 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 11:25, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Na wyjaśnienia czysto rozumowe zaś, bez elementu eksperymentalnego, które mają na celu doprowadzić do Stwórcy, nie stawiałbym za wiele. Polecam Augustyna z Hippony, jak czysto rozumowo wydedukował (całkowicie poprawnie), że Australia nie może istnieć, albo siedemnastowiecznych filozofów, którzy czysto rozumowo wykluczyli księżyce Jowisza, podczas gdy Galileusz obserwował je przez teleskop. |
Te przykłady właśnie pięknie pokazują, jak to wszystko co wnioskujemy OPIERA SIĘ O ZAŁOZENIA. Przyjmując jedne założenia, mamy jakiś wniosek, przyjmując inne założenia wniosek może (nie musi) być inny. Eksperyment nie jest tu wyjątkiem - ten sam eksperyment, zinterpretowany w ramach jednych założeń będzie co innego "potwierdzał", niż gdy założenia zmienimy.
A jeśli założeń nie mamy w ogóle, to eksperyment, obserwacja w ogóle o niczym nie świadczą, pozostając czynnością bez konsekwencji poznawczych.
W każdym razie jest też i inny wniosek, żaden eksperyment nie potwierdza niczego "tak w ogóle". Eksperyment może coś potwierdzić jedynie W KONTEKŚCIE założeń.
I to powoduje też, że żaden eksperyment nie potwierdzi nikomu żadnego światopoglądu (może z wyjątkiem światopoglądów jawnie niepoprawnie sformułowanych). Bo światopogląd jest tym, co ewentualnie "zezwala" sytuacji eksperymentalnej na bycie potwierdzeniem tego, co "światopoglądowi pasuje". |
No właśnie dzięki obserwacji wiemy, że na przeciwnej półkuli jest ląd i nazywamy go Australią i dzięki obserwacji wiemy, że Jowisz ma księżyce. Bez obserwacji można sobie dedukować, co się chce.Ty zdaje się piszesz, że nie wiemy, czy na przeciwnej półkuli jest ląd i nie wiemy, czy Jowisz ma książce. No i ok, na jakimś tam głębszym poziomie, przy pewnych założeniach, nikt nic nie wie a Ty, ja jesteśmy agnostykami, moje przykłady wskazują na to, że inne wnioski wyciąga się z obserwacją, a inne bez obserwacji, nigdy nie dowiemy się, czy Australia istnieje i czy Jowisz ma księżyce, a nauka na szczęście dalej się będzie rozwijać. |
To, że na przeciwnej półkuli jest ląd stanowi akurat dla większości ludzi efekt nie tyle obserwacji, co
- wiary podróżnikom, którzy o dalekich lądach opowiadali
- wiary astronomii, nawigatorom, stosującym wiedzy o nawigacji, że w ogóle na południowej części globu byli.
Stosunkowo najbliżej pojęcia "zaobserwować" ląd na południu byłaby sytuacja astronauty okrążającego Ziemię, który rzeczywiście widzi coś, co wyraźnie odróżnia się od otaczającego niebieskiego tła - owo coś bierze za ląd, a tło za morze, interpretując (!) całą sytuację, iż taki ląd rzeczywiście jest.
Podobnie najbliżej zaobserwowania księżyców Jowisza jest ktoś, kto spojrzał przez teleskop (ja kiedyś spojrzałem) i spostrzegł, że obok większego jasnego obiektu (który interpretuje jako Jowisz) da się zauważyć 4 (sytuacja, gdy mamy amatorskie teleskopy) punkty, które z kolei interpretuje się jako księżyce (podczas pierwszych obserwacji nawet nie było pewności, czy to rzeczywiście są księżyce, wysuwano alternatywne interpretacje).
Ale te obserwacje też są ściśle związane z interpretacją. Gdyby - weźmy tę opcję najbardziej bezpośredniej obserwacji - zabrać na stację kosmiczną zupełnie nieprzygotowanego na to buszmena, który nie ma absolutnie żadnej wiedzy człowieka cywilizacji technicznej, to zobaczyłby przez luk "jakiś" glob, a na niem "jakieś" odróżniające się obszary. To, że to jest w ogóle Ziemi musiałby się DOWIEDZIEĆ, to ze widzi wody i lądy, może by się wtedy zaczął domyślać, ale może musiałby się dowiedzieć - w sumie wszystko zinterpretować. Bo sama obserwacja mówiłaby mu jedynie to, że oto widzi przez luk jakąś kulę z różnymi obszarami.
I tak jest w przypadku każdej obserwacji. Nawet jeszcze bardziej oczywistej typu - obserwuję własną rękę. Opisywane są złudzenia, w których można się oszukać co do tego, czy to co widzimy jest naszą ręką czy fantomem. Bo to co rzeczywiście OBSERWUJEMY, to jakiś kształt. Widząc, ze ten kształt spójnie przechodzi w tułów i dodając do tego interpretację, że ludzie mają tułów, a więc i ja mam tułów, zaś kąt obserwacji świadczy o tym, iż punkt obserwacji (oczy) pasuje do wiedzy (którą zaakceptowaliśmy, uwierzyliśmy w nią) o anatomii człowieka, ostatecznie interpretujemy (!) ten obraz jako "moja ręka". W szczególnych przypadkach nawet ta interpretacja nie wytrzymuje bardziej zaawansowanych testów, czy to rzeczywiście jest bo ręka - bo okazuje się, że np. śnimy, albo mamy inną formę złudzenia.
Jednak nie zamierzam przeczyć, iż pewne obserwacje tworzą MOCNO NARZUCAJĄCE SIĘ WNIOSKI. Tak, są takie liczne obserwacje, a ja nie zamierzam teraz tutaj negować tego, iż w zdecydowanej większości przypadków, obserwując coś, będziemy to interpretowali w jeden domyślny sposób, traktując to jako oczywistość, zaś ta interpretacja będzie spójna z resztą interpretacji świata przez nas.
Jednak...
nawet owa narzucająca się interpretacja jest też interpretacją.
No i druga kwestia: co by z tego, iż jakieś tam obserwacje mają narzucającą się interpretację miało wynikać?
Bo nawet zgodzę się z sugesią, że sztucznym i nienaturalnym byłoby dzisiaj negowanie istnienia Australii czy Antarktydy. Też je przyjmuję. Tylko jaki z tego miałby płynąć wniosek odnośnie OGÓŁU obserwacji?
- że niby wszystkie obserwacje też są takie oczywiste (to dlaczego jest tylko sporów, hipotez w naukach z obserwacją powiązanych, jak np. astronomii, astrofizyce?...)?
- czy może że fakt istnienia obserwacji o bardzo narzucających się interpretacjach miałby sugerować, że w ogóle wszystko ma się dać obserwować -np. nawet byty matematyczne?
Co właściwie tym wskazanie na takie oczywiste (pewnie nigdy nic tak do końca, oczywistym nie będzie, ale nawet przyjmijmy tutaj opcję owej oczywistości) obserwacje dalej miałoby nam wykazać?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:08, 24 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6046
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:49, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Wraz ze swym nawróceniem wyszli ze świata małp. A ty, ateistyczna sieroto, nadal jesteś tylko wysoce zorganizowaną bakterią, która wyszła z błotka więc tyle rozumiesz ze świata co mrówka z równań Newtona |
Jak się wychodzi ze świata małp wraz z nawróceniem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:30, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Wraz ze swym nawróceniem wyszli ze świata małp. A ty, ateistyczna sieroto, nadal jesteś tylko wysoce zorganizowaną bakterią, która wyszła z błotka więc tyle rozumiesz ze świata co mrówka z równań Newtona |
Pleciesz jak baron Muenchhausen, tylko nie masz tyle klasy co on. Jak ateistyczna małpa może wyjść ze swego świata ("nawrócic się", wyciągnać z bagna za własne włosy, itp, itd.,) skoro jest tylko bakterią która wyszła z błotka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:33, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | jednak pojęć o filozoficznym, czy matematycznym znaczeniu typu: wina, dobro, zło, sprzeczność, prawdopodobieństwo, sens, prawda itp. Ja nie wiem, jak te pojęcia wywieść z "kanału świata fizycznego" |
To tylko pewne abstrakcyjne konstrukty. Większość z nich to pseudosłowa, które pozornie stwierdzają stan rzeczy, w rzeczywistości natomiast są wyrazem irracjonalnej i emocjonalnej postawy.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 9:34, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:24, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Na wyjaśnienia czysto rozumowe zaś, bez elementu eksperymentalnego, które mają na celu doprowadzić do Stwórcy, nie stawiałbym za wiele. Polecam Augustyna z Hippony, jak czysto rozumowo wydedukował (całkowicie poprawnie), że Australia nie może istnieć, albo siedemnastowiecznych filozofów, którzy czysto rozumowo wykluczyli księżyce Jowisza, podczas gdy Galileusz obserwował je przez teleskop. |
Te przykłady właśnie pięknie pokazują, jak to wszystko co wnioskujemy OPIERA SIĘ O ZAŁOZENIA. Przyjmując jedne założenia, mamy jakiś wniosek, przyjmując inne założenia wniosek może (nie musi) być inny. Eksperyment nie jest tu wyjątkiem - ten sam eksperyment, zinterpretowany w ramach jednych założeń będzie co innego "potwierdzał", niż gdy założenia zmienimy.
