ŚFiNiA

rabbit-raubritter · Mediator Dołączył: 19 Mar 2007 Posty: 135 Przeczytał: 0 tematów

Jakże merytoryczną dyskusję dwóch panów przeniosłem do Gwiezdnych Wojen:

http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/genderyczne-problemy,10783.html

Przy okazji - daliście rewelacyjny przykład związany z tematem wątku.

Michał Dyszyński

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Adriatyk

Michał Dyszyński

Adriatyk

Psu na budę takie oczekiwania, Dyszyński, ponieważ wymiana tak różnorodnego zróżnicowania subiektywnych myśli spowodowana absolutnym brakiem obiektywizmu, nie może doprowadzić do jakiegokolwiek ustalenia wspólnej subiektywności, a to dlatego, że subiektywność z istoty rzeczy nie poddaje się uwspólnotowieniu, temu poddaje się tylko obiektywność, a jej, jak nas tu zapewniałeś, nie ma i być nie może, bo wszystko jest tak głęboko różnorodnie zróżnicowane, że obiektywnie zweryfikować nie sposób, a tylko subiektywnie można to odczuć, a te odczucia są tak dogłębnie subiektywne, że werbalizacja nie sięga takiej subiektywnej głębi. Tak więc, nie ma absolutnie żadnego znaczenia co i kto tu pisze, bo i tak nie może ta niezwerbalizowana subiektywność być zrozumiała dla innej niezwerbalizowanej subiektywności.

rabbit-raubritter · Mediator Dołączył: 19 Mar 2007 Posty: 135 Przeczytał: 0 tematów

@Banjankri

Nic nie zostało skasowane.
Wasz offtop został przeniesiony do odpowiedniego działu, gdzie możecie kontynuować bez przeszkód swoją dyskusję. Tutaj przeszkadzała, mimo że była dobrym przykładem dyskusji bez merytorycznego sensu - dla zainteresowanych pozostawiłem link z zachęta słowną.

Rozdzielenie wątku to zwykła czynność organizacyjna, a nie jakiekolwiek sankcje.
A że działem, do którego został wydzielony wątek nie był np. "Świat ożywiony" - to już wynika z charakteru offtopu. Rozkminy kubusiowe nie na temat trafiają przykładowo na jego podwórko, gdzie zainteresowani mogą zgłębiać tajniki jego myśli.

Jak to mawiają w bankach - mam nadzieję, że powyższe wyjaśnienia okażą się pomocne.

Dyskurs

Adriatyk

Ja pierdolę, jak się Putin nad nami nie ulituje, to za 20 lat i w Polsce będzie Ameryka.

Michał Dyszyński

Jest jeszcze jeden styl dyskusji, o bardziej subtelnej wadliwości, który jest często stosowany, a choć wstępnie może mieć pewien sens, to ostatecznie wyprowadza poprawne rozumowanie na manowce. Styl ten jest związany z okolicznością, że właściwie na każdy temat można powiedzieć coś pozytywnego i coś negatywnego. Zawsze jest COŚ, co może stanowić argument, więc jak dyskusja ogranicza się do wyliczanki argumentów, bez głębszego wniknięcia w zależności, strukturę, to prędzej czy później robi się jałowa.
Podam parę przykładów:
- można argumentować za eksterminacją ludzkości - w imię likwidacji przeludnienia, albo zachowania "Ziemi w stanie naturalnym, nie skażonym cywilizacją".
- można argumentować z kłamstwem - które ponoć "rozwija myślenie", bo trzeba konfrontować ze sobą tę prawdziwą i fałszywą wersję rzeczywistości
- można dyskredytować ratowanie życia - np. w imię jakiejś tam "naturalności" procesów w organizmie (jak ktoś jest chory, to "miał zachorować", czyli nie należy chorobie przeszkadzać, jeśli zaś ktoś sam z siebie wyzdrowieje, to dopiero wtedy będzie dobrze, bo wykaże ewolucyjne dostosowanie organizmu).

