Egzofobia? - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Egzofobia?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów

Wysłany: Nie 10:20, 10 Lis 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

uważam, że najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim). Bo to dopiero w teizmie ta podmiotowość STAJE SIĘ JAWNIE NAJWYŻSZYM CELEM. "Królestwo niebieskie" (Jezus powiedział o nim "królestwo jest w was") to wg mnie po prostu inna nazwa dla społeczności ludzi, którzy WSZYSCY ODNALEŹLI SWOJĄ PODMIOTOWOŚĆ. Odnaleźli ją w Bogu, bo to ostatecznie Bóg zsynchronizuje nasze nieporadne próby uspójnienia siebie tak, że nie będzie już żadnych sprzeczności, a dalej żadnego cierpienia.

To w końcu podmiotowość osiąga się wierząc, czy osiąga się dzięki Bogu? Bo to dwie różne sprawy, a u ciebie zlały się w jedno.

Teista chrześcijański wierzy, że w jakiś sposób wszystko jest darem od Boga, jest w jakimś stopniu dzięki Niemu. Ale oczywiście w tej dyskusji, kiedy jedna ze stron nie jest teista, nie chcę się opierać na tym jako na założeniu (wspominam o tym, tylko jako o mojej WIERZE, co w dyskusji występuje jedynie jako luźna opinia, a nie argument na cokolwiek, bo bez owego założenia to nie jest w ogóle argumentem).
Czyli - przypomnę, DLA DYSKUSJI TEISTY, A ATEISTĄ - zachodzi tylko to, że wierząc w to, że świadomość jest niejako natywną postacią rzeczywistości, człowiek będzie szukał tej świadomości i związanej z nią podmiotowości. Tak więc bezpośrednio podmiotowość uzyskuje się wierząc - czy może "hodując", kształtując w sobie wiarę w tej podmiotowości sens.
Z góry uprzedzam, że podobny efekt jak wiara w Boga można by osiągnąć w tym względzie wierząc w Jego ekwiwalent pod tym względem - np. wierząc jakoś, że rozwój świadomości zbiega do kształtowania się coraz wyższych poziomów podmiotowości. Ateiści wybitni w historii świata nieraz podążali tą ścieżką - budowali w sobie podmiotowość analizując ludzką naturę, wpatrując się w strukturę pragnień i motywacji własnych i innych ludzi. To oczywiście też jest poprawna ścieżka, a nawet chyba NIEZBĘDNA ścieżka. Osobiście jestem przekonany (teraz znowu mówię to z pozycji bycia teistą), że Bóg wręcz wymaga od człowieka, aby rozpoznał siebie w pewnej niezależności od religii. Dla niektórych ludzi ścieżka ku podmiotowości bez (jawnego!) uznania Boga jest tą najbardziej właściwą.
Jednocześnie jednak do tego obrazu dodam dwa moje przekonania:
- czy człowiek tego chce, czy nie, czy ma tego świadomość, czy nie, Bóg i tak (w sposób ukryty!) wpływa na tego człowieka życie i myśli. Zatem choć człowiek może myśleć, iż wszystkie swoje przemyślenia o podmiotowości wyprowadził sam, to w istocie zwyczajnie nie wie, iż miał w tym ukrytego pomocnika. Ale też nie będą się przy tym wniosku upierał jako czegoś do przyjęcia - to jest moja opinia/wiara, a nie argument w dyskusji.
- wierzę też, że wzrastanie człowiek w podmiotowości - prędzej czy później - i tak zaowocuje odkryciem Boga i związkiem z Nim. Może to być faktycznie później, może to być tak, że przez zdecydowaną większość życia człowiek rozwija swoją podmiotowość bez uznania Boga. Ale - jak nie w tym życiu, to po śmierci - Bóg się ostatecznie takiemu upodmiotowionemu człowiekowi objawi. Wtedy też okaże się, że wiele z tych aspektów podmiotowości, których taki człowiek nie umiał do końca skojarzyć, zrozumieć, znajdzie swoje zaskakująco logiczne wyjaśnienie w tym, że podmiotowość ma źródło w Bogu. Ale znowu - nie mówię tego jako argument, lecz jako moje przekonanie.
Można by spytać: to gdzie mam te twarde argumenty?
- Rzeczywiście jest ich niewiele. Tymi argumentami niezależnymi od wiary w Boga jest pewna ANALIZA KOGNITYWISTYCZNA, sformułowaniem podstawowego modelu myślenia. Parę postów temu ją skrótowo opisałem - wiąże się ona z tym, że aby świadomość mogła w ogóle wystąpić jako SPRAWCZA, czyli jako przyczyna czegoś, co z jej woli wynikło, musi ona uzyskać pewien minimalny poziom INTEGRACJI I SPÓJNOŚCI. Sprawczość zawiera w sobie pewną syntezę:
- formułowanego celu
- rozpoznania bieżącej sytuacji
- rozpoznania własnych możliwości
- świadomości praw rządzących światem.
Sprawczy może być tylko taki ktoś, kto ogarnia całość sytuacji, wplatając w nią swoją wolę, wizję stanów przyszłych. Ten kto SKUTECZNIE taką operację jest w stanie przeprowadzić - jakoś skłonić rzeczywistość do stania się taką, jaką ów ktoś chciałby osiągnąć - ten jest w tym układzie podmiotem - graczem, ustawiającym aspekty sytuacji. Tak rodzi się podmiotowość na podstawowym poziomie. Problem w tym, że to jest bardzo podstawowy poziom, choć już uwzględniający najważniejsze aspekty podmiotowości na poziomach wyższych. Na tym podstawowym poziomie podmiotowość ma nawet pies, który też pod wieloma względami działa celowo, stając się prostym przykładem sprawczej indywidualności. Ta podmiotowość docelowa, przeznaczona człowiekowi jest jednak o wiele bardziej zaawansowana, niż do działania na poziomie prostych celów. Ta podmiotowość wyższej samoświadomości buduje syntezę nie tylko sprawczości dla celów NARZUCONYCH (pies sam nie jest w stanie stawiać pytań egzystencjalnych, zastanawiać się nad etyką, nad pytaniem "kim jestem?"), lecz jest w stanie SAMA WYTYCZAĆ SOBIE CELE, ODNOSZĄC JE DO SIEBIE - DO PYTANIA "kim jestem?".

Nie prosiłem o kolejny wykład ale o konkretną odpowiedź na pytanie:
podmiotowość osiąga się wierząc, czy osiąga się dzięki Bogu? Bo to dwie różne sprawy, a u ciebie zlały się w jedno.
Oraz chciałem, żebyś konkretnie ustosunkował się do mojego stwierdzenia, że nie potrzeba wiary w Boga, żeby mieć przekonanie, iż człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny, ma sumienie (które jest właśnie objawem kształtującej się podmiotowości), że to co człowiek czyni/wybiera jest ważne, tworząc pewną historię człowieczych wyborów.