A jeśli założeń nie mamy w ogóle, to eksperyment, obserwacja w ogóle o niczym nie świadczą, pozostając czynnością bez konsekwencji poznawczych.
W każdym razie jest też i inny wniosek, żaden eksperyment nie potwierdza niczego "tak w ogóle". Eksperyment może coś potwierdzić jedynie W KONTEKŚCIE założeń.
I to powoduje też, że żaden eksperyment nie potwierdzi nikomu żadnego światopoglądu (może z wyjątkiem światopoglądów jawnie niepoprawnie sformułowanych). Bo światopogląd jest tym, co ewentualnie "zezwala" sytuacji eksperymentalnej na bycie potwierdzeniem tego, co "światopoglądowi pasuje". |
No właśnie dzięki obserwacji wiemy, że na przeciwnej półkuli jest ląd i nazywamy go Australią i dzięki obserwacji wiemy, że Jowisz ma księżyce. Bez obserwacji można sobie dedukować, co się chce.Ty zdaje się piszesz, że nie wiemy, czy na przeciwnej półkuli jest ląd i nie wiemy, czy Jowisz ma książce. No i ok, na jakimś tam głębszym poziomie, przy pewnych założeniach, nikt nic nie wie a Ty, ja jesteśmy agnostykami, moje przykłady wskazują na to, że inne wnioski wyciąga się z obserwacją, a inne bez obserwacji, nigdy nie dowiemy się, czy Australia istnieje i czy Jowisz ma księżyce, a nauka na szczęście dalej się będzie rozwijać. |
To, że na przeciwnej półkuli jest ląd stanowi akurat dla większości ludzi efekt nie tyle obserwacji, co
- wiary podróżnikom, którzy o dalekich lądach opowiadali
- wiary astronomii, nawigatorom, stosującym wiedzy o nawigacji, że w ogóle na południowej części globu byli.
Stosunkowo najbliżej pojęcia "zaobserwować" ląd na południu byłaby sytuacja astronauty okrążającego Ziemię, który rzeczywiście widzi coś, co wyraźnie odróżnia się od otaczającego niebieskiego tła - owo coś bierze za ląd, a tło za morze, interpretując (!) całą sytuację, iż taki ląd rzeczywiście jest.
Podobnie najbliżej zaobserwowania księżyców Jowisza jest ktoś, kto spojrzał przez teleskop (ja kiedyś spojrzałem) i spostrzegł, że obok większego jasnego obiektu (który interpretuje jako Jowisz) da się zauważyć 4 (sytuacja, gdy mamy amatorskie teleskopy) punkty, które z kolei interpretuje się jako księżyce (podczas pierwszych obserwacji nawet nie było pewności, czy to rzeczywiście są księżyce, wysuwano alternatywne interpretacje).
Ale te obserwacje też są ściśle związane z interpretacją. Gdyby - weźmy tę opcję najbardziej bezpośredniej obserwacji - zabrać na stację kosmiczną zupełnie nieprzygotowanego na to buszmena, który nie ma absolutnie żadnej wiedzy człowieka cywilizacji technicznej, to zobaczyłby przez luk "jakiś" glob, a na niem "jakieś" odróżniające się obszary. To, że to jest w ogóle Ziemi musiałby się DOWIEDZIEĆ, to ze widzi wody i lądy, może by się wtedy zaczął domyślać, ale może musiałby się dowiedzieć - w sumie wszystko zinterpretować. Bo sama obserwacja mówiłaby mu jedynie to, że oto widzi przez luk jakąś kulę z różnymi obszarami.
I tak jest w przypadku każdej obserwacji. Nawet jeszcze bardziej oczywistej typu - obserwuję własną rękę. Opisywane są złudzenia, w których można się oszukać co do tego, czy to co widzimy jest naszą ręką czy fantomem. Bo to co rzeczywiście OBSERWUJEMY, to jakiś kształt. Widząc, ze ten kształt spójnie przechodzi w tułów i dodając do tego interpretację, że ludzie mają tułów, a więc i ja mam tułów, zaś kąt obserwacji świadczy o tym, iż punkt obserwacji (oczy) pasuje do wiedzy (którą zaakceptowaliśmy, uwierzyliśmy w nią) o anatomii człowieka, ostatecznie interpretujemy (!) ten obraz jako "moja ręka". W szczególnych przypadkach nawet ta interpretacja nie wytrzymuje bardziej zaawansowanych testów, czy to rzeczywiście jest bo ręka - bo okazuje się, że np. śnimy, albo mamy inną formę złudzenia.
Jednak nie zamierzam przeczyć, iż pewne obserwacje tworzą MOCNO NARZUCAJĄCE SIĘ WNIOSKI. Tak, są takie liczne obserwacje, a ja nie zamierzam teraz tutaj negować tego, iż w zdecydowanej większości przypadków, obserwując coś, będziemy to interpretowali w jeden domyślny sposób, traktując to jako oczywistość, zaś ta interpretacja będzie spójna z resztą interpretacji świata przez nas.
Jednak...
nawet owa narzucająca się interpretacja jest też interpretacją.
No i druga kwestia: co by z tego, iż jakieś tam obserwacje mają narzucającą się interpretację miało wynikać?
Bo nawet zgodzę się z sugesią, że sztucznym i nienaturalnym byłoby dzisiaj negowanie istnienia Australii czy Antarktydy. Też je przyjmuję. Tylko jaki z tego miałby płynąć wniosek odnośnie OGÓŁU obserwacji?
- że niby wszystkie obserwacje też są takie oczywiste (to dlaczego jest tylko sporów, hipotez w naukach z obserwacją powiązanych, jak np. astronomii, astrofizyce?...)?
- czy może że fakt istnienia obserwacji o bardzo narzucających się interpretacjach miałby sugerować, że w ogóle wszystko ma się dać obserwować -np. nawet byty matematyczne?
Co właściwie tym wskazanie na takie oczywiste (pewnie nigdy nic tak do końca, oczywistym nie będzie, ale nawet przyjmijmy tutaj opcję owej oczywistości) obserwacje dalej miałoby nam wykazać? |
Na tym obszarze, w którym się poruszasz, nie masz podstaw, żeby twierdzić, że jakieś obserwacje mają mocno narzucające się wnioski i że gorsze (tak odczytuję słowa sztuczne i nienaturalne jako coś pejoratywnego, gorszego) jest negowanie istnienia Australii niż nienegowanie jej. Tak samo negowanie, że masz ręce, jest równie uprawnione, co nienegowanie tego. Bóg zaś jest tylko założeniem, oszustwem umysłu lub nie. Możemy sobie w tym siedzieć, bo dlaczego nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:37, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | jednak pojęć o filozoficznym, czy matematycznym znaczeniu typu: wina, dobro, zło, sprzeczność, prawdopodobieństwo, sens, prawda itp. Ja nie wiem, jak te pojęcia wywieść z "kanału świata fizycznego" |
To tylko pewne abstrakcyjne konstrukty. Większość z nich to pseudosłowa, które pozornie stwierdzają stan rzeczy, w rzeczywistości natomiast są wyrazem irracjonalnej i emocjonalnej postawy. |
Irracjonalność jest kolejnym z tego rodzaju pojęć. Używasz go jednak do ich opisu. Bo nic lepszego nie ma. I z tym warto byłoby się pogodzić.
Ateistyczne podejście w ogólności można opisać jako czepianie się pewnych postaw intelektualnych, przypisywanie im bycia nieprawidłowymi w sytuacji, gdy nie ma się tak naprawdę nic lepszego. Jest więc taka gra w udawanie, insynuacje, że druga strona popełnia jakiś błąd, bez rozliczenia się z tego, czy samemu owego "błędu" nie popełniamy nagminnie w tysiącach życiowych sytuacji. Ale że filtry myślowe działają, to się u siebie owych błędów nie dostrzega.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:35, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Na tym obszarze, w którym się poruszasz, nie masz podstaw, żeby twierdzić, że jakieś obserwacje mają mocno narzucające się wnioski i że gorsze (tak odczytuję słowa sztuczne i nienaturalne jako coś pejoratywnego, gorszego) jest negowanie istnienia Australii niż nienegowanie jej. Tak samo negowanie, że masz ręce, jest równie uprawnione, co nienegowanie tego. Bóg zaś jest tylko założeniem, oszustwem umysłu lub nie. Możemy sobie w tym siedzieć, bo dlaczego nie? |
Mam podstawy stwierdzać różne rzeczy. Mam podstawy wierzyć bardziej jednym przesłankom niż innym. Nie zrównuję wszystkich przesłanek, a wręcz przeciwnie - jawnie stwierdzam, że jednym WIERZĘ, a innym nie.
