ŚFiNiA

rabbit-raubritter · Mediator Dołączył: 19 Mar 2007 Posty: 135 Przeczytał: 0 tematów

Jakże merytoryczną dyskusję dwóch panów przeniosłem do Gwiezdnych Wojen:

http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/genderyczne-problemy,10783.html

Przy okazji - daliście rewelacyjny przykład związany z tematem wątku.

Michał Dyszyński

Banjankri

Adriatyk

Michał Dyszyński

Adriatyk

Psu na budę takie oczekiwania, Dyszyński, ponieważ wymiana tak różnorodnego zróżnicowania subiektywnych myśli spowodowana absolutnym brakiem obiektywizmu, nie może doprowadzić do jakiegokolwiek ustalenia wspólnej subiektywności, a to dlatego, że subiektywność z istoty rzeczy nie poddaje się uwspólnotowieniu, temu poddaje się tylko obiektywność, a jej, jak nas tu zapewniałeś, nie ma i być nie może, bo wszystko jest tak głęboko różnorodnie zróżnicowane, że obiektywnie zweryfikować nie sposób, a tylko subiektywnie można to odczuć, a te odczucia są tak dogłębnie subiektywne, że werbalizacja nie sięga takiej subiektywnej głębi. Tak więc, nie ma absolutnie żadnego znaczenia co i kto tu pisze, bo i tak nie może ta niezwerbalizowana subiektywność być zrozumiała dla innej niezwerbalizowanej subiektywności.

rabbit-raubritter · Mediator Dołączył: 19 Mar 2007 Posty: 135 Przeczytał: 0 tematów

@Banjankri

Nic nie zostało skasowane.
Wasz offtop został przeniesiony do odpowiedniego działu, gdzie możecie kontynuować bez przeszkód swoją dyskusję. Tutaj przeszkadzała, mimo że była dobrym przykładem dyskusji bez merytorycznego sensu - dla zainteresowanych pozostawiłem link z zachęta słowną.

Rozdzielenie wątku to zwykła czynność organizacyjna, a nie jakiekolwiek sankcje.
A że działem, do którego został wydzielony wątek nie był np. "Świat ożywiony" - to już wynika z charakteru offtopu. Rozkminy kubusiowe nie na temat trafiają przykładowo na jego podwórko, gdzie zainteresowani mogą zgłębiać tajniki jego myśli.

Jak to mawiają w bankach - mam nadzieję, że powyższe wyjaśnienia okażą się pomocne.

Dyskurs

Adriatyk

Ja pierdolę, jak się Putin nad nami nie ulituje, to za 20 lat i w Polsce będzie Ameryka.

Michał Dyszyński

Jest jeszcze jeden styl dyskusji, o bardziej subtelnej wadliwości, który jest często stosowany, a choć wstępnie może mieć pewien sens, to ostatecznie wyprowadza poprawne rozumowanie na manowce. Styl ten jest związany z okolicznością, że właściwie na każdy temat można powiedzieć coś pozytywnego i coś negatywnego. Zawsze jest COŚ, co może stanowić argument, więc jak dyskusja ogranicza się do wyliczanki argumentów, bez głębszego wniknięcia w zależności, strukturę, to prędzej czy później robi się jałowa.
Podam parę przykładów:
- można argumentować za eksterminacją ludzkości - w imię likwidacji przeludnienia, albo zachowania "Ziemi w stanie naturalnym, nie skażonym cywilizacją".
- można argumentować z kłamstwem - które ponoć "rozwija myślenie", bo trzeba konfrontować ze sobą tę prawdziwą i fałszywą wersję rzeczywistości
- można dyskredytować ratowanie życia - np. w imię jakiejś tam "naturalności" procesów w organizmie (jak ktoś jest chory, to "miał zachorować", czyli nie należy chorobie przeszkadzać, jeśli zaś ktoś sam z siebie wyzdrowieje, to dopiero wtedy będzie dobrze, bo wykaże ewolucyjne dostosowanie organizmu).

Można (w jakiś sposób zasadnie!) zanegować właściwie dowolne twierdzenie. Więc dopóki dyskusja pozostaje na etapie: ja powiem coś "za", ktoś coś "przeciw", ja nowe "za", on nowe "przeciw", dopóty konkluzywność owej dyskusji będzie obijała się o to okrągłe zero szans.
Dyskusja, w której strony ewentualnie miałyby jakoś się dogadać, coś ustalić (tak... wiem, że niektórym taki cel sam w sobie wydaje się dziwny, bo przecież "najbardziej chodzi o to", aby były emocje, aby się po prostu pokłócić), musi jakoś ostatecznie wyjść poza wyliczanki argumentów i skonfrontować OGÓLNE KRYTERIA DLA STANOWISK. Wtedy dopiero mamy szanse ustalić, jakie wagi nadawane są argumentom, co jest ważne, a co nie ma znaczenia.
Dlatego tak trudno jest dogadać się z ludźmi, którzy myślą płytko - to znaczy, nie potrafią sobie modelować pytań DLACZEGO? zastosowanych w kontekście własnych i cudzych argumentów. Jeśli ktoś optuje za jakimś stanowiskiem na zasadzie prostego wyliczania argumentów, te argumenty dla niego "są" i świadczą za tezą bo właśnie "są", a nie daje się z gościa wyciągnąć refleksji NA JAKIEJ ZASADZIE one są i świadczą... - to najczęstszym efektem takich dyskusji jest brak porozumienia, klincz w rozumowaniu. Podobny problem jest z rozumowaniem skrajnie intuicyjnym - czyli takim, które zawsze powody dla argumentów ma wyłącznie we własnej głowie, zjawiają się one tam, nie bacząc na żadne dodatkowe więzy (w szczególności więzy intelektu). Wtedy też nie ma o czym dyskutować, nie ma jak się porozumieć, w znaczeniu śledzenia jakichś ścieżek wynikań. Jak ludzie mają tylko we własnych głowach, na własnych zasadach i widzimisiach argumentację, to - niezależnie od samej ostatecznej poprawności głoszone przez nich tezy - mogą oni głównie gadać sami ze sobą, to obszar wspólny intelektualnie jest bardzo ubogi, ograniczony do nieskoordynowanych "odprysków" myśli. Dyskusja z największą szansą na sukces, to w dużym stopniu DYSKUSJA O MODELU, czyli nie tyle o jednostkowym co się zdarzyło tak, czy owak, lecz o tym jak owe zdarzenia konfigurują się w system zależności rozumowych.

Adriatyk

Bardzo trafnie to zauważyłeś, Dyszyński. Ale dlaczego robisz zawsze odwrotnie? Przecie wystarczy argumenty interlokutora poddać weryfikacji, aby w sposób weryfikowalny coś ustalać, a twoim jedynym argumentem zawsze jest tylko alogiczne pouczenie bezczelnej arogancji pełne, że problem jest o wiele bardziej złożony, a do tego tak złożony, że nie sposób go ludzkim rozumem ogarnąć i dalej pierdolisz o swoich, a jakżeby inaczej, jak tylko, głębokich odczuciach. Ty, Dyszyński, żądasz, aby ktoś z tobą ustalał wspólną płaszczyznę twoich subiektywnych wrażeń i odczuć? A ja mam tak samo w dupie twoje odczucia, jak ty masz w dupie moje weryfikowalne argumenty, każdemu dostępne do weryfikacji, tylko nie tobie, bo po takiej weryfikacji, nawet pies nie chciałby naszczać na twój obskurancki fanatyzm.

Michał Dyszyński

Dyskurs

Adriatyk

Ircia

Może i nie do mnie, ale zdanie serio mi się spodobało więc je trochę pomagluję, bo a nuż do czegoś nowego dojdę...