ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Po wielu latach dyskusji z różnymi ludźmi dochodzę do wniosku, że jest jak najbardziej sens wyróżnienia pewnej postaci lęku związanego z możliwością uświadomienia sobie jakichś trudnych dla konkretnego człowieka prawd, okoliczności. Powody owych lęków są bardzo różne. Względnie dobrze zrozumiały jest lęk przed uświadomieniem sobie śmierci najbliższych osób, osobistej porażki, życiowej klęski. Ludzie nie umieją sobie poradzić często ze świadomością bycia kimś gorszym, odrzuconym przez grupę itp.
To nie są jednak te najciekawsze dla mnie postacie lęku. Mnie interesuje lęk bardziej filozoficzny, egzystencjalny, ontologiczny. Taki lęk światopoglądowy - przed uświadomieniem sobie, że to co do tej pory uważaliśmy za pewne, stanowiące podstawę naszego wnioskowania o rzeczywistości i sobie samym, może być błędne.
Może to być lęk teisty przed tym, że jego wiara jest bezzasadna
Może być lęk ateisty, że jednak mylił się odrzucając istnienie Boga.
Ale może to też być lęk nie związany z religią, tylko z samą możliwością, tak głębokiego niezrozumienia świata i siebie, że wszystkie wnioski, jakie wyciągaliśmy w życiu mogą być właściwie bezzasadne.
i inne...

Tego rodzaju lęki, jeśli miałyby być pokonane, wymagają odwagi. Jest to inna odwaga, niż ta związana z lękiem przed śmiercią, czy cierpieniem fizycznym. Jego natura jest trudna do wyświetlenia sobie przez umysł. Nie łatwo jest sobie ją wyobrazić. Ale ona jest i to pomimo tego, że teoretycznie zmierzenie się z jakąś nową, niezwykłą prawdą nie spowoduje urazu fizycznego, czy bólu. Wielu ludzi dla idei, dla swojej wizji prawdy gotowi byli oddać życie.
Ludzie żyjący z dnia na dzień nie mają o niej żadnego wyobrażenia. Więcej do powiedzenia mieliby tu filozofowie. Ale sądząc z reakcji filozofów na naszym forum, mechanizmy obronne przed poznaniem różnych niewygodnych prawd bywają silne. Zadziwiająco silne... :think:

towarzyski.pelikan

I w tym kontekście przypomina mi się Biblijne:

Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego.

Jordan Peterson w rozmowie z Samem Harrisem stwierdził, że chrześcijańska idea poświęcenia ma swoje odzwierciedlenie również w dziedzinie odkryć naukowych czy filozoficznych.

Ile jestem w stanie poświęcić ze swojego światopoglądu, systemu przekonań (bogactwa), dla większego dobra, jakim jest odkrycie prawdy?

mat

Piszesz po prostu o dysonansie poznawczym. Dotyczy on jednak przede wszystkim teisty. Religie generalnie oparte są na strachu a motyw grozy jest w nich kluczowy - "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną", piekło, kara etc. U ateisty tego elementu nie ma.

towarzyski.pelikan

mat

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

mat

Semele

Michał

Michał Dyszyński

Irbisol

Ircia

Jak ja kocham uogólnienia typu ateiści to a teiści tamto. Niektórych niezależnie od tego jakie stanowisko wobec Boga przyjęli przyznanie się do błędu boli tak bardzo że pójdą w zaparte mimo ewidentnych dowodów a nawet tego że osobiście ten błąd uznali, inni mają problem z przyznaniem się sami przed sobą do błędu, a inni po prostu mówią - myliłem się, w obliczu nowych przekonujących informacji zmieniam zdanie. To nie tyle co kwestia teizmu i ateizmu co przywiązania do swoich poglądów. Aczkolwiek z tego wynika że w przypadku typowego ateisty , który nie ma twierdzenia :Boga nie ma, a tylko nie mam dowodów że jest, więc zakładam że go nie ma otwartość na zmianę poglądów jest znacznie większa niż u teisty który mimo braku dowodów w Boga wierzy i jeszcze konkretnie twierdzi że wie jaki Bóg jest, czego oczekuje, co zrobił itd...
Gdyby nie pewne osobiste doświadczenia nie wierzyłabym w Boga, a i tak mimo iż zakładam że istnieje to być może za jakiś czas uznam że to nadinterpretacja, niepotrzebne mieszanie pojęć, do tego uważam że moja wizja Boga jest symetryczna do LPS - to i to jest deifikacją pewnych idei i żadna nie jest bardziej wiarygodna od innej, co do tego która lepsza to powiem że moja jest dużo rozsądniejsza od większości bo zostawia mi pełną wolność, nie skłania do obrażania czy atakowania kogokolwiek, nie wpędza w negatywne stany i nie czuję potrzeby nawracania na moją wiarę kogokolwiek.

Co do bólu przyznania się do błędu - problem znika wraz z końcem utożsamiania się z poglądami, bo odrzucając pogląd nie dokonuję amputacji, mogę swobodnie dostrzegać plusy i minusy opozycyjnych poglądów i w danym momencie być za tym kto ma więcej plusów. To jak iść na mecz i nie mieć swojej drużyny - dla wielu głupota i absurd, ale serio dzięki temu cieszysz się z każdego dobrego zagrania, doceniasz wysiłek zawodników, widzisz błędy...