Ktoś, kto pojęcia wiary w sobie nie przemyślał, albo - jeszcze gorzej - go neguje, nie ma tej możliwości aby JAKĄKOLWIEK WĄTPLIWOŚĆ ROZSTRZYGNĄĆ.
Jeśli nie ma wiary, to pozostaje WYŁĄCZNIE ABSOLUTNE ROZSTRZYGNIĘCIE.
Wiara jest tym mechanizmem, który daje mi prawo powiedzieć: przesłanki są rzędu 90% "za", więc pewności nie mam, ale się decyduję, bo wierzę, że to wystarczy.
Ktoś kto nie dopuszcza wiary, czyli rozstrzygnięć pomimo braku ich absolutności, nie ma prawa przyjąć niczego, co nie miałoby okrągłych 100% pewności. Bo jak to przyjmie, to zawsze wątpliwość będzie negowała zasadność takiego przyjęcia.
Inaczej mówiąc - wiedza jest albo absolutna (co jest praktycznie abstrakcyjnym przypadkiem), albo...
... wymaga wiary, jako niezbędnego dodatku w uznawaniu twierdzeń.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:36, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:15, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Na tym obszarze, w którym się poruszasz, nie masz podstaw, żeby twierdzić, że jakieś obserwacje mają mocno narzucające się wnioski i że gorsze (tak odczytuję słowa sztuczne i nienaturalne jako coś pejoratywnego, gorszego) jest negowanie istnienia Australii niż nienegowanie jej. Tak samo negowanie, że masz ręce, jest równie uprawnione, co nienegowanie tego. Bóg zaś jest tylko założeniem, oszustwem umysłu lub nie. Możemy sobie w tym siedzieć, bo dlaczego nie? |
Mam podstawy stwierdzać różne rzeczy. Mam podstawy wierzyć bardziej jednym przesłankom niż innym. Nie zrównuję wszystkich przesłanek, a wręcz przeciwnie - jawnie stwierdzam, że jednym WIERZĘ, a innym nie.
Ktoś, kto pojęcia wiary w sobie nie przemyślał, albo - jeszcze gorzej - go neguje, nie ma tej możliwości aby JAKĄKOLWIEK WĄTPLIWOŚĆ ROZSTRZYGNĄĆ.
Jeśli nie ma wiary, to pozostaje WYŁĄCZNIE ABSOLUTNE ROZSTRZYGNIĘCIE.
Wiara jest tym mechanizmem, który daje mi prawo powiedzieć: przesłanki są rzędu 90% "za", więc pewności nie mam, ale się decyduję, bo wierzę, że to wystarczy.
Ktoś kto nie dopuszcza wiary, czyli rozstrzygnięć pomimo braku ich absolutności, nie ma prawa przyjąć niczego, co nie miałoby okrągłych 100% pewności. Bo jak to przyjmie, to zawsze wątpliwość będzie negowała zasadność takiego przyjęcia.
Inaczej mówiąc - wiedza jest albo absolutna (co jest praktycznie abstrakcyjnym przypadkiem), albo...
... wymaga wiary, jako niezbędnego dodatku w uznawaniu twierdzeń. |
Wierzyć w to, co napisałeś, możesz, ale lepszych podstaw do twojej wiary niż do wiary w przeciwne, jak nie było, tak nie ma, bynajmniej nie wskazałeś na nie. Trzymając się twojego punktu wyjścia, to można powiedzieć, że wierzysz w to, że masz ręce, ale jakbyś nie wierzył, to byłoby równie uprawnione. Nie wyszliśmy poza to. Siedzimy na razie w tym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:47, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Na tym obszarze, w którym się poruszasz, nie masz podstaw, żeby twierdzić, że jakieś obserwacje mają mocno narzucające się wnioski i że gorsze (tak odczytuję słowa sztuczne i nienaturalne jako coś pejoratywnego, gorszego) jest negowanie istnienia Australii niż nienegowanie jej. Tak samo negowanie, że masz ręce, jest równie uprawnione, co nienegowanie tego. Bóg zaś jest tylko założeniem, oszustwem umysłu lub nie. Możemy sobie w tym siedzieć, bo dlaczego nie? |
Mam podstawy stwierdzać różne rzeczy. Mam podstawy wierzyć bardziej jednym przesłankom niż innym. Nie zrównuję wszystkich przesłanek, a wręcz przeciwnie - jawnie stwierdzam, że jednym WIERZĘ, a innym nie.
Ktoś, kto pojęcia wiary w sobie nie przemyślał, albo - jeszcze gorzej - go neguje, nie ma tej możliwości aby JAKĄKOLWIEK WĄTPLIWOŚĆ ROZSTRZYGNĄĆ.
Jeśli nie ma wiary, to pozostaje WYŁĄCZNIE ABSOLUTNE ROZSTRZYGNIĘCIE.
Wiara jest tym mechanizmem, który daje mi prawo powiedzieć: przesłanki są rzędu 90% "za", więc pewności nie mam, ale się decyduję, bo wierzę, że to wystarczy.
Ktoś kto nie dopuszcza wiary, czyli rozstrzygnięć pomimo braku ich absolutności, nie ma prawa przyjąć niczego, co nie miałoby okrągłych 100% pewności. Bo jak to przyjmie, to zawsze wątpliwość będzie negowała zasadność takiego przyjęcia.
Inaczej mówiąc - wiedza jest albo absolutna (co jest praktycznie abstrakcyjnym przypadkiem), albo...
... wymaga wiary, jako niezbędnego dodatku w uznawaniu twierdzeń. |
Wierzyć w to, co napisałeś, możesz, ale lepszych podstaw do twojej wiary niż do wiary w przeciwne, jak nie było, tak nie ma, bynajmniej nie wskazałeś na nie. Trzymając się twojego punktu wyjścia, to można powiedzieć, że wierzysz w to, że masz ręce, ale jakbyś nie wierzył, to byłoby równie uprawnione. Nie wyszliśmy poza to. Siedzimy na razie w tym. |
Nie wiem, czego się spodziewałeś. Nie ma absolutnych rozstrzygnięć i na to nie poradzę.
W moim przekonaniu Ty nie masz nic lepszego. Jedziemy na tym samym wózku.
Chociaż...
Ja na tym wózku mam pewną przewagę nad Tobą. Bo ja przynajmniej, w obliczu wszelkich wątpliwości, ostatecznie daję sobie prawo powołać się na moją wiarę - zwykle złożoną z jakiejś postaci zdrowego rozsądku, zdobytej wiedzy, intuicji i różnych innych przekonań. Ty możesz sobie czekać na jakieś - nie wiadomo jakie - rozstrzygnięcie, które powie Ci, że masz ręce. I czym by owo rozstrzygnięcie nie było, weźmiesz je ostatecznie na wiarę (choć zapewne się do tego nie przyznasz, udając iż to nie jest żadna wiara, tylko np. "pewna wiedza").
