 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
 Wysłany: Śro 20:48, 06 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | anbo napisał: | | Irbisol napisał: | | Każde pokolenie ma sprzeczne dane. Zależy, której religii słucha. |
Istnienie wielu religii nie dowodzi nieistnienia Boga. |
I nie ma dowodzić. Dowodzi tego, że dane, którymi posługują się religie, nie mają mocy dowodowej. Ani nawet przesłankowej. |
Bo nie mają mieć.
Mają POSTAWIĆ PYTANIA.
Człowiek ma się nad tymi pytaniami zastanowić, przypasować je do obrazu własnego człowieczeństwa i wizji prawdy.
A ostatecznie podjąć dycyzję zgodną ze swoim sumieniem. |
Ciekawa definicja, ale jakby zupełnie niezgodna z doświadczeniem - że tak sparafrazuję fizyków.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:51, 06 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | anbo napisał: | | Irbisol napisał: | | Każde pokolenie ma sprzeczne dane. Zależy, której religii słucha. |
Istnienie wielu religii nie dowodzi nieistnienia Boga. |
I nie ma dowodzić. Dowodzi tego, że dane, którymi posługują się religie, nie mają mocy dowodowej. Ani nawet przesłankowej. |
Bo nie mają mieć.
Mają POSTAWIĆ PYTANIA.
Człowiek ma się nad tymi pytaniami zastanowić, przypasować je do obrazu własnego człowieczeństwa i wizji prawdy.
A ostatecznie podjąć dycyzję zgodną ze swoim sumieniem. |
Ciekawa definicja, ale jakby zupełnie niezgodna z doświadczeniem - że tak sparafrazuję fizyków. |
A cóż to za "doświadczenie" buduje nam takie definicje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:56, 06 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | anbo napisał: | | Irbisol napisał: | | Każde pokolenie ma sprzeczne dane. Zależy, której religii słucha. |
Istnienie wielu religii nie dowodzi nieistnienia Boga. |
I nie ma dowodzić. Dowodzi tego, że dane, którymi posługują się religie, nie mają mocy dowodowej. Ani nawet przesłankowej. |
Bo nie mają mieć.
Mają POSTAWIĆ PYTANIA.
Człowiek ma się nad tymi pytaniami zastanowić, przypasować je do obrazu własnego człowieczeństwa i wizji prawdy.
A ostatecznie podjąć dycyzję zgodną ze swoim sumieniem. |
Ciekawa definicja, ale jakby zupełnie niezgodna z doświadczeniem - że tak sparafrazuję fizyków. |
A cóż to za "doświadczenie" buduje nam takie definicje? |
Jakby to rzec - świadectwa zawodowców w tej dziedzinie.
I zwykła logika - przeczytałeś w końcu Dragana. Postęp zaczął się na dobre właśnie wtedy, gdy ludzie zaczęli sobie stawiać pytania i się zastanawiać. Religia nie lubiła pytań i zastanawiania się. Zatem te "dowody" religijne nie temu służą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:40, 06 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | anbo napisał: | | Irbisol napisał: | | Każde pokolenie ma sprzeczne dane. Zależy, której religii słucha. |
Istnienie wielu religii nie dowodzi nieistnienia Boga. |
I nie ma dowodzić. Dowodzi tego, że dane, którymi posługują się religie, nie mają mocy dowodowej. Ani nawet przesłankowej. |
Bo nie mają mieć.
Mają POSTAWIĆ PYTANIA.
Człowiek ma się nad tymi pytaniami zastanowić, przypasować je do obrazu własnego człowieczeństwa i wizji prawdy.
A ostatecznie podjąć dycyzję zgodną ze swoim sumieniem. |
Ciekawa definicja, ale jakby zupełnie niezgodna z doświadczeniem - że tak sparafrazuję fizyków. |
A cóż to za "doświadczenie" buduje nam takie definicje? |
Jakby to rzec - świadectwa zawodowców w tej dziedzinie.
I zwykła logika - przeczytałeś w końcu Dragana. Postęp zaczął się na dobre właśnie wtedy, gdy ludzie zaczęli sobie stawiać pytania i się zastanawiać. Religia nie lubiła pytań i zastanawiania się. Zatem te "dowody" religijne nie temu służą. |
Rzeczywiście są takie interpretacje religii, które nie sprzyjają zastanawianiu się. Ja je odrzucam. W moim rozumieniu, ta moja religia domaga się ode mnie postawy dokładnie przeciwnej - dociekliwości, krytycyzmu, używania rozumu najskuteczniej, jak to tylko się da.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:42, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | W weekend stwierdziłeś, że jesteś tylko "gadającą bakterią" i w sumie to jedyne co możesz stwierdzić z punktu widzenia twojego spapranego ateistycznego światopoglądu. |
No i widzisz jaka "moc" bije z naiwnych bajd religijnych, nawet gadająca bakteria potrafi stwierdzić jakie banialuki nam tutaj pitolisz.
