ŚFiNiA

Jan Lewandowski

[link widoczny dla zalogowanych]

Ktoś może w ramach gimnastyki chce wypunktować błędy w tym szkoleniu, może być ciekawie. Bo myślę, że już choćby taki kwiatek z początku tekstu bardzo nie spodobałby się zwłaszcza Wujowi:

"Z powodów, które wyjaśnię później, to właśnie eksperci z dziedziny nauk ścisłych mogą tu dostarczyć najsilniejszych odpowiedzi na argumenty teisty".

Pozdrawiam

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Ciekawe dlaczego J.L. sam nie chce się pogimnastykować. Chyba za słaby się czuje skoro zbója sobie szuka ;). Niedługo jako argument poda "bo cię wujem poszczuję".

anbo

wujzboj

Czemu JanLew mialby wszystko robic sam? :think:

W koncu jest nas wiecej niz raz...

Ja przez jakis czas poczekam (mam i tak w tej chwili mase innej roboty, i z innymi sfinskimi tematami spozniam sie) - a potem sie dolacze lub zaczne, jesli nie bedzie innych glosow.

Oless

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

Wiesz co to jest argument? Naczytałeś się o błędach logicznych ale nie wiesz za bardzo jak i kiedy zastosowac tę wiedzę, w wyniku czego epatowanie zostaje i nic więcej.

Wuju,
J.L. oczywiście nie musi wszystkiego robić sam, ale też chyba nie musi szczuć na przykład tobą (czy podpuszczać ciebie)? Ja rozumiem, że dowartościowany się poczułeś, ale moja uwaga na wypowiedź J.L. jest w kmontekście jego stylu dyskusji (z widoczną nienawiścią do ateistów, nieuzasadnioną przemądrzałością w każdym temacie, także biologii na czym się nie zna) i tak na nią trzeba spojrzeć, a nie na propozycję, by J.L. wszystko robił sam. Co to zresztą ma znaczyć? Macie tu jakąś koalicję antyirracjonalistyczną i dzielicie się robotą jak komandosi w czasie akcji?

anbo

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Oless

Artykuł jest przykładem "szkolenia" na poziomie przeciętnego Kowalskiego, bo tez i takie są pytania i odpowiedzi. W sumie nic szczególnego.

Mozna podumać ogólnie nad kilkoma przykładami:

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

1.Model wszechświata, który nie ma początku nie może pokazywać wszechświata powstającego z niczego, bo w tej myśli jest początek, więc twoja uwaga właściwie nie ma sensu. Ten model oczywiście może być argumentem dla tezy, że wszechświat miał początek, bo pokazuje, że wcale tak nie musialo być i żadne empiryczne obserwacje nie wskazują, że tak było.

2. Pytanie "dlaczego w naszym swiecie wystepuje dopasowanie do węglowego życia?" zostawiam sobie na jutro.

3. To autorzy tezy, że istnienie wielu identycznych sekwencji DNA we wszystkich żywych stworzeniach jest bardzo silnym dowodem na Kreatora muszą wykazać jej prawdziwość, a nie autorzy hipotezy o wspólnym pochodzeniu mają wykazywać jej fałszywość.

4. Proroctwo o końcu świata za życia uczniów Jezusa (i wiary w to pierwszych chrześcijan) jest opisane w NT. Ale to chyba nie jest najlepsze miejsce do omawiania tego problemu. (Z braku czasu chwilowo go nie podejmę, może kiedyś.)

anbo

Drizzt

Oless

Anbo
1.Racja, przesadziłem i pokręciłem z tym że odpowiedź na pytanie jest nie na temat. Przy okazji można jednak dodac że nie ma żadnych empirycznych obserwacji czy matematycznych dowodów dla których ów model jest konieczny. Wiadomo tylko że nasz wszechswiat miał początek. Reszta to metafizyka, ubrana w łatki naukowych spekulacji.

2. <śmiech>

3. Ten akapit nie ma sensu bowiem jest klasycznym odwróceniem "kota ogonem". Równie dobrze można napisać:
To autorzy tezy, że istnienie wielu identycznych sekwencji DNA we wszystkich żywych stworzeniach jest bardzo silnym dowodem na wspólne pochodzenie muszą wykazać jej prawdziwość, a nie autorzy hipotezy o wspólnym Projektancie mają wykazywać jej fałszywość.

Pomijam oczywistość że to ewolucjoniści przeważnie naciągają ten "argument" a nie kreacjoniści czy sceptycy. Także Stenger sie myli nazywając ten argument "mocnym".