Różnica między nami jest taka, że Ty tę wiarę, zakwalifikujesz (niezgodnie z funkcjonalną jej rolą w decyzji - czyli pobraniem czegoś niezależnego od siebie, nie dającego się w pełni osobiście potwierdzić) może jako wiedzę, może jako oczywistość, może jako naukę. Jakbyś to nie nazwał, to prawda będzie taka, że uwierzysz (!) temu co przyjąłeś. Tylko, uwierzysz, bo akurat w naukę wierzysz, w ten rodzaj wiedzy czy oczywistości wierzysz. Ale że słowo "wiara" Ci się nie spodoba, to je zagmatwasz jakimś tam swoim udawaniem, nie bacząc na to, że i tak przyjmujesz coś nie będąc tego absolutnie pewnym i tak.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:01, 26 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 5:51, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Wraz ze swym nawróceniem wyszli ze świata małp. A ty, ateistyczna sieroto, nadal jesteś tylko wysoce zorganizowaną bakterią, która wyszła z błotka więc tyle rozumiesz ze świata co mrówka z równań Newtona |
Pleciesz jak baron Muenchhausen, tylko nie masz tyle klasy co on. Jak ateistyczna małpa może wyjść ze swego świata ("nawrócic się", wyciągnać z bagna za własne włosy, itp, itd.,) skoro jest tylko bakterią która wyszła z błotka. |
Po prostu pokazuję konsekwencje twojego absurdalnego darwinowskiego światopoglądu ateistycznego. Dzięki niemu jak na razie jesteś tylko ewolucyjnym wypierdkiem, który nie jest w stanie kompletnie nic udowodnić, nawet tego, że sam istnieje i jedynie wypełzł z błotka (a małpami to sami siebie określacie i mogę dać cytaty)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 5:54, 26 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6046
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:41, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | mat napisał: | | fedor napisał: | | Wraz ze swym nawróceniem wyszli ze świata małp. A ty, ateistyczna sieroto, nadal jesteś tylko wysoce zorganizowaną bakterią, która wyszła z błotka więc tyle rozumiesz ze świata co mrówka z równań Newtona |
Pleciesz jak baron Muenchhausen, tylko nie masz tyle klasy co on. Jak ateistyczna małpa może wyjść ze swego świata ("nawrócic się", wyciągnać z bagna za własne włosy, itp, itd.,) skoro jest tylko bakterią która wyszła z błotka. |
Po prostu pokazuję konsekwencje twojego absurdalnego darwinowskiego światopoglądu ateistycznego. Dzięki niemu jak na razie jesteś tylko ewolucyjnym wypierdkiem, który nie jest w stanie kompletnie nic udowodnić, nawet tego, że sam istnieje i jedynie wypełzł z błotka (a małpami to sami siebie określacie i mogę dać cytaty) |
Niczego nie pokazujesz Jasiu tylko w kółko powtarzasz tę samą bzdurę. Zadano Ci pytanie: jak się wychodzi ze świata małp wraz z nawróceniem?
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 13:42, 26 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:50, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | mat napisał: | | fedor napisał: | | Wraz ze swym nawróceniem wyszli ze świata małp. A ty, ateistyczna sieroto, nadal jesteś tylko wysoce zorganizowaną bakterią, która wyszła z błotka więc tyle rozumiesz ze świata co mrówka z równań Newtona |
Pleciesz jak baron Muenchhausen, tylko nie masz tyle klasy co on. Jak ateistyczna małpa może wyjść ze swego świata ("nawrócic się", wyciągnać z bagna za własne włosy, itp, itd.,) skoro jest tylko bakterią która wyszła z błotka. |
Po prostu pokazuję konsekwencje twojego absurdalnego darwinowskiego światopoglądu ateistycznego. Dzięki niemu jak na razie jesteś tylko ewolucyjnym wypierdkiem, który nie jest w stanie kompletnie nic udowodnić, nawet tego, że sam istnieje i jedynie wypełzł z błotka (a małpami to sami siebie określacie i mogę dać cytaty) |
Niczego nie pokazujesz Jasiu tylko w kółko powtarzasz tę samą bzdurę. Zadano Ci pytanie: jak się wychodzi ze świata małp wraz z nawróceniem? |
Nie jesteś w stanie wykazać tego co to jest "bzdura" bo w swoim spartaczonym ateistycznym światopoglądzie nie możesz wykazać nawet tego, że istniejesz. I to ja pierwszy zadałem ci pytanie: skąd wiesz, że wiesz cokolwiek i twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii? Nadal nie dostałem odpowiedzi więc czekamy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6046
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:12, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Nie jesteś w stanie wykazać tego co to jest "bzdura" bo w swoim spartaczonym ateistycznym światopoglądzie nie możesz wykazać nawet tego, że istniejesz. I to ja pierwszy zadałem ci pytanie: skąd wiesz, że wiesz cokolwiek i twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii? Nadal nie dostałem odpowiedzi więc czekamy |
Dostałeś Jasiu, nie kłam. Znowu uciekłeś od odpowiedzi na pytanie.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 15:12, 26 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:22, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Nie jesteś w stanie wykazać tego co to jest "bzdura" bo w swoim spartaczonym ateistycznym światopoglądzie nie możesz wykazać nawet tego, że istniejesz. I to ja pierwszy zadałem ci pytanie: skąd wiesz, że wiesz cokolwiek i twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii? Nadal nie dostałem odpowiedzi więc czekamy |
Dostałeś Jasiu, nie kłam. Znowu uciekłeś od odpowiedzi na pytanie. |
Blefujesz. Nie udzieliłeś żadnej odpowiedzi w kwestii skąd wiesz, że wiesz cokolwiek i skąd wiesz, że twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii. Więc nie mam od czego "uciekać" bo twoje umysłowe inwalidztwo jest ewidentne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:23, 26 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6046
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:48, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Nie jesteś w stanie wykazać tego co to jest "bzdura" bo w swoim spartaczonym ateistycznym światopoglądzie nie możesz wykazać nawet tego, że istniejesz. I to ja pierwszy zadałem ci pytanie: skąd wiesz, że wiesz cokolwiek i twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii? Nadal nie dostałem odpowiedzi więc czekamy |
Dostałeś Jasiu, nie kłam. Znowu uciekłeś od odpowiedzi na pytanie. |
Blefujesz. Nie udzieliłeś żadnej odpowiedzi w kwestii skąd wiesz, że wiesz cokolwiek i skąd wiesz, że twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii. Więc nie mam od czego "uciekać" bo twoje umysłowe inwalidztwo jest ewidentne |
Dostałeś Jasiu, dostałeś. Jakiegokolwiek pytania by Ci nie zadać to od razu uciekasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:59, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Nie jesteś w stanie wykazać tego co to jest "bzdura" bo w swoim spartaczonym ateistycznym światopoglądzie nie możesz wykazać nawet tego, że istniejesz. I to ja pierwszy zadałem ci pytanie: skąd wiesz, że wiesz cokolwiek i twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii? Nadal nie dostałem odpowiedzi więc czekamy |
Dostałeś Jasiu, nie kłam. Znowu uciekłeś od odpowiedzi na pytanie. |
Blefujesz. Nie udzieliłeś żadnej odpowiedzi w kwestii skąd wiesz, że wiesz cokolwiek i skąd wiesz, że twój ateistyczny rozumek nie myli się choć w jednej kwestii. Więc nie mam od czego "uciekać" bo twoje umysłowe inwalidztwo jest ewidentne |
Dostałeś Jasiu, dostałeś. Jakiegokolwiek pytania by Ci nie zadać to od razu uciekasz. |
Odpowiedzi nie dostałem poza twoimi rojeniami, że "udzieliłeś odpowiedzi". Zdawało ci się
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:59, 26 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6046
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:02, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Odpowiedzi nie dostałem poza twoimi rojeniami, że "udzieliłeś odpowiedzi". Zdawało ci się |
Nie Jasiu, Tobie się zdaje że się kompletnie nie kompromitujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:46, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Odpowiedzi nie dostałem poza twoimi rojeniami, że "udzieliłeś odpowiedzi". Zdawało ci się |
Nie Jasiu, Tobie się zdaje że się kompletnie nie kompromitujesz. |
A skąd to niby wiesz skoro twój ateistyczny światopogląd jest tak spartaczony, że kompletnie niczego nie wiesz, nawet tego czy w ogóle istniejesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6046
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:05, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Odpowiedzi nie dostałem poza twoimi rojeniami, że "udzieliłeś odpowiedzi". Zdawało ci się |
Nie Jasiu, Tobie się zdaje że się kompletnie nie kompromitujesz. |
A skąd to niby wiesz skoro twój ateistyczny światopogląd jest tak spartaczony, że kompletnie niczego nie wiesz, nawet tego czy w ogóle istniejesz |
Jasiu, ale wiedzieć coś to nic innego jak konsekwentnie przyjmować coś za prawdę i wnioskować że coś jest prawdą z przyjętych założeń. Ergo każdy, nawet taki idiota jak Ty, może coś wiedzieć. I tak Ty sobie np. wiesz że Bóg chrześcijański istnieje, ale uciekasz przed odpowiedzią czy ta wiedza jest dla Ciebie równie uzasadniona co wiedza naukowa. To jest dopiero kompromitacja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:15, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Na tym obszarze, w którym się poruszasz, nie masz podstaw, żeby twierdzić, że jakieś obserwacje mają mocno narzucające się wnioski i że gorsze (tak odczytuję słowa sztuczne i nienaturalne jako coś pejoratywnego, gorszego) jest negowanie istnienia Australii niż nienegowanie jej. Tak samo negowanie, że masz ręce, jest równie uprawnione, co nienegowanie tego. Bóg zaś jest tylko założeniem, oszustwem umysłu lub nie. Możemy sobie w tym siedzieć, bo dlaczego nie? |
Mam podstawy stwierdzać różne rzeczy. Mam podstawy wierzyć bardziej jednym przesłankom niż innym. Nie zrównuję wszystkich przesłanek, a wręcz przeciwnie - jawnie stwierdzam, że jednym WIERZĘ, a innym nie.