| fedor napisał: | | A to oznacza, że nie możesz być pewny nawet tego, że jesteś gadającą bakterią. A majaczysz coś o jakimś forum. Skąd gadająca ateistyczna bakteria wie cokolwiek o tej sprawie? Nie wiesz. O inne sprawy na razie nie pytam bo będzie już tylko gorzej |
To z tobą jest coraz gorzej jak już dyskutujesz z gadającymi bakteriami.
| fedor napisał: | | Skąd ateistyczna bakteria wie co jest "naiwną bajdą", a co nie jest? Według jakiego kryterium to "ustala"? |
Naiwne bajdy religijne uwalają się na mocy własnych definicji.
| fedor napisał: | | Skoro więc wolnej woli nie ma to ciekawe skąd wiesz, że w ogóle istnieje jakieś "prawo". Przecież nie możesz ocenić tego niezależnie gdyż wolna wola nie istnieje. Zaorałeś się właśnie do reszty |
To ty się orasz ciamajdo. Gdyby mieć wolną wole, to żadnego prawa nie można było by nawet zidentyfikować (np. prawa grawitacji), bo bylibyśmy od niego niezależni, a że jesteś tylko postmodernistyczną bakterią więc i zdeterminowaną przez czynniki zewnętrzne, które można lepiej (nauka) czy gorzej (religia) opisywać.
| fedor napisał: | | Pomijam to, że twój pobratymca Hume już dawno zaorał was na amen ukatrupieniem indukcji, co skutkuje niemożliwością wyprowadzenia jakichkolwiek praw z samej obserwacji |
Nieuświadomiony scjentysto, każde twoje klikniecie w "wyślij post" czy apologetyczne spory z bakteriami, są dowodem twej niewzruszonej wiary w wyciąganie praw z samej obserwacji. Tak spartolony masz światopogląd.
| fedor napisał: | | Teiści nie muszą o nic pytać ateistycznej bakterii. |
A jednak co chwile pytasz, niezły rollercoaster masz w główce biedaku.
| fedor napisał: | | Przecież ona nawet nie wie tego czy jest bakterią. Więc jak ma wiedzieć cokolwiek. A ja tu po was tylko odkażam |
Jak nie bakterie, to może pierwotniaki. Jak wam idą z nimi apologetyczne spory? O ślimaki nie pytam, bo to jeszcze zbyt wysokie progi dla was.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:23, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | W weekend stwierdziłeś, że jesteś tylko "gadającą bakterią" i w sumie to jedyne co możesz stwierdzić z punktu widzenia twojego spapranego ateistycznego światopoglądu. |
No i widzisz jaka "moc" bije z naiwnych bajd religijnych, nawet gadająca bakteria potrafi stwierdzić jakie banialuki nam tutaj pitolisz |
Z tego, że sobie coś arbitralnie "stwierdziłeś" nie wynika jeszcze, że to uzasadniłeś. Bo jak gadająca ateistyczna bakteria miałaby to niby zrobić
| mat napisał: | | fedor napisał: | | A to oznacza, że nie możesz być pewny nawet tego, że jesteś gadającą bakterią. A majaczysz coś o jakimś forum. Skąd gadająca ateistyczna bakteria wie cokolwiek o tej sprawie? Nie wiesz. O inne sprawy na razie nie pytam bo będzie już tylko gorzej |
To z tobą jest coraz gorzej jak już dyskutujesz z gadającymi bakteriami |
Bo jako teista uważam, że jesteś czymś więcej. Ale ty w to nie wierzysz więc ukazuję ci niespójność w twoich poglądach. Deklarujesz stwierdzenia co do których nie masz żadnych podstaw jeśli jesteś tylko ateistyczną bakterią
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Skąd ateistyczna bakteria wie co jest "naiwną bajdą", a co nie jest? Według jakiego kryterium to "ustala"? |
Naiwne bajdy religijne uwalają się na mocy własnych definicji |
No ale skąd ateistyczna bakteria to wie i wedle jakich standardów to "ustala"? Skąd je bierze? Skąd wie, że się tu nie myli? Pytam już drugi raz bo nadal ateistyczna bakteria odpowiedzieć nie umie
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Skoro więc wolnej woli nie ma to ciekawe skąd wiesz, że w ogóle istnieje jakieś "prawo". Przecież nie możesz ocenić tego niezależnie gdyż wolna wola nie istnieje. Zaorałeś się właśnie do reszty |
To ty się orasz ciamajdo. Gdyby mieć wolną wole, to żadnego prawa nie można było by nawet zidentyfikować (np. prawa grawitacji), bo bylibyśmy od niego niezależni, a że jesteