 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 4:28, 28 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Tak Jasiu, to jest kompromitacja że boisz się pytania czy Twój Bóg jest dla Ciebie równie uzasadniony co wiedza naukowa. |
A skąd ty w ogóle wiesz co oznacza słowo "uzasadniony" jak od tygodni nie jesteś w stanie odpowiedzieć na proste pytanie o to czy twój rozum i zmysły nie mylą się choć w jednej kwestii. W twoim światopoglądzie nie jesteś w stanie nic uzasadnić, nawet tego czym jest "poprawne uzasadnienie", bo nie masz tam żadnego punktu startowego więc musisz uzasadniać wszystko w nieskończoność. Znowu leżysz i kwiczysz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 5:09, 28 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:16, 28 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Tak Jasiu, to jest kompromitacja że boisz się pytania czy Twój Bóg jest dla Ciebie równie uzasadniony co wiedza naukowa. |
A skąd ty w ogóle wiesz co oznacza słowo "uzasadniony" jak od tygodni nie jesteś w stanie odpowiedzieć na proste pytanie o to czy twój rozum i zmysły nie mylą się choć w jednej kwestii. W twoim światopoglądzie nie jesteś w stanie nic uzasadnić, nawet tego czym jest "poprawne uzasadnienie", bo nie masz tam żadnego punktu startowego więc musisz uzasadniać wszystko w nieskończoność. Znowu leżysz i kwiczysz |
No pokwicz jeszcze trochę Jasiu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:06, 28 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Myślę, że zafiksowałeś się na jakimś tam swoim przekonaniu, na temat tego, jakie jest moje stanowisko w tej rozmowie i kompletnie nie widzisz, tego, że ja już zaakceptowałem (na potrzeby tej rozmowy) proponowany przez Ciebie punkt wyjścia i jestem w nim razem z Tobą. A punkt jest taki, że absolutnie wszystko jest kwestią założeń i nie ma niczego, co potwierdzi lub zaneguje te założenia. Konsekwencją tego jest pełny agnostycyzm. Ty wówczas robisz fikołek i próbujesz wyjść z tego, odwołując się do zdrowego rozsądku, zdobytej wiedzy (powtarzam wiedzy), intuicji i przekonań. Ja odpowiadam na to, że to nic nie daje, bo w tym punkcie, w którym jesteśmy, nie ma kryterium uprawnionej intuicji, zdrowego rozsądku, wiedzy, bynajmniej nic takiego nie przedstawiłeś. Twoja intuicja podpowiada Ci jedno, jakby podpowiadała Ci przeciwne, to byłoby to równie uprawnione. Nie przezwyciężyłeś na razie tej trudności. Piszesz o analizie, tak jakbyś sugerował, że dzięki niej da się to zrobić, ale nic nie analizujesz (jedynie coś tam postulujesz), a my dalej siedzimy w tym, w czym siedzieliśmy. Pisanie, że ty jesteś w jakiejś lepszej pozycji, że to, co ja piszę, jest prostackie i dodawanie śmiejącej się emotki tego nie zasłonią. Zakwestionowałeś wszystko, jako efekt dowolnych założeń (a ja to roboczo przyjąłem), to teraz spróbuj wyjść z tego, a ja tu będę wskazywał, że to, co piszesz to tylko efekt dowolnie przyjętych przez ciebie założeń. Serio aż mnie ciekawi, co zrobisz, bo jak na razie omijasz to szerokim łukiem, pisząc, że to ja coś tam... Nie stary ja nic tam, jestem razem z Tobą, tam, gdzie chciałeś zaczynać i czekam na wyjaśnienie, jak mielibyśmy z tego wyjść. |
Chyba jednak nie pisałem, że Twoje rozwiązanie jest "prostackie". Jeśli zaś zgadzasz się ze mną co do niezbywalnego charakteru intuicji w rozumowaniu, a także z tym, że ewentualnie warto jest rozpoznać rolę jaką owe intuicje w rozumowaniu pełnią, to przepraszam za brak mojego zrozumienia Twojego stanowiska w tej kwestii.
Natomiast mamy tu drugą kwestię - źródła pewności na start. Problem z tą kwestią jest taki, że według mnie W PEŁNI SATYSFAKCJONUJĄCEGO ROZWIĄZANIA TUTAJ PO PROSTU NIE MA.