4. Jeżeli nie masz na coś czasu (właściwie ile czasu trzeba by wkleic odpowiedni cytat?) lub ochoty to podawanie opinii bez pokrycia jest mało przekonywujące. Oczywiście masz do tego prawo. :wink:

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

1. Kwestię problemu dlaczego mamy szczęście do praw przyrody omawialismy już dość dokładnie i nadal zastanawiam się, czy jest sens do tego wracać.

2. Twierdzenie, że "autorzy tezy, że istnienie wielu identycznych sekwencji DNA we wszystkich żywych stworzeniach jest bardzo silnym dowodem na Kreatora muszą wykazać jej prawdziwość, a nie autorzy hipotezy o wspólnym pochodzeniu mają wykazywać jej fałszywość" nie jest odwracaniem kota ogonem, tylko zwracaniem uwagi, że dowodzi się pozytywnych twierdzeń o istnieniu; nie żądaj udowadniania nieistnienia. Ewolucjoniści oczywiście mają obowiązek dowodzić słuszności swoich twierdzeń, ale nie mają tym samym obowiązku udowadniać nieistnienia Kreatora, możesz domagać się zasadności ciachnięcia Brzytwą Kreatora.

3. Pominięcie przeze mnie milczeniem jakiegoś punktu mogłoby sugerować, ze się z nim zgadzam, stąd moja uwaga. Nie będę odsyłał do jakiegoś omówienia, bo pewnie każdy je zna, poza tym sam nie lubię, gdy ktoś proponuje mi, bym dyskutował z jakimś linkiem.

anbo

Oless

2. Własnie dlatego uznałem że ten akapit wyszedł ci bez sensu. Bowiem nigdzie nie sugerowałem że tezy pozytywnej sie nie uzasadnia. Wyjasniłem tylko że argument o DNA użyty przez Stengera wcale nie jest mocny. Jest istotny dopiero przez pryzmat poruszania sie w odpowiednim paradygmacie (teorii, założeniach).

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

Od jakiego założenia według ciebie zalezy, czy istnienie wielu identycznych sekwencji DNA we wszystkich żywych stworzeniach jest bardzo silnym dowodem na wspólne pochodzenie albo na projektanta? Ja nie widzę konfliktu na linii założeń (stąd taka a nie inna moja odpowiedź), możesz mi powiedzieć jakie założenie masz na myśli?

anbo

Oless

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

Ty mi napisz wyraźnie o jakie założenia ci chodzi. Bo jeżeli są jednakowe, to nie ma to znaczenia, a jeżeli są inne, to zobaczymy, które jest zasadniejsze i jak to się ma do omawianego artykułu.

anbo

Oless

Anbo czy ja ci muszę pokazywać paluszkiem bo nie chce Ci się główką ruszyć?
DNA jest dowodem na wspólnego przodka dla zwolennika teorii ewolucji , bo szuka on wsparcia dla swoich tez. DNA jest dowodem na wspólnego projektanta dla kreacjonisty bo szuka on wsparcia dla swoich tez.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

Mylisz się (o czym byś wiedział, gdybyś główką ruszył). DNA jest wsparciem dla ewolucjonisty nie dlatego, że szukano wsparcia dla tez, ale dlatego, że takie jest powiązanie DNA z resztą obserwacji. Co do kreacjonizmu, to zawsze i wszystko może tu być wsparciem, bo Kreator życie mógł stworzyć w dowolny sposób: od razu gotowe albo w drodze ewolucji takiej czy innej.

anbo

Oless

1. Niestety to ty się mylisz (i główką dalej ruszac sie nie chce). Skoro jest potrzeba dodatkowego wsparcia tzn że samo DNA w żadnym wypadku nie może być "mocnym" dowodem. Skoro istnieje inna teoria która przewiduje to samo to w stosunku do niej nie jest to argumentem praktycznie żadnym. Pomijam juz problem na ile silnym potwierdzeniem jest owa tajemnicza "reszta"..

Co do niezrozumienia istoty kreacjonizmu który mylisz z teistycznym ewolucjonizmem nie będę się wypowiadał. Było to już wyjasniane w wątku naturalizm aż do bólu.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

1. Zacznijmy od tego, że pisałeś coś o założeniach mających wpływ na wnioski z tych samych obserwacji (DNA) wyciągane przez ewolucjonistów i kreacjonistów, a jak dotąd ich nie przedstawiłeś.