Ktoś, kto pojęcia wiary w sobie nie przemyślał, albo - jeszcze gorzej - go neguje, nie ma tej możliwości aby JAKĄKOLWIEK WĄTPLIWOŚĆ ROZSTRZYGNĄĆ.
Jeśli nie ma wiary, to pozostaje WYŁĄCZNIE ABSOLUTNE ROZSTRZYGNIĘCIE.
Wiara jest tym mechanizmem, który daje mi prawo powiedzieć: przesłanki są rzędu 90% "za", więc pewności nie mam, ale się decyduję, bo wierzę, że to wystarczy.
Ktoś kto nie dopuszcza wiary, czyli rozstrzygnięć pomimo braku ich absolutności, nie ma prawa przyjąć niczego, co nie miałoby okrągłych 100% pewności. Bo jak to przyjmie, to zawsze wątpliwość będzie negowała zasadność takiego przyjęcia.
Inaczej mówiąc - wiedza jest albo absolutna (co jest praktycznie abstrakcyjnym przypadkiem), albo...
... wymaga wiary, jako niezbędnego dodatku w uznawaniu twierdzeń. |
Wierzyć w to, co napisałeś, możesz, ale lepszych podstaw do twojej wiary niż do wiary w przeciwne, jak nie było, tak nie ma, bynajmniej nie wskazałeś na nie. Trzymając się twojego punktu wyjścia, to można powiedzieć, że wierzysz w to, że masz ręce, ale jakbyś nie wierzył, to byłoby równie uprawnione. Nie wyszliśmy poza to. Siedzimy na razie w tym. |
Nie wiem, czego się spodziewałeś. Nie ma absolutnych rozstrzygnięć i na to nie poradzę.
W moim przekonaniu Ty nie masz nic lepszego. Jedziemy na tym samym wózku.
Chociaż...
Ja na tym wózku mam pewną przewagę nad Tobą. Bo ja przynajmniej, w obliczu wszelkich wątpliwości, ostatecznie daję sobie prawo powołać się na moją wiarę - zwykle złożoną z jakiejś postaci zdrowego rozsądku, zdobytej wiedzy, intuicji i różnych innych przekonań. Ty możesz sobie czekać na jakieś - nie wiadomo jakie - rozstrzygnięcie, które powie Ci, że masz ręce. I czym by owo rozstrzygnięcie nie było, weźmiesz je ostatecznie na wiarę (choć zapewne się do tego nie przyznasz, udając iż to nie jest żadna wiara, tylko np. "pewna wiedza").
Różnica między nami jest taka, że Ty tę wiarę, zakwalifikujesz (niezgodnie z funkcjonalną jej rolą w decyzji - czyli pobraniem czegoś niezależnego od siebie, nie dającego się w pełni osobiście potwierdzić) może jako wiedzę, może jako oczywistość, może jako naukę. Jakbyś to nie nazwał, to prawda będzie taka, że uwierzysz (!) temu co przyjąłeś. Tylko, uwierzysz, bo akurat w naukę wierzysz, w ten rodzaj wiedzy czy oczywistości wierzysz. Ale że słowo "wiara" Ci się nie spodoba, to je zagmatwasz jakimś tam swoim udawaniem, nie bacząc na to, że i tak przyjmujesz coś nie będąc tego absolutnie pewnym i tak. |
Zdaje ci się, że masz jakąś przewagę. W tym, w czym siedzimy pojęcia takie jak zdrowy rozsądek, zdobyta wiedza, intuicja nic nie dają. Intuicja podpowiada ci, że masz ręce, ale jakby intuicja podpowiadała ci, że ich nie masz, to byłoby to równie uprawnione. Dalej siedzimy w tym, w czym siedzieliśmy, a ty fantazjujesz i dzielisz się tymi fantazjami ze mną, że nie siedzimy. A podstaw w jedną albo drugą stronę, jak nie było, tak nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:39, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Na tym obszarze, w którym się poruszasz, nie masz podstaw, żeby twierdzić, że jakieś obserwacje mają mocno narzucające się wnioski i że gorsze (tak odczytuję słowa sztuczne i nienaturalne jako coś pejoratywnego, gorszego) jest negowanie istnienia Australii niż nienegowanie jej. Tak samo negowanie, że masz ręce, jest równie uprawnione, co nienegowanie tego. Bóg zaś jest tylko założeniem, oszustwem umysłu lub nie. Możemy sobie w tym siedzieć, bo dlaczego nie? |
Mam podstawy stwierdzać różne rzeczy. Mam podstawy wierzyć bardziej jednym przesłankom niż innym. Nie zrównuję wszystkich przesłanek, a wręcz przeciwnie - jawnie stwierdzam, że jednym WIERZĘ, a innym nie.
Ktoś, kto pojęcia wiary w sobie nie przemyślał, albo - jeszcze gorzej - go neguje, nie ma tej możliwości aby JAKĄKOLWIEK WĄTPLIWOŚĆ ROZSTRZYGNĄĆ.
Jeśli nie ma wiary, to pozostaje WYŁĄCZNIE ABSOLUTNE ROZSTRZYGNIĘCIE.
Wiara jest tym mechanizmem, który daje mi prawo powiedzieć: przesłanki są rzędu 90% "za", więc pewności nie mam, ale się decyduję, bo wierzę, że to wystarczy.
Ktoś kto nie dopuszcza wiary, czyli rozstrzygnięć pomimo braku ich absolutności, nie ma prawa przyjąć niczego, co nie miałoby okrągłych 100% pewności. Bo jak to przyjmie, to zawsze wątpliwość będzie negowała zasadność takiego przyjęcia.
Inaczej mówiąc - wiedza jest albo absolutna (co jest praktycznie abstrakcyjnym przypadkiem), albo...
... wymaga wiary, jako niezbędnego dodatku w uznawaniu twierdzeń. |
Wierzyć w to, co napisałeś, możesz, ale lepszych podstaw do twojej wiary niż do wiary w przeciwne, jak nie było, tak nie ma, bynajmniej nie wskazałeś na nie. Trzymając się twojego punktu wyjścia, to można powiedzieć, że wierzysz w to, że masz ręce, ale jakbyś nie wierzył, to byłoby równie uprawnione. Nie wyszliśmy poza to. Siedzimy na razie w tym. |
Nie wiem, czego się spodziewałeś. Nie ma absolutnych rozstrzygnięć i na to nie poradzę.
W moim przekonaniu Ty nie masz nic lepszego. Jedziemy na tym samym wózku.
Chociaż...
Ja na tym wózku mam pewną przewagę nad Tobą. Bo ja przynajmniej, w obliczu wszelkich wątpliwości, ostatecznie daję sobie prawo powołać się na moją wiarę - zwykle złożoną z jakiejś postaci zdrowego rozsądku, zdobytej wiedzy, intuicji i różnych innych przekonań. Ty możesz sobie czekać na jakieś - nie wiadomo jakie - rozstrzygnięcie, które powie Ci, że masz ręce. I czym by owo rozstrzygnięcie nie było, weźmiesz je ostatecznie na wiarę (choć zapewne się do tego nie przyznasz, udając iż to nie jest żadna wiara, tylko np. "pewna wiedza").
Różnica między nami jest taka, że Ty tę wiarę, zakwalifikujesz (niezgodnie z funkcjonalną jej rolą w decyzji - czyli pobraniem czegoś niezależnego od siebie, nie dającego się w pełni osobiście potwierdzić) może jako wiedzę, może jako oczywistość, może jako naukę. Jakbyś to nie nazwał, to prawda będzie taka, że uwierzysz (!) temu co przyjąłeś. Tylko, uwierzysz, bo akurat w naukę wierzysz, w ten rodzaj wiedzy czy oczywistości wierzysz. Ale że słowo "wiara" Ci się nie spodoba, to je zagmatwasz jakimś tam swoim udawaniem, nie bacząc na to, że i tak przyjmujesz coś nie będąc tego absolutnie pewnym i tak. |
Zdaje ci się, że masz jakąś przewagę. W tym, w czym siedzimy pojęcia takie jak zdrowy rozsądek, zdobyta wiedza, intuicja nic nie dają. Intuicja podpowiada ci, że masz ręce, ale jakby intuicja podpowiadała ci, że ich nie masz, to byłoby to równie uprawnione. Dalej siedzimy w tym, w czym siedzieliśmy, a ty fantazjujesz i dzielisz się tymi fantazjami ze mną, że nie siedzimy. A podstaw w jedną albo drugą stronę, jak nie było, tak nie ma. |
Ja może i fantazjuję. Ale czy Ty nie fantazjujesz? A może fantazjujesz nie mniej, może nawet bardziej, tylko robisz wszystko, aby tego faktu fantazjowania nie dostrzec?
