiemy, czy na przeciwnej półkuli jest ląd i nie wiemy, czy Jowisz ma książce. No i ok, na jakimś tam głębszym poziomie, przy pewnych założeniach, nikt nic nie wie a Ty, ja jesteśmy agnostykami, moje przykłady wskazują na to, że inne wnioski wyciąga się z obserwacją, a inne bez obserwacji, nigdy nie dowiemy się, czy Australia istnieje i czy Jowisz ma księżyce, a nauka na szczęście dalej się będzie rozwijać. |
Skąd wiesz cokolwiek z "obserwacji" skoro sam przyznałeś, że twój ateistyczny rozum i zmysły mogą się mylić w każdej kwestii?:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Zaprzeczasz sam sobie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 9:09, 24 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