Można (w jakiś sposób zasadnie!) zanegować właściwie dowolne twierdzenie. Więc dopóki dyskusja pozostaje na etapie: ja powiem coś "za", ktoś coś "przeciw", ja nowe "za", on nowe "przeciw", dopóty konkluzywność owej dyskusji będzie obijała się o to okrągłe zero szans.
Dyskusja, w której strony ewentualnie miałyby jakoś się dogadać, coś ustalić (tak... wiem, że niektórym taki cel sam w sobie wydaje się dziwny, bo przecież "najbardziej chodzi o to", aby były emocje, aby się po prostu pokłócić), musi jakoś ostatecznie wyjść poza wyliczanki argumentów i skonfrontować OGÓLNE KRYTERIA DLA STANOWISK. Wtedy dopiero mamy szanse ustalić, jakie wagi nadawane są argumentom, co jest ważne, a co nie ma znaczenia.
Dlatego tak trudno jest dogadać się z ludźmi, którzy myślą płytko - to znaczy, nie potrafią sobie modelować pytań DLACZEGO? zastosowanych w kontekście własnych i cudzych argumentów. Jeśli ktoś optuje za jakimś stanowiskiem na zasadzie prostego wyliczania argumentów, te argumenty dla niego "są" i świadczą za tezą bo właśnie "są", a nie daje się z gościa wyciągnąć refleksji NA JAKIEJ ZASADZIE one są i świadczą... - to najczęstszym efektem takich dyskusji jest brak porozumienia, klincz w rozumowaniu. Podobny problem jest z rozumowaniem skrajnie intuicyjnym - czyli takim, które zawsze powody dla argumentów ma wyłącznie we własnej głowie, zjawiają się one tam, nie bacząc na żadne dodatkowe więzy (w szczególności więzy intelektu). Wtedy też nie ma o czym dyskutować, nie ma jak się porozumieć, w znaczeniu śledzenia jakichś ścieżek wynikań. Jak ludzie mają tylko we własnych głowach, na własnych zasadach i widzimisiach argumentację, to - niezależnie od samej ostatecznej poprawności głoszone przez nich tezy - mogą oni głównie gadać sami ze sobą, to obszar wspólny intelektualnie jest bardzo ubogi, ograniczony do nieskoordynowanych "odprysków" myśli. Dyskusja z największą szansą na sukces, to w dużym stopniu DYSKUSJA O MODELU, czyli nie tyle o jednostkowym co się zdarzyło tak, czy owak, lecz o tym jak owe zdarzenia konfigurują się w system zależności rozumowych.

Adriatyk

Bardzo trafnie to zauważyłeś, Dyszyński. Ale dlaczego robisz zawsze odwrotnie? Przecie wystarczy argumenty interlokutora poddać weryfikacji, aby w sposób weryfikowalny coś ustalać, a twoim jedynym argumentem zawsze jest tylko alogiczne pouczenie bezczelnej arogancji pełne, że problem jest o wiele bardziej złożony, a do tego tak złożony, że nie sposób go ludzkim rozumem ogarnąć i dalej pierdolisz o swoich, a jakżeby inaczej, jak tylko, głębokich odczuciach. Ty, Dyszyński, żądasz, aby ktoś z tobą ustalał wspólną płaszczyznę twoich subiektywnych wrażeń i odczuć? A ja mam tak samo w dupie twoje odczucia, jak ty masz w dupie moje weryfikowalne argumenty, każdemu dostępne do weryfikacji, tylko nie tobie, bo po takiej weryfikacji, nawet pies nie chciałby naszczać na twój obskurancki fanatyzm.

Michał Dyszyński

Dyskurs

Adriatyk

Ircia

Może i nie do mnie, ale zdanie serio mi się spodobało więc je trochę pomagluję, bo a nuż do czegoś nowego dojdę...