I tak podstawowe pytanie to : Kim jestem? Dopóki odpowiedź zawiera jakiekolwiek izmy/cyzmy/ itd ( typu komunizm - jestem komunistą, katolicyzm- jestem katolikiem, itd), dopóki będzie się broniło swojego izmu jak siebie, a zadbają o to podświadome mechanizmy obronne mające na celu umożliwiać przetrwanie... Bo skoro ktoś czuje się np komunistą to atak na komunizm odbiera personalnie choćby na poziomie podświadomym, a to 'nieco' utrudnia racjonalną ocenę sytuacji.
W tą samą pułapkę wpadają naukowcy którzy całe życie obstawiali jedną kartę i mimo że nawet mają jakieś pojęcie że to ślepa uliczka , że oponent ma znacznie lepsze argumenty trudno to przyznać - kwestia zwykłego błędu poznawczego. Wystarczy zauważyć jak łatwo wpaść w błąd poznawczy sugerujący że 'mnie błędy poznawcze nie dotyczą'

Michał Dyszyński

mat

Ircia

Mat - Zauważ że cały czas piszę o ogólnym przyznaniu się do błędu tam gdzie można mówić o jakichkolwiek dowodach...

A Bóg jako byt z poza fizycznej czasoprzestrzeni istnieje tak samo jak wszelkie idee, byty matematyczne i w praktyce schodzimy z problemu teizm-ateizm do sporu o uniwersalia, czyli do rozważań gdzie o dowodach w sensie nauk przyrodniczych nie ma mowy.
Z drugiej strony można podejść do tematu jeszcze inaczej - mamy dowód w postaci odczuć ludzi, a więc Bóg staje się tak samo istniejący jak istnieje przyjemność, radość, miłość czy ból i znów czy można mówić o obiektywnym istnieniu? Jeśli czegoś doznaję to czy to istnieje? Czy można mówić o tym że istnieją np różne typy osobowości? Jeśli tak, to w takim razie Bóg też istnieje.
Słowo 'istnień' daje pole do popisu i nagle istnienie lub nie zależy od subiektywnej definicji tego słowa, a chyba nie o to chodziło...
Najgorsze jest to że istnienia obiektywnej rzeczywistości też nie ma jak udowodnić...
Trudno to przyznać ,ale solipsyzmu w praktyce nie ma jak obalić, nie udowodnisz że to wszystko nie jest tylko taki długi sen, podczas którego śnisz że śnisz, że się budzisz, że myślisz...
Nie wiem co jest trudniejsze - udowodnienie że solipsyzm nie może być prawdziwy czy przyznanie się przed sobą że całą wiedzę opieramy na założeniach których się udowodnić nie da, oraz jak się człowiek odważy to można je odrzucić i co zabawne jak się to zrobi rozsądnie to w niczym to praktycznie nie przeszkadza...
Serio - warto roboczo przyjmować nawet totalnie odjechane założenia i kombinować tak aby nabrały sensu i można się zdziwić - to nic nie kosztuje, zawsze można wrócić do starego światopoglądu i to będąc bogatszym o nowe doświadczenia, z tym że robienie tego aby udowodnić swoją rację jest bez sensu, bo uniemożliwi dostrzeżenie plusów opozycyjnej tezy.

Semele

Nie rozpatrywalabym poglądów teistycznych i ateistycznych jako błędów lub braku błędów.
Ważniejsze jest jakie konsekwencje w naszym życiu wynikaja z posiadanego światopoglądu.
Opozycja teizm-ateizm nie JEST najistotniejsza.
Sa różne teizmy i różne ateizmy....

Ircia

Dokładnie tak Semele, liczy się jak dana religia/ideologia wpływa na życie, jak bardzo wpływa na filtrowanie informacji, jak bardzo betonuje poglądy czyniąc ludzi odpornych na rozsądne argumenty... Jak kształtuje założenia na podstawie których decyduje się co jest rozsądne a co nie...

towarzyski.pelikan

Irbisol

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Lęk przed prawdą ostateczną - czy jest coś takiego?
Jeśli dowiedzielibyśmy się o czymś, że jest absolutnie niezaprzeczalne, to wtedy stracilibyśmy wolność. Więc wielu chyba - WŁAŚNIE Z TEGO POWODU - woli się prawdy nie dowiedzieć. A jeżeli nawet takiej prawdy się dowie, to ją kwestionuje, stara się zniszczyć, podważyć jej sensowność.
Podobnie jest trochę z miłością - z jednej strony szukamy tej miłości nieuwarunkowanej, osoby oddanej nam bez reszty. A z drugiej jako kogoś takiego znajdziemy, to coś będzie nas gnębiło pytaniem: to co ja teraz mam robić, do czego dążyć w tej miłości, jak zdobyłem już wszystko?...
Ktoś kto zdobył absolutnie wszystko stracił tak cały powód do dążeń, do działania, życia, istnienia.
Dlatego raczej nie jest dobrze zdobyć absolutnie wszystko, ani wiedzieć wszystkiego tak absolutnie na pewno.