ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Myślę, że większość osób zetknęła się z fenomenem, jak w tytule: Ja tu komuś tłumaczę rzeczy tak oczywiste, tak jasne, ale do drugiej strony nie to dociera, ona ciągle robi ten sam błąd, ciągle nie rozumie...

Ten fenomen, postrzegany przez osobę tłumaczącą coś komuś, skłania najczęściej tłumaczącego do (niekoniecznie wyrażanej jawnie) konstatacji - tamten jest jakiś głupi, to jest oczywiste, więc każdy by to zrozumiał.
Problem w tym, że w dyskusji - np. tu na sfinii - druga strona nieraz czuje się dokładnie w tym samym położeniu, tylko przeciwnie skierowanym. Ona też sobie myśli (o nas): ale ten ktoś jest tępy, że nie akceptuje oczywistych zależności, spostrzeżeń, prawd.

Czy można to jakoś wyjaśnić, opisać, sam ten fenomen różnego postrzegania - teoretycznie takich samych - zagadnień?
Ja mam tu pewną hipotezę, z którą chcę się podzielić. Będzie to opis jak to działa na gruncie osobistych przekonań.
Uważam, że kluczowym pojęciem do opisu byłby tutaj OSOBISTY UKŁAD WAG I BAZOWYCH PRZEKONAŃ.
Waga jest pewnym (założonym, choć podlegającym też zmianom w długofalowej perspektywie) współczynnikiem określającym ważność/poprawność/prawdziwość/zaufanie do danego aspektu myśli, do źródła, nawet do innych ludzi. To co ma wysoką wagę "bije" (jak karta o wyższym nominale w brydżu, czy podobnej grze karcianej) coś o niższej wadze. Przykładowo chrześcijanin będzie miał stwierdzenie pochodząc z Biblii opatrzone znacznie wyższą wagą, niż inne podobne stwierdzenia. To te inne stwierdzenia będą musiały ulec w konfrontacji. Ateista tego przekonania (powtórzę ZAŁOŻONEGO, powstającego mocą ARBITRALNEJ WIARY) nie ma, a wręcz może jawnie uznawać niższość stwierdzeń biblijnych względem innego źródła - np. "Bóg urojony" Richarda Dawkinsa
Przy czym wcale nie twierdzę, że waga źródła/przekonania jest czymś prostym, np. dającym się w pełni opisać pojedynczą wartością liczbową. Poza tym jest jeszcze problem ze SPÓJNOŚCIĄ ROZPOZNAŃ co jest czym w tym układzie. Np. jedna osoba będzie uznawała źródło pisane (zapisaną relację) za coś ważniejsze od źródła mówionego podczas gdy ktoś inny powie, że zapisanie czegoś i tak bazuje na relacji słownej, więc mamy tu tylko dołożenie dodatkowego elementu łańcucha, a z nim możliwość wprowadzenia dodatkowego błędu, czy wręcz fałszu. Jednak tutaj można odeprzeć ten pogląd argumentem, że po jakimś czasie wspomnienia się zacierają, więc to co zapisane jako pierwotna relacja jest bliższe bezpośredniemu opisowi, mniej podatne na błąd zapomnienia. I nie wiadomo kto ma tu rację... (ściślej, uważam że obie strony mają trochę racji, a nie ma absolutnego rozstrzygnięcia tej kwestii).

Jedno spostrzeżenie osobiste mam w tym temacie, wynikające mi z dyskusja na naszym forum. Otóż wydaje mi się, że spora część osób czyta jakąś treść, ale ma nastawienie, aby znaczenie owej treści do nich nie dotarło.
Jeśli np. teista czyta coś, co przeczy jego wierze, to mimowolnie będzie przelatywał te zarzuty na teizm, bo będzie chciał wybronić swój światopogląd. Analogicznie ateista, widząc jakieś mocne tezy za teizmem, zwykle nie zechce się im przyjrzeć dokładniej, szybko przechodząc do ich zrelatywizowania, umniejszenia, uznania za mało wiarygodne pod tym, czy innym względem. Ostateczny efekt jest taki, że tam gdzie jedna strona widzi silne wzajemne potwierdzenie dla swojego poglądu, mocne przesłanki, twarde argumenty, druga strona postrzega wyrywkowe, mało przekonywujące stwierdzenia, godne co najwyżej uznania za jakieś słabe przesłanki, które należy odrzucić już przy pierwszym oglądzie. I odrzuca to bez wnikania w szczegóły. Tymczasem często DOPIERO PO PRZYJRZENIU SIĘ SZCZEGÓŁOM WAGA ARGUMENTU BY SIĘ UJAWNIŁA. Do ujrzenia tych szczegółów jednak nie dochodzi, a nawet gdy ktoś jeszcze raz powtórzy, nawet w nowy sposób to samo, to wciąż funkcjonujące u odbiorcy "mentalne siły obronne dotychczasowych przekonań" zablokują tę pogłębioną analizę powtórnie.
Ostatecznie efekt jest taki, że ewolucja poglądów jest dynamicznym, mocno złożonym procesem. Tu nieraz kropla drąży skałę, nieraz dopiero któryś tam kolejny kontakt z argumentem, czasem dodatkowy impuls dadzą w ogóle szansę na jakąś zmianę. Otwartość w nastawieniu jest tu niewątpliwie czynnikiem pomocnym, ale taż to otwartość też nie może być zbyt wielka, bo taka przesadnie otwarta na nowe poglądy osoba, ostatecznie skończyłaby na BRAKU POGLĄDÓW WŁASNYCH, wciąż tylko przychylając się do cudzych przekonań. Gdzieś tu jest jakiś złoty środek.