2. Czy ja cię dobrze rozumiem, że twój zarzut jest taki, że ewolucjoniści prócz DNA mają i inne argumenty??? (Byłbym wdzięczny, gdybyś ruszył główka i zaczął się wyrażać bardziej zrozumiale). Najpierw robiłeś zarzut, że te inne argumenty potrzebowały wsparcia w postaci DNA, teraz, że DNA potrzebuje wsparcia. Tymczasem, co już wcześniej pisałem, nie chodzi o wsparcie, ale o wzajemne powiązania obserwacji "DNA" i "inne argumenty". I nie chodzi o "inna teoria która przewiduje to samo" tylko tę samą teorię, w której są rózne (nie w sensie sprzeczności) obserwacje ("DNA", "inne argumenty").

3. Nie jestem specjalistą od kreacjonizmum, ale wątpię, by mozna było przeprowadzić ścisłą demarkację między kreacjonistami a ewolucyjnymi teistami; mam wrażenie, że teistycznych ewolucjoniostow mozna podzielić na tych bliższych kreacjonistom i tych bliższych ewolucjonizmowi bez przymiotników. Ale nie o podział tu chodzi (to temat zastępczy) ale o to, że Kreator życie mógł stworzyć w dowolny sposób, czyli nie ma mozliwości wskazania na obserwację negującą Kreatora.

anbo

Oless

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

1. Paradygmat to, najogólniej mówiąc, sposób rozwiązania problemu (jak się kto uprze - ja się nie upierałem - to można to nazwac założeniem). Jeżeli to miałes na myśli, to w zasadzie ludzie mają taki sam sposób (Brzytwa), tylko nie wszyscy są konsekwentni w jego stosowaniu. I tu masz opdpowiedź na swoje pytanie, "dlaczego to z tego samego faktu DNA ewolucjonista z kreacjonistą wyciągają różne wnioski". Niekonsekwencja kreacjonistów bierze się z podporządkowywania swoich
interpretacji wierze w Boga. Wydaje ci się, że coś przedstawiłeś, a tym czasem nie przedstawiłeś, bo nie podałeś konkretnie zalożeń ewolucjonistów i kreacjonistów (cały czas na to czekam). Do tej pory myślałem, że kreacjoniści twierdzą, że stosując te same kryteria względem tych samych obserwacji zasadniejszą hipotezą jest Kreator, teraz - jeśli cię dobrze zrozumiałem - dowiaduję się, że to kryteria są kością niezgody, a nie fakty i ich interpretacje.

2. Ponieważ nasza ostatnia rozmowa zakończyła się z powodu twoich niekulturalnych odzywek, a teraz zaczynasz zachowywac się tak samo, rozumiem, że oczekujesz zakończenia dyskusji. Jeśli nie, to bądź łaskaw darować sobie uwagi typu "Nie przekracza to zapewne twoich umiejętności intelektualnych. Bo niegłupi z ciebie człowiek". Nie zamierzam tej dyskusji zamieniać w pyskówkę, a jednocześnie nie zamierzam pozwalać, byś sobie na mnie używał, więc jedynym wyjściem będzie pożegnanie się z tobą.

3. Jeżeli to nic nowego, że cię źle zrozumialem, to miej pretensje do siebie, bo wyraźnie napisałes to, o czym napisałem.
Pytanie "zarzut jest taki, że ewolucjoniści prócz DNA mają i inne argumenty???" wzięło się z twojego "Skoro jest potrzeba dodatkowego wsparcia tzn że samo DNA w żadnym wypadku nie może być "mocnym" dowodem."
Zdanie "Najpierw robiłeś zarzut, że te inne argumenty potrzebowały wsparcia w postaci DNA" wzięło się z twojego "DNA jest dowodem na wspólnego przodka dla zwolennika teorii ewolucji , bo szuka on wsparcia dla swoich tez".
Jeżeli nie miałeś na myśli tego, o czym pisałem, to trzeba było się inaczej wyrazić. Ktoś kto pod adresem swojego rozmówcy wypowiada uwagi typu "nie chce Ci się główką ruszyć?" itp. powinien umieć to zrobić albo mieć więcej pokory.

4. Kreacjoniści (bo nie wszyscy teiści) występują przeciw TE, bo widzą w tym zagrożenie dla wiary. Widocznie uważają, że z TE Bóg jest bytem zbytecznym w wyjaśnianiu zagadki życia. W TE widzą niebezpieczną alternatywę dla Boga-Stwórcy, w Kreacjonizmie szukają czegoś w rodzaju naukowego dowodu na istnienie Boga. Przecież to proste Oless, ktoś taki kto z wyżyn swojego intelektu spogląda na anbo, powinien to wiedzieć.

anbo

Oless

1. a) Paradygmat to nie sposób rozwiązania problemu ale , żeby było encyklopedycznie, wzorzec lub najogólniejszy model . Upowszechnił to pojęcie w filozofii nauki Kuhn.