Jeśli ktoś ma wizję epistemologii polegającą na tym, że oto w ogóle w przestrzeni rozumowania pojawi się jakaś superteza, która będzie nam gwarantowała pewność i z niej uda się tę pewność rozlać całe rozumowanie, jakie mielibyśmy prowadzić, to według mnie owa wizja jest zwyczajnie utopijna. I nie jest to niczyja wina - ani ateistów, ani teistów. I ten fakt sam w sobie nie wskazuje jawnie ani na ateizm, ani na teizm.
Z drugiej strony oczywiście za niesatysfakcjonującą uważamy wszyscy sytuację, w ramach której zapanuje globalna urawniłowka w zakresie zaufania wszystkim tezom, z jakimi ktokolwiek, gdziekolwiek występuje. Pewna postać intuicyjnego zdrowego rozsądku podpowiada nam, że są jednak tezy na których polegać możemy bardziej, vs takie na których polegamy mniej, albo wręcz wcale. Więc oczywistym jest pytanie: czy można jakoś rozpoznawać jedne od drugich?
I o to toczy się "bój". Problem jest w tym, że nasze rozumowanie zostało chyba zbytnio zlogicyzowane. Jesteśmy przywiązani myślowo do tego, wynikanie i potwierdzanie odbywa się "po szunureczku", że poprawny sposób potwierdzenia wymaga aby było tak, że jakieś A potwierdza jakieś B - konkretnie coś, potwierdza coś innego. To tak nie działa. Tu właśnie podstawowe znaczenie dla ułożenia sobie całości ma intuicja.
Na start mamy rozpoznania intuicyjne, trochę na zasadzie prostych skojarzeń i odruchów. Gdybyśmy stworzyli grę, w której pojawiłoby się sztuczne, nie znane nam uniwersum, a my dopiero odkrywalibyśmy zasady tego uniwersum, to zapewne odbywałoby się to tak, że szukalibyśmy jakichś względnie oczywistych korelacji. Jeśli w tej grze występowałyby czerwone kropki obok zielonych kropek, a prawie nigdy obok niebieskich kropek, to byśmy na podstawie samego tego spostrzeżenia skonstruowali sobie w głowie rodzaj prawa - czerwone kropki lubią zielone i odwrotnie. Jeśli nawet (powiedzmy że rzadkie) byłyby wyjątki od tej reguły, to jakoś byśmy to jako regułę przyjęli. Ostatecznie, błądząc po uniwersum owej pewnie odkrywalibyśmy - wciąż intuicyjnie, zliczając przypadki, zgrubnie oceniając związki - jakieś kolejne prawa. Te prawa byłyby słuszne w mniejszym, bądź większym stopniu - np. czasem okazywałoby się, że coś co uznaliśmy za ogólną regułę, akurat było tylko fluktuacją z miejsca w którym zaczęliśmy naszą przygodę w owym uniwersum, zaś dalej dana zależność zupełnie się nie sprawdza.
Czy w ogóle o takim uniwersum bylibyśmy w stanie określić jakąś absolutną postać reguły - prawdy?...
- być może nie. Być może w tym uniwersum nie byłoby nic tak w pełni stałego, aby obowiązywało zawsze, choć może lokalnie zależności byłyby całkiem silne.
Po co tworzę ten wydumany przykład?
- Ano po to, aby pokazać sytuację, w której radzimy sobie jakoś z budową rozumienia o rzeczywistości bez postulowania absolutnej pewności czegokolwiek na start. Więc da się.
Powiem więcej - tak właśnie w większości działamy i w tym naszym świecie. Nasza epistemologia, ta stosowana praktycznie, nie posługuje się pewnością jako czymś absolutnym, występującym obowiązkowo w każdym rozumowaniu. Budowana od podstaw epistemologia bazuje raczej na zliczeniach korelacji, które obserwujemy, uogólniając ewentualnie wnioski na szerszy kontekst. Niestety, bez gwarancji, iż owe uogólnienia będą zawsze obowiązywały.