Czym fantazjujesz?
- Choćby krytykując te intuicje, które ja uznaję, stwarzasz sobie fantazję, iż sama krytyka już zabezpieczyła Cię przed użyciem (tej nagannej) intuicji przez Ciebie. A jest dokładnie odwrotnie - Ty jedynie intuicjom doczepiłeś pejoratywną etykietkę, ale NIE ROZPOZNAŁEŚ ICH DZIAŁANIA. Postąpiłeś tak, jak ktoś kto, uznawszy że cukier szkodzi...
usuwa wszystkie ETYKIETY o zawartości cukru. Bo "zło" nie powinno być akceptowane, więc najlepiej jak jest niewidoczne...
Teraz jednak, już zupełnie nie wiedząc, gdzie cukier jest, a gdzie go nie ma, kompletnie ów ktoś straci kontrolę nad jego spożyciem. Więc nie poprawi swojej sytuacji w kontekście spożywania szkodliwego cukru, lecz ją popsuje.
Tak samo jest z intuicjami. Ty zadowoliłeś się skrytykowaniem tego, że o intuicji piszę. Nie powiem, kiedyś może i ja bym tak zareagował. Ileś tam lat temu też bym sobie prosto podzielił świat na tę "pewną" wiedzę i "błędne" intuicje. Dziś wiem, że tamto podejście było błędne, bo upraszczało coś, czego upraszczać się nie powinno. Tak naprawdę to intuicja nie jest ani dobra, ani zła z natury. Choć MOŻE być zarówno dobra, jak i zła. Aby była bardziej dobra, niż zła, aby wykazywała swoje pozytywne strony, należałoby jednak tę intuicję zanalizować, odkryć co jest w niej dobrego, a co złego, a potem wykorzystywać na swoją korzyść to co jest dobre, zaś unikać tego, co jest złe.
To wszystko jednak da się dokonać dopiero PO ANALIZIE, jak intuicja działa. A z kolei sama ta analiza pojawi się, gdy SOBIE JĄ DOZWOLIMY, czyli gdy wcześniej dostrzeżemy, iż owa intuicja ma takie, a nie inne swoje strony, które warto byłoby poznać.
Oczywiście można też rzecz uprościć, czyli ZAŁOŻYĆ Z GÓRY (jakąś tam formą intuicji, bo niczym innym tutaj nie zadziałamy, skoro sobie nie dozwoliliśmy na analizę). Tak więc nawet ten prosty problem - analizy intuicji - już sam pokazuje, jak to się dzieje, gdy będziemy "walczyli ze złem" separując się od analizy co właściwie jest dobre, a co złe, chwytając tylko to pierwsze wrażenie i z góry uznając je za złe (albo dobre, w pozytywnej wersji rozumowania).
To o czym ja tu piszę, a co łatwo przeoczyć, to właśnie o WIEDZY I KONTROLI. Oto ja właśnie pragnę uniknąć tego błędu, który zdaje się wskazywać ateistyczna opcja na naszym forum. Tylko, że ja próbuję uniknąć tego błędu nie prostą negacją i oparciem się o instynktowne rozpoznania, lecz przymuszając się do analizy każdego z elementów układanki. A analiza będzie możliwa dopiero wtedy, gdy ją zechcę wykonać, gdy na nią zezwolę, czyli gdy nie oprę się prostotę pierwszej klasyfikacji co (może rzekomo) dobre, a co złe, lecz PRZEMYŚLĘ WSZYSTKO GŁĘBIEJ.
Po tym głębszym przemyśleniu
poznam np. na czym polegają poprawne i niepoprawne intuicje
- opracuję zasady unikania niepoprawnych
- opracuję zasady wykorzystywania tych poprawnych
- opracuję zasady ROZPOZNAWANIA kiedy jedne i drugie występują, jak je od siebie odróżniać.
Choć oczywiście mogłem też tak po prostacku - uznać na start jakieś własne intuicyjne rozwiązanie, nie przyznać się do tego, że przyjąłem je intuicyjnie (i bronić się przed dostrzeganie tego), ale głosić jak to intuicyjne rozpoznania są niewłaściwe. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 4:56, 27 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Odpowiedzi nie dostałem poza twoimi rojeniami, że "udzieliłeś odpowiedzi". Zdawało ci się |
Nie Jasiu, Tobie się zdaje że się kompletnie nie kompromitujesz. |
A skąd to niby wiesz skoro twój ateistyczny światopogląd jest tak spartaczony, że kompletnie niczego nie wiesz, nawet tego czy w ogóle istniejesz |
Jasiu, ale wiedzieć coś to nic innego jak konsekwentnie przyjmować coś za prawdę i wnioskować że coś jest prawdą z przyjętych założeń. Ergo każdy, nawet taki idiota jak Ty, może coś wiedzieć. I tak Ty sobie np. wiesz że Bóg chrześcijański istnieje, ale uciekasz przed odpowiedzią czy ta wiedza jest dla Ciebie równie uzasadniona co wiedza naukowa. To jest dopiero kompromitacja. |
Znowu wygłosiłeś jedynie zbiór arbitralnych stwierdzeń i pustych deklaracji bez pokrycia. W swoim ateistycznym światopoglądzie nie wiesz kompletnie nic, nie tylko czy twój rozumek i zmysły nie mylą się w czymkolwiek ale nie wiesz nawet tego czy sam istniejesz, a pierdzielisz jakieś farmazony o tym co ja myślę. Tak więc nadal siedzisz w czarnej dupie i nie jesteś w stanie uzasadnić kompletnie niczego i to jest dopiero nędza
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:48, 27 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Na tym obszarze, w którym się poruszasz, nie masz podstaw, żeby twierdzić, że jakieś obserwacje mają mocno narzucające się wnioski i że gorsze (tak odczytuję słowa sztuczne i nienaturalne jako coś pejoratywnego, gorszego) jest negowanie istnienia Australii niż nienegowanie jej. Tak samo negowanie, że masz ręce, jest równie uprawnione, co nienegowanie tego. Bóg zaś jest tylko założeniem, oszustwem umysłu lub nie. Możemy sobie w tym siedzieć, bo dlaczego nie? |
Mam podstawy stwierdzać różne rzeczy. Mam podstawy wierzyć bardziej jednym przesłankom niż innym. Nie zrównuję wszystkich przesłanek, a wręcz przeciwnie - jawnie stwierdzam, że jednym WIERZĘ, a innym nie.
Ktoś, kto pojęcia wiary w sobie nie przemyślał, albo - jeszcze gorzej - go neguje, nie ma tej możliwości aby JAKĄKOLWIEK WĄTPLIWOŚĆ ROZSTRZYGNĄĆ.
Jeśli nie ma wiary, to pozostaje WYŁĄCZNIE ABSOLUTNE ROZSTRZYGNIĘCIE.
Wiara jest tym mechanizmem, który daje mi prawo powiedzieć: przesłanki są rzędu 90% "za", więc pewności nie mam, ale się decyduję, bo wierzę, że to wystarczy.
Ktoś kto nie dopuszcza wiary, czyli rozstrzygnięć pomimo braku ich absolutności, nie ma prawa przyjąć niczego, co nie miałoby okrągłych 100% pewności. Bo jak to przyjmie, to zawsze wątpliwość będzie negowała zasadność takiego przyjęcia.
Inaczej mówiąc - wiedza jest albo absolutna (co jest praktycznie abstrakcyjnym przypadkiem), albo...
... wymaga wiary, jako niezbędnego dodatku w uznawaniu twierdzeń. |
Wierzyć w to, co napisałeś, możesz, ale lepszych podstaw do twojej wiary niż do wiary w przeciwne, jak nie było, tak nie ma, bynajmniej nie wskazałeś na nie. Trzymając się twojego punktu wyjścia, to można powiedzieć, że wierzysz w to, że masz ręce, ale jakbyś nie wierzył, to byłoby równie uprawnione. Nie wyszliśmy poza to. Siedzimy na razie w tym. |
Nie wiem, czego się spodziewałeś. Nie ma absolutnych rozstrzygnięć i na to nie poradzę.
W moim przekonaniu Ty nie masz nic lepszego. Jedziemy na tym samym wózku.
Chociaż...
Ja na tym wózku mam pewną przewagę nad Tobą. Bo ja przynajmniej, w obliczu wszelkich wątpliwości, ostatecznie daję sobie prawo powołać się na moją wiarę - zwykle złożoną z jakiejś postaci zdrowego rozsądku, zdobytej wiedzy, intuicji i różnych innych przekonań. Ty możesz sobie czekać na jakieś - nie wiadomo jakie - rozstrzygnięcie, które powie Ci, że masz ręce. I czym by owo rozstrzygnięcie nie było, weźmiesz je ostatecznie na wiarę (choć zapewne się do tego nie przyznasz, udając iż to nie jest żadna wiara, tylko np. "pewna wiedza").