Dzieki paradygmatowi uczeni wiedzą czego szukać, czego się trzymać i co udoskonalać. Ma to swoje zalety jak i wady.

1. b) Kreacjoniści nie przejawiają żadnej niekonsekwencji, bowiem ich przekonanie o działaniu sił nadnaturalnych jest nietestowalne w ten sam sposób w jaki nietestowalne jest przekonanie że wszystko odbywało sie w wyniku naturalnych praw. Przykładem jest Darwin który podał jako rozwiązanie problemu mechanizm zakładający że wszystko działo się naturalnie mimo iż nic nie wiedział o jego prawdziwości. Przyjął więc odpowiednią metafizykę , a nastepnie szukał w niej prawidłowego rozwiązania podając mechanizm doboru naturalnego.

Róznica w interpretacji DNA wynika z róznych założeń, które same w sobie sa nietestowalne bezposrednio. Mozna tylko zadać pytanie: uczeni których założeń odnoszą wieksze sukcesy? W ten sposób jedne teorie wypychają alternatywne.

1. c) Przyjmowanie nieudowodnionych założeń w nauce nie jest niczym złym, wpółczesna filozofia nauki tłumaczy dlaczego metafizyka jest źródłem inspiracji i pomysłów dla uczonych.

2. z braku czasu daruję sobie..

3. Nigdzie nie zarzucałem że ewolucjoniści oprócz DNA maja inne argumenty. Nigdzie nie przeczytasz takiego zarzutu. Nie musisz mi sie tłumaczyć z skąd ci sie to wzięło. Mało mnie to interesuje.

4. Chyba sobie to wyjaśniasz bo nie myślisz przeciez że ja tego nie wiem? :shock:

Istotne że w kreacjonizmie nie można włożyć absolutnie każdego sposobu stwarzania przez Kreatora bo inaczej nie protestowano by przeciwko TE w obrębie makroewolucji

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

1. Mnie się zdaje, że Kuhn pojęcie "paradygmat naukowy" jednak wprowadził, a nie upowszechnił, bo Kuhn jest twórcą teorii paradygmatów.
Jeśli paradygmat jest modelem, to czego jest modelem? Już prędzej podstawą, bo zawiera zbiór podstawowych pojęć i teorii.
Dzięki pradygmatowi uczeni nie tyle wiedzą, "czego szukać, czego się trzymać i co udoskonalać", co: na czym stoją i jak się poruszać. Proponuję, żebyś - nawet w wikpedii - czytał więcej niż pierwszą linijkę tekstu, bo wtedy dowiedziałbyś się - nawet z wikpedii - że "Najogólniejszym paradygmatem jest paradygmat metody naukowej".

Ale: czymkolwiek jest ten paradygmat, to wskazałeś go jako powód, że jedni przyjmują ewolucjonizm, inni kreacjonizm. Domyślam się, że ty opowiadasz się za kreacjonizmem, czyli paradygmat przyjmowany przez ciebie jest właściwszy. Skoro na paradygmat wskazujesz, to powód, że ktoś wybiera ewolucjoinizm upatrujesz w przyjmowanym paradygmacie. Byłbym wdzięczny, gdybyś wreszcie napisał konkretnie co według ciebie przyjmują ewolucjoniści, a co kreacjoniści, co powoduje, że z tych samych obserwacji jedni wnioskują Kreatora, inni nie. Moglibyśmy wtedy
przestać dyskutować czym jest paradygmat i czy go Kuhn wprowadził czy upowszechnił, a zająć się problemem znaczenia tych konkretnych paradygmatow dla przyjmowania określonych wniosków z obserwacji i ocenić zasadność przyjmowania tych paradygmatów.

O niekonsekwencji kreacjonistów mowię , bo niekonsekwentnie używają Brzytwy. Ty Oless mów do mnie, a nie obok mnie.

2. Powinno cię interesować skąd się wzięła czyjaś interpretacja twojej wypowiedzi, żebyś mógł na drugi raz inaczej się wyrazić, bardziej zrozumiale. Chyba, że ci na tym nie zalezy, ale wtedy najlepiej mówić do ściany, a nie do drugiego człowieka.