Myślenie bardziej naukowe funkcjonuje inaczej - w nim poszukuje się praw absolutnych. Do jakiegoś tam stopnia to się udaje, bo w wielu przypadkach jest tak, że zgodność przewidywań teoretycznych z eksperymentem jest na poziomie wielu cyfr znaczących, co oznacza, że teoriami jesteśmy w stanie przewidywać kształt pewnych fenomenów z dokładnością do milionowych części promila. To są jednak rzadkie przypadki, a my nie mamy żadnej gwarancji, że inne przypadki, gdzie tej dokładności przewidywań nie osiągamy, w ogóle są tej klasy, że taka wysoka przewidywalność dla nich wystąpi - nawet zakładając maksymalny możliwy rozwój wiedzy modelującej dane zjawisko. Wręcz są pewne prawa fizyki - jak zasada nieoznaczoności Heisenberga - które stawiają jawne, nieprzekraczalne granice naszemu poznaniu.
Czyli... pewność jest luksusem w poznaniu. A, jak każdy luksus, jest on limitowany. I trzeba się najczęściej obywać bez luksusu. Co jednocześnie oznacza, iż będzie cała klasa przewidywań, przekonań, dla których nie znajdziemy ani twardych modeli, ani pewnych potwierdzeń. Znajdziemy dla innych, ale może wcale nie tych dla nas - jako ludzi - najważniejszych. |
Postaram się w miarę krótko, bo tu nie ma się co rozpisywać. Nie, nie można powiedzieć, że zgadzam się z Tobą, co do "niezbywalnego charakteru intuicji w rozumowaniu". To masz dopiero wykazać, nie mając niczego, żdanego kryterium, dzięki któremu można ocenić coś jako zbywalne lub niezbywalne bez uprzednich założeń.
Fascynujące jest to, że najpierw twierdzisz, że wszystko wymaga przyjęcia jakichś założeń, dochodzimy do miejsca, gdzie nic nie wiadomo i nagle oczekujesz, że aktem wiary zacznę traktować intuicję jako coś niezbywalnego. W tym miejscu, w którym jesteśmy, nie widzę różnicy między aktem wiary, że intuicja jest niezbywalna, a aktem wiary, że jest zbywalna. Jesteśmy, jak to opisałeś w "globalnej urawniłowce w zakresie zaufania wszystkim tezom, z jakimi ktokolwiek, gdziekolwiek występuje." Nie da się z tego wyjść stwierdzeniem w stylu "zakładam, że tak jak ja uważasz, że intuicja jest niezbywalna". Nie da się, bo ja nie widze powodów, żeby tak zakładać, w miejscu, w którym teraz jesteśmy. To tylko Twoje założenie i nie widzę dobrych powodów, żeby je przyjmować zamiast jakiegoś innego założenia. Wskazuje na to konsekwentnie od dłuższego czasu i trochę mnie męczyć zaczyna pisanie tego samego w kółko.
Potem proponujesz przykład, który, uwaga, uwaga zakłada OBSERWACJĘ (obserwowane kropki). Ta sama obserwacja, którą wcześniej uznałeś za niepewną i przeciwko której argumentowałeś, nagle staje się, jakby to nazwać czymś niezbywalnym? Koniecznym? A niby dlaczego miałbym uważać, że obserwacja kropek ma jakiekolwiek znaczenie? Przykro mi, ale model, który proponujesz, ma te same ograniczenia, co modele, które krytykujesz. Wywala się o to samo.
Cieszyłbym się, jakbyś uwzględnił moje zastrzeżenia w kolejnym modelu, który zaproponujesz, bo nie satysfakcjonuje mnie zabawa w kotka i myszkę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:25, 29 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | Fascynujące jest to, że najpierw twierdzisz, że wszystko wymaga przyjęcia jakichś założeń, dochodzimy do miejsca, gdzie nic nie wiadomo i nagle oczekujesz, że aktem wiary zacznę traktować intuicję jako coś niezbywalnego. W tym miejscu, w którym jesteśmy, nie widzę różnicy między aktem wiary, że intuicja jest niezbywalna, a aktem wiary, że jest zbywalna. Jesteśmy, jak to opisałeś w "globalnej urawniłowce w zakresie zaufania wszystkim tezom, z jakimi ktokolwiek, gdziekolwiek występuje." Nie da się z tego wyjść stwierdzeniem w stylu "zakładam, że tak jak ja uważasz, że intuicja jest niezbywalna". Nie da się, bo ja nie widze powodów, żeby tak zakładać, w miejscu, w którym teraz jesteśmy. To tylko Twoje założenie i nie widzę dobrych powodów, żeby je przyjmować zamiast jakiegoś innego założenia. Wskazuje na to konsekwentnie od dłuższego czasu i trochę mnie męczyć zaczyna pisanie tego samego w kółko.