Różnica między nami jest taka, że Ty tę wiarę, zakwalifikujesz (niezgodnie z funkcjonalną jej rolą w decyzji - czyli pobraniem czegoś niezależnego od siebie, nie dającego się w pełni osobiście potwierdzić) może jako wiedzę, może jako oczywistość, może jako naukę. Jakbyś to nie nazwał, to prawda będzie taka, że uwierzysz (!) temu co przyjąłeś. Tylko, uwierzysz, bo akurat w naukę wierzysz, w ten rodzaj wiedzy czy oczywistości wierzysz. Ale że słowo "wiara" Ci się nie spodoba, to je zagmatwasz jakimś tam swoim udawaniem, nie bacząc na to, że i tak przyjmujesz coś nie będąc tego absolutnie pewnym i tak. |
Zdaje ci się, że masz jakąś przewagę. W tym, w czym siedzimy pojęcia takie jak zdrowy rozsądek, zdobyta wiedza, intuicja nic nie dają. Intuicja podpowiada ci, że masz ręce, ale jakby intuicja podpowiadała ci, że ich nie masz, to byłoby to równie uprawnione. Dalej siedzimy w tym, w czym siedzieliśmy, a ty fantazjujesz i dzielisz się tymi fantazjami ze mną, że nie siedzimy. A podstaw w jedną albo drugą stronę, jak nie było, tak nie ma. |
Ja może i fantazjuję. Ale czy Ty nie fantazjujesz? A może fantazjujesz nie mniej, może nawet bardziej, tylko robisz wszystko, aby tego faktu fantazjowania nie dostrzec?
Czym fantazjujesz?
- Choćby krytykując te intuicje, które ja uznaję, stwarzasz sobie fantazję, iż sama krytyka już zabezpieczyła Cię przed użyciem (tej nagannej) intuicji przez Ciebie. A jest dokładnie odwrotnie - Ty jedynie intuicjom doczepiłeś pejoratywną etykietkę, ale NIE ROZPOZNAŁEŚ ICH DZIAŁANIA. Postąpiłeś tak, jak ktoś kto, uznawszy że cukier szkodzi...
usuwa wszystkie ETYKIETY o zawartości cukru. Bo "zło" nie powinno być akceptowane, więc najlepiej jak jest niewidoczne...
Teraz jednak, już zupełnie nie wiedząc, gdzie cukier jest, a gdzie go nie ma, kompletnie ów ktoś straci kontrolę nad jego spożyciem. Więc nie poprawi swojej sytuacji w kontekście spożywania szkodliwego cukru, lecz ją popsuje.
Tak samo jest z intuicjami. Ty zadowoliłeś się skrytykowaniem tego, że o intuicji piszę. Nie powiem, kiedyś może i ja bym tak zareagował. Ileś tam lat temu też bym sobie prosto podzielił świat na tę "pewną" wiedzę i "błędne" intuicje. Dziś wiem, że tamto podejście było błędne, bo upraszczało coś, czego upraszczać się nie powinno. Tak naprawdę to intuicja nie jest ani dobra, ani zła z natury. Choć MOŻE być zarówno dobra, jak i zła. Aby była bardziej dobra, niż zła, aby wykazywała swoje pozytywne strony, należałoby jednak tę intuicję zanalizować, odkryć co jest w niej dobrego, a co złego, a potem wykorzystywać na swoją korzyść to co jest dobre, zaś unikać tego, co jest złe.
To wszystko jednak da się dokonać dopiero PO ANALIZIE, jak intuicja działa. A z kolei sama ta analiza pojawi się, gdy SOBIE JĄ DOZWOLIMY, czyli gdy wcześniej dostrzeżemy, iż owa intuicja ma takie, a nie inne swoje strony, które warto byłoby poznać.
Oczywiście można też rzecz uprościć, czyli ZAŁOŻYĆ Z GÓRY (jakąś tam formą intuicji, bo niczym innym tutaj nie zadziałamy, skoro sobie nie dozwoliliśmy na analizę). Tak więc nawet ten prosty problem - analizy intuicji - już sam pokazuje, jak to się dzieje, gdy będziemy "walczyli ze złem" separując się od analizy co właściwie jest dobre, a co złe, chwytając tylko to pierwsze wrażenie i z góry uznając je za złe (albo dobre, w pozytywnej wersji rozumowania).
To o czym ja tu piszę, a co łatwo przeoczyć, to właśnie o WIEDZY I KONTROLI. Oto ja właśnie pragnę uniknąć tego błędu, który zdaje się wskazywać ateistyczna opcja na naszym forum. Tylko, że ja próbuję uniknąć tego błędu nie prostą negacją i oparciem się o instynktowne rozpoznania, lecz przymuszając się do analizy każdego z elementów układanki. A analiza będzie możliwa dopiero wtedy, gdy ją zechcę wykonać, gdy na nią zezwolę, czyli gdy nie oprę się prostotę pierwszej klasyfikacji co (może rzekomo) dobre, a co złe, lecz PRZEMYŚLĘ WSZYSTKO GŁĘBIEJ.
Po tym głębszym przemyśleniu
poznam np. na czym polegają poprawne i niepoprawne intuicje
- opracuję zasady unikania niepoprawnych
- opracuję zasady wykorzystywania tych poprawnych
- opracuję zasady ROZPOZNAWANIA kiedy jedne i drugie występują, jak je od siebie odróżniać.
Choć oczywiście mogłem też tak po prostacku - uznać na start jakieś własne intuicyjne rozwiązanie, nie przyznać się do tego, że przyjąłem je intuicyjnie (i bronić się przed dostrzeganie tego), ale głosić jak to intuicyjne rozpoznania są niewłaściwe. |
Myślę, że zafiksowałeś się na jakimś tam swoim przekonaniu, na temat tego, jakie jest moje stanowisko w tej rozmowie i kompletnie nie widzisz, tego, że ja już zaakceptowałem (na potrzeby tej rozmowy) proponowany przez Ciebie punkt wyjścia i jestem w nim razem z Tobą. A punkt jest taki, że absolutnie wszystko jest kwestią założeń i nie ma niczego, co potwierdzi lub zaneguje te założenia. Konsekwencją tego jest pełny agnostycyzm. Ty wówczas robisz fikołek i próbujesz wyjść z tego, odwołując się do zdrowego rozsądku, zdobytej wiedzy (powtarzam wiedzy), intuicji i przekonań. Ja odpowiadam na to, że to nic nie daje, bo w tym punkcie, w którym jesteśmy, nie ma kryterium uprawnionej intuicji, zdrowego rozsądku, wiedzy, bynajmniej nic takiego nie przedstawiłeś. Twoja intuicja podpowiada Ci jedno, jakby podpowiadała Ci przeciwne, to byłoby to równie uprawnione. Nie przezwyciężyłeś na razie tej trudności. Piszesz o analizie, tak jakbyś sugerował, że dzięki niej da się to zrobić, ale nic nie analizujesz (jedynie coś tam postulujesz), a my dalej siedzimy w tym, w czym siedzieliśmy. Pisanie, że ty jesteś w jakiejś lepszej pozycji, że to, co ja piszę, jest prostackie i dodawanie śmiejącej się emotki tego nie zasłonią. Zakwestionowałeś wszystko, jako efekt dowolnych założeń (a ja to roboczo przyjąłem), to teraz spróbuj wyjść z tego, a ja tu będę wskazywał, że to, co piszesz to tylko efekt dowolnie przyjętych przez ciebie założeń. Serio aż mnie ciekawi, co zrobisz, bo jak na razie omijasz to szerokim łukiem, pisząc, że to ja coś tam... Nie stary ja nic tam, jestem razem z Tobą, tam, gdzie chciałeś zaczynać i czekam na wyjaśnienie, jak mielibyśmy z tego wyjść.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:37, 27 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Myślę, że zafiksowałeś się na jakimś tam swoim przekonaniu, na temat tego, jakie jest moje stanowisko w tej rozmowie i kompletnie nie widzisz, tego, że ja już zaakceptowałem (na potrzeby tej rozmowy) proponowany przez Ciebie punkt wyjścia i jestem w nim razem z Tobą. A punkt jest taki, że absolutnie wszystko jest kwestią założeń i nie ma niczego, co potwierdzi lub zaneguje te założenia. Konsekwencją tego jest pełny agnostycyzm. Ty wówczas robisz fikołek i próbujesz wyjść z tego, odwołując się do zdrowego rozsądku, zdobytej wiedzy (powtarzam wiedzy), intuicji i przekonań. Ja odpowiadam na to, że to nic nie daje, bo w tym punkcie, w którym jesteśmy, nie ma kryterium uprawnionej intuicji, zdrowego rozsądku, wiedzy, bynajmniej nic takiego nie przedstawiłeś. Twoja intuicja podpowiada Ci jedno, jakby podpowiadała Ci przeciwne, to byłoby to równie uprawnione. Nie przezwyciężyłeś na razie tej trudności. Piszesz o analizie, tak jakbyś sugerował, że dzięki niej da się to zrobić, ale nic nie analizujesz (jedynie coś tam postulujesz), a my dalej siedzimy w tym, w czym siedzieliśmy. Pisanie, że ty jesteś w jakiejś lepszej pozycji, że to, co ja piszę, jest prostackie i dodawanie śmiejącej się emotki tego nie zasłonią. Zakwestionowałeś wszystko, jako efekt dowolnych założeń (a ja to roboczo przyjąłem), to teraz spróbuj wyjść z tego, a ja tu będę wskazywał, że to, co piszesz to tylko efekt dowolnie przyjętych przez ciebie założeń. Serio aż mnie ciekawi, co zrobisz, bo jak na razie omijasz to szerokim łukiem, pisząc, że to ja coś tam... Nie stary ja nic tam, jestem razem z Tobą, tam, gdzie chciałeś zaczynać i czekam na wyjaśnienie, jak mielibyśmy z tego wyjść. |
Chyba jednak nie pisałem, że Twoje rozwiązanie jest "prostackie". Jeśli zaś zgadzasz się ze mną co do niezbywalnego charakteru intuicji w rozumowaniu, a także z tym, że ewentualnie warto jest rozpoznać rolę jaką owe intuicje w rozumowaniu pełnią, to przepraszam za brak mojego zrozumienia Twojego stanowiska w tej kwestii.