3. W kreacjonizm można włożyć absolutnie każdy sposób stwarzania
przez Kreatora, bo kreacjonizm jest niefalsyfikowalny, Kreator mógł to zrobić w dowolny sposób, nawet w taki, w którym go nie będzie widać. Powody protestów przeciwko TE w obrębie makroewolucji wypisałem (Widocznie uważają, że z TE Bóg jest bytem zbytecznym w wyjaśnianiu zagadki życia. W TE widzą niebezpieczną alternatywę dla Boga-Stwórcy) - miło mi, że się z tym zgadzasz (tak rozumiem twoje "Chyba sobie to wyjaśniasz bo nie myślisz przeciez że ja tego nie wiem?").

anbo

Oless

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

1. Sam sobie zaprzeczasz pisząc, że "paradygmat ewolucyjny tam
[biologia] wystepujący stanowi model tego jak uczony patrzy na
świat organizmów żywych" skoro to patrzenie zależy od
paradygmatu, co napisałeś wcześniej. Patrzenie na fakty z
pewnością zależy od bazy, bazą jednak nie jest, może dopiero być
dla innych. Od paradygmatu zależy jaki ma się model
rzeczywistości (żeby się trzymać twojego określenia), ale
paradygmat modelem rzeczywistości nie jest.

Nie napisałem tego samego, bo twoje słowa kojarzą się z
szukaniem dowodów pod tezę i brakiem gotowości do odrzucenia
bazowych twierdzeń.

2. Jeżeli chcesz, bym zaprzestał złośliwego tonu, to daj mi
przykład. To nie ja napisałem "o czym byś wiedział, gdybyś
główką ruszył". Jak sobie ścielisz, tak będziesz się wysypiał.

Oless, komu chcesz zaimponowac znajomością tytułów; liczysz, że
jakieś przedszkole tu zawędrowało? Twoje kryterium uznawania
kogoś za godnego dyskusji z tobą nie jest zbyt logiczne (jeżeli
czytałeś wymienione pozycje, to jesteś na to dowodem), a o tym,
że w duchu miłości bliźniego nie jest wcale, to chyba nawet sam
zauważasz, co?

3. Skoro "Najogólniejszym paradygmatem jest paradygmat metody
naukowej" to bezzasadny był twój zarzut, że "Paradygmat to nie
sposób rozwiązania problemu". Metoda to nic innego jak sposób
rozwiązywania problemów.

4. Nie napisałem, że w tej dyskusji opowiadałeś się za
kreacjonizmem (znowu za szybko i w konsekwencji niepotrzebnie
sięgasz po kolta), chociaż dało się to wyczytać między wierszami, tylko, że się za kreacjonizmem opowiadasz w ogóle
(czy za TE?). Paradygmat naukowy jest konsensusem, paradygmat
jako taki to - powtórzę za tobą - ""czego szukać, czego się
trzymać i co udoskonalać", czyli może być różny od obecnego
naukowego.
Napisałeś wcześniej, że siła argumentu DNA zalezy od
paradygmatu. Ponieważ DNA jest dla ciebie (jak się domyślam)
słabym argumentem za wspólnym przodkiem, a silnym za Kreatorem,
to pewnie masz inny paradygmat. To wynika z tego, co piszesz!
Dlatego dziwię się teraz, że piszesz, że ewolucjonizm ktoś
wybiera, bo go przekonuje. To jest robienie sobie jaj z
dyskusji. Zwłaszcza, że zaraz potem piszesz, że "Przyjmują za
punkt oparcia inną teorię wg której potem interpretują te same
wydawałoby się dane", czyli jednak to paradygmat jest tym, co
powoduje, że komuś wyjdzie TE jako włąściwsza odpowiedź, a komuś
Kreator.

5. Wreszcie pojawił się jakiś konkret: "kreacjoniści odrzucaja
wszechobecny na uczelniach naturalizm tj, pogląd że istnieją
tylko naturalne siły toteż takich szukamy i takie postulujemy".
Wśród ewolucjonistów są ludzie wierzący, wielu uważa,
że TE nie przeczy teizmowi. To jest dowód, że jest inaczej niż
piszesz. W wyjaśnieniach (czy opisach jak woli wuj) TE obywa się
bez bytów nadprzyrodzonych, są zbyteczne. Nie trzeba uważać, że są tylko siły naturalne, by nie widzieć w obserwacjach innych sił niż te naturalne. One wystarczą jako odpowiedź (albo do opisu, jak woli wuj), inne ciachane są Brzytwą.

6. Mylnej interpretacji twoich wypowiedzi możesz zapobiec poprzez staranne wypowiadanie się.

7. Do każdego kreacjonisty-antyewolucjonisty pasuje "Bóg mógł stwarzać życie w dowolny sposób", bo nie będzie żadnego argumentu udowadniającego, że nie było Kreatora. Jeśli jest inaczej, to podaj przykład falsyfikacji tezy, że życie jest dziełem Kreatora. Możesz najpierw zdefiniować o jaki kreacjonizm ci chodzi, czyli co będziesz falsyfikował.

8. Do dalszej dyskusji proponuję zostawić punkty 5 i 7.

anbo