Potem proponujesz przykład, który, uwaga, uwaga zakłada OBSERWACJĘ (obserwowane kropki). Ta sama obserwacja, którą wcześniej uznałeś za niepewną i przeciwko której argumentowałeś, nagle staje się, jakby to nazwać czymś niezbywalnym? Koniecznym? A niby dlaczego miałbym uważać, że obserwacja kropek ma jakiekolwiek znaczenie? Przykro mi, ale model, który proponujesz, ma te same ograniczenia, co modele, które krytykujesz. Wywala się o to samo.
Cieszyłbym się, jakbyś uwzględnił moje zastrzeżenia w kolejnym modelu, który zaproponujesz, bo nie satysfakcjonuje mnie zabawa w kotka i myszkę. |
Obserwację można rozumieć dwojako:
1. obserwacja jako odwoływanie się do czegoś, co pochodzi z zewnątrz względem osoby
2. obserwacja jako AKT UŚWIADOMIENIA SOBIE jakiegoś stanu przez osobę.
W tym drugim znaczeniu obserwujemy np. stany własnego umysłu, własne emocje.
Czym dzieje się obserwacja?
Ano ZAWSZE JEST INTUICYJNA, zawsze jest też niedookreślona, nie mająca ścisłego reżimu, w którym zachodzi.
Jeśli coś obserwujemy, to znaczy, że nie wiemy na start czym owo coś jest, ani nawet (przynajmniej najczęściej) nie wiemy, jak to wcześniej przewidzieć, jaki tu jest model, jak rzecz się ma z góry.
Dlatego właśnie mówię, iż istnieje fundamentalna sprzeczność pomiędzy oczekiwaniem, że obserwacja ustali nam obraz rzeczywistości, absolutnie stwierdzi "jak jest", a realiami co to jest obserwacja. Obserwacja związana jest z niejasnością i pytaniem - obserwujemy dlatego, że czegoś nie wiemy, często dlatego, że nawet nie umiemy do sprawy podejść, opisywać jej. Więc obserwujemy - z nadzieją, że te pobudzenia zmysłów, odczuć, jakie się pojawią stworzą nam INSPIRACJĘ do opisu sprawy.
Tu ktoś może skontrować, że jednak obserwacja może być bardzo jednoznaczna - np. jeśli zaglądam do portfela, z intencją czy znajdę tam banknot 100 złotowy, to taka obserwacja nie ma aspektu niejednoznaczności. Ale nawet przy tym przykładzie, zapominalibyśmy niejako o tym, że samo postawienie pytania CZEGO SIĘ CHCĘ DOWIEDZIEĆ? zawiera aspekt intuicyjny. W końcu chcę się dowiedzieć tego, co mi wynika z jakiejś syntezy moich osobistych potrzeb, z pytań o moje istnienie w świecie.
Tego, że intuicja jest czymś niezbywalnym rzeczywiście nie jestem w stanie dowieść. Bo aby coś dowieść, trzeba dysponować jakimś systemem odpowiednio pewnych założeń, odniesień na start. A przecież my właśnie tego co pewne dopiero szukamy, a nie bazujemy na tym. Jedyne do czego mogę się odwołać, to do zapostulowania jakiejś postaci MENTALNEGO WGLĄDU, w jakieś osobiste przeanalizowanie tych ścieżek, jakimi biegną nasze myśli i odczucia. Przynajmniej ja, analizując owe ścieżki, odkryłem, iż nigdzie w nich nie ma zaszytej pewności, absolutnych kryteriów, jednoznacznego wynikania. Obserwacje niejako "spadają na moją świadomość" w formie niewerbalnej, nie mającej żadnej ścisłej struktury. To dopiero ja, próbując sobie jakoś te obserwacje dopasować do wcześniejszych doświadczeń, nadaję im atrybuty, kategoryzuję, próbuję dopasować do jakichś modeli.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:25, 29 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