Natomiast mamy tu drugą kwestię - źródła pewności na start. Problem z tą kwestią jest taki, że według mnie W PEŁNI SATYSFAKCJONUJĄCEGO ROZWIĄZANIA TUTAJ PO PROSTU NIE MA.
Jeśli ktoś ma wizję epistemologii polegającą na tym, że oto w ogóle w przestrzeni rozumowania pojawi się jakaś superteza, która będzie nam gwarantowała pewność i z niej uda się tę pewność rozlać całe rozumowanie, jakie mielibyśmy prowadzić, to według mnie owa wizja jest zwyczajnie utopijna. I nie jest to niczyja wina - ani ateistów, ani teistów. I ten fakt sam w sobie nie wskazuje jawnie ani na ateizm, ani na teizm.
Z drugiej strony oczywiście za niesatysfakcjonującą uważamy wszyscy sytuację, w ramach której zapanuje globalna urawniłowka w zakresie zaufania wszystkim tezom, z jakimi ktokolwiek, gdziekolwiek występuje. Pewna postać intuicyjnego zdrowego rozsądku podpowiada nam, że są jednak tezy na których polegać możemy bardziej, vs takie na których polegamy mniej, albo wręcz wcale. Więc oczywistym jest pytanie: czy można jakoś rozpoznawać jedne od drugich?
I o to toczy się "bój". Problem jest w tym, że nasze rozumowanie zostało chyba zbytnio zlogicyzowane. Jesteśmy przywiązani myślowo do tego, wynikanie i potwierdzanie odbywa się "po szunureczku", że poprawny sposób potwierdzenia wymaga aby było tak, że jakieś A potwierdza jakieś B - konkretnie coś, potwierdza coś innego. To tak nie działa. Tu właśnie podstawowe znaczenie dla ułożenia sobie całości ma intuicja.
Na start mamy rozpoznania intuicyjne, trochę na zasadzie prostych skojarzeń i odruchów. Gdybyśmy stworzyli grę, w której pojawiłoby się sztuczne, nie znane nam uniwersum, a my dopiero odkrywalibyśmy zasady tego uniwersum, to zapewne odbywałoby się to tak, że szukalibyśmy jakichś względnie oczywistych korelacji. Jeśli w tej grze występowałyby czerwone kropki obok zielonych kropek, a prawie nigdy obok niebieskich kropek, to byśmy na podstawie samego tego spostrzeżenia skonstruowali sobie w głowie rodzaj prawa - czerwone kropki lubią zielone i odwrotnie. Jeśli nawet (powiedzmy że rzadkie) byłyby wyjątki od tej reguły, to jakoś byśmy to jako regułę przyjęli. Ostatecznie, błądząc po uniwersum owej pewnie odkrywalibyśmy - wciąż intuicyjnie, zliczając przypadki, zgrubnie oceniając związki - jakieś kolejne prawa. Te prawa byłyby słuszne w mniejszym, bądź większym stopniu - np. czasem okazywałoby się, że coś co uznaliśmy za ogólną regułę, akurat było tylko fluktuacją z miejsca w którym zaczęliśmy naszą przygodę w owym uniwersum, zaś dalej dana zależność zupełnie się nie sprawdza.
Czy w ogóle o takim uniwersum bylibyśmy w stanie określić jakąś absolutną postać reguły - prawdy?...
- być może nie. Być może w tym uniwersum nie byłoby nic tak w pełni stałego, aby obowiązywało zawsze, choć może lokalnie zależności byłyby całkiem silne.
Po co tworzę ten wydumany przykład?
- Ano po to, aby pokazać sytuację, w której radzimy sobie jakoś z budową rozumienia o rzeczywistości bez postulowania absolutnej pewności czegokolwiek na start. Więc da się.
Powiem więcej - tak właśnie w większości działamy i w tym naszym świecie. Nasza epistemologia, ta stosowana praktycznie, nie posługuje się pewnością jako czymś absolutnym, występującym obowiązkowo w każdym rozumowaniu. Budowana od podstaw epistemologia bazuje raczej na zliczeniach korelacji, które obserwujemy, uogólniając ewentualnie wnioski na szerszy kontekst. Niestety, bez gwarancji, iż owe uogólnienia będą zawsze obowiązywały.
Myślenie bardziej naukowe funkcjonuje inaczej - w nim poszukuje się praw absolutnych. Do jakiegoś tam stopnia to się udaje, bo w wielu przypadkach jest tak, że zgodność przewidywań teoretycznych z eksperymentem jest na poziomie wielu cyfr znaczących, co oznacza, że teoriami jesteśmy w stanie przewidywać kształt pewnych fenomenów z dokładnością do milionowych części promila. To są jednak rzadkie przypadki, a my nie mamy żadnej gwarancji, że inne przypadki, gdzie tej dokładności przewidywań nie osiągamy, w ogóle są tej klasy, że taka wysoka przewidywalność dla nich wystąpi - nawet zakładając maksymalny możliwy rozwój wiedzy modelującej dane zjawisko. Wręcz są pewne prawa fizyki - jak zasada nieoznaczoności Heisenberga - które stawiają jawne, nieprzekraczalne granice naszemu poznaniu.
Czyli... pewność jest luksusem w poznaniu. A, jak każdy luksus, jest on limitowany. I trzeba się najczęściej obywać bez luksusu. Co jednocześnie oznacza, iż będzie cała klasa przewidywań, przekonań, dla których nie znajdziemy ani twardych modeli, ani pewnych potwierdzeń. Znajdziemy dla innych, ale może wcale nie tych dla nas - jako ludzi - najważniejszych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6046
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:00, 27 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Jasiu, ale wiedzieć coś to nic innego jak konsekwentnie przyjmować coś za prawdę i wnioskować że coś jest prawdą z przyjętych założeń. Ergo każdy, nawet taki idiota jak Ty, może coś wiedzieć. I tak Ty sobie np. wiesz że Bóg chrześcijański istnieje, ale uciekasz przed odpowiedzią czy ta wiedza jest dla Ciebie równie uzasadniona co wiedza naukowa. To jest dopiero kompromitacja. |
Znowu wygłosiłeś jedynie zbiór arbitralnych stwierdzeń i pustych deklaracji bez pokrycia. W swoim ateistycznym światopoglądzie nie wiesz kompletnie nic, nie tylko czy twój rozumek i zmysły nie mylą się w czymkolwiek ale nie wiesz nawet tego czy sam istniejesz, a pierdzielisz jakieś farmazony o tym co ja myślę. Tak więc nadal siedzisz w czarnej dupie i nie jesteś w stanie uzasadnić kompletnie niczego i to jest dopiero nędza |
Tak Jasiu, to jest kompromitacja że boisz się pytania czy Twój Bóg jest dla Ciebie równie uzasadniony co wiedza naukowa.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 15:07, 27 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