Michał Dyszyński

Dodałbym jeszcze jeden powód, który akurat mi osobiście chyba najbardziej utrudnia komunikację w dyskusji. Tym powodem jest REDUKOWANIE bez świadomości, że ktoś redukcję stosuje.
To, że wszelkie poglądy, prawdy, opisy w ogólności wynikają z zastosowania redukcji - już samo to dla wielu chyba byłoby odkryciem. Ludzie są zazwyczaj przekonani, że stwierdzają prawdy same w sobie...
Ja nie uważam w ogóle, że stwierdzam prawdy w absolutnym sensie, tylko że właściwie zawsze (są dość szczególne wyjątki, ale rzadkie) generuję pewną "migawkę" - określone spojrzenie - na problem, (arbitralnie w większości przypadków) redukując obraz o elementy uznane za nieistotne (nie wiadomo na ile ostatecznie są one nieistotne).
Wszystko co da się powiedzieć, jest z jakiegoś punktu widzenia, pod jakimś kątem, w jakimś modelu. Wszystko robi się wątpliwe, jeśli tylko zmienimy paradygmaty/parametry startowe/kąt pod jakim patrzymy na sprawę. Mam to przekonanie w odniesieniu do własnego opisu i podobnie traktuję opis mi przedstawiony przez kogoś. To, że ów opis nie jest absolutny nie jest zatem żadną wadą, żadnym błędem lecz naturą komunikacji.
Najtrudniej jest mi zatem dogadać się z ludźmi, którzy w ogóle nie mają świadomości tej względności opisów, jakie tworzą by wyrazić swoje myśli. Tacy ludzie w ogóle nie umieją zaakceptować tego, że gdy poruszam inny aspekt sprawy, to NIE atakuję ich osobiście, często nawet nie podważam do końca ich poglądów, ale na coś chcę dodatkowo zwrócić uwagę, coś uzgodnić, może skorygować.. Jeśli trafi się jeszcze ktoś o dużej drażliwości i ambicji, to właściwie tworzy się mieszanka postaw, która praktycznie uniemożliwia sensowną dyskusję. Bo gość jest święcie przekonany, że jedyną prawdą jest to, co on teraz sobie myśli, zaś każdy kto ma jakieś różniące się zdanie jest jego wrogiem i kłamcą. To nie wróży niczego konstruktywnego w dyskusji, co najwyżej emocjonalną nawalankę.

IruŚ

Michał, zgadzam się ze wszystkim co tu teraz i kiedykolwiek przez ostatnie lata napisałeś
Problem mam tylko taki, że w zasadzie po pierwszym przecxytanym zdaniu odpadam.
Wstyd mi z tego powodu, ale czy mógłbyś się streszczać?

IruŚ

Kurcze, źle sformułowałem pytanie. Ma być tak:

Wstyd mi z tego powodu, dlatego czy mógłbyś się streszczać?

Michał Dyszyński

IruŚ

Pewną całość czego? Masz zamiar wydać w przyszłości książkę ze swoimi "esejopostami"? To na nic, bo tak, jak tu niewielu ma czas na przebrnięcie przez nie, tak będzie i z nią.

Semele

Azael

Irbisol

@Michał
Poczytaj Dawkinsa - ma on ten dar, że tłumaczy totalnie łopatologicznie, bez skrótów, przedstawiając spokojnie podstawy itd. Przysłowiowy debil by zrozumiał.
Ja np. faktycznie stosuję skróty, ale w kwestiach, które wydawały mi się już uzgodnione. Już coś przyznałeś, załapałeś, więc to uwzględniam - a ty się jakby cofasz z powrotem i już nie rozumiesz tego, co dopiero zdawałeś się rozumieć. Czego przykładem jest zacytowanie przez ciebie Raino z interpretacją jego wypowiedzi, jakoby nauka była nieomylna. Noż kurwa, czego jak czego, ale tego nie napisał.
Mało tego - ateiści co chwila trąbią do porzygu, że nauka JEST OMYLNA. Nic nie dociera.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Semele

Pokrojoną marchewkę i cebulę podsmażyć na oleju (jakim) po "chwili"
dodać pieczarki, pieprz paprykę (jaką?) i kurkumę. Na koniec podsmażyć z ugotowanym ryżem dodajac kurkumy i soli do smaku. Wodę puszczą pieczarki...

szaryobywatel

Wybitnie wybitny człowiek o niebanalnych przemyśleniach na każdy temat. Nic tylko zgłębiać jego myśli.

Semele

Zapomniałam o sosie sojowym. Pieczarki dodajemy gdy cebula się zeszkli.....:-)

IruŚ

Michał, w swoim profilu napisałeś:

A teraz:

Michał Dyszyński

IruŚ

Ok Michał. Jesteśmy umówieni. Wrócę do domu wtedy się zarejestruję i dam ci znać na PW.
Teraz nie mogę ponieważ mam dostęp do internetu wyłacznie przez telefon z gównianej sieci GSM
a to z wiadomych powodów dyskwalifikuje mnie z gry lightning/blitz (ping :roll: ).

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

IruŚ

Macie kurna zdrowie :O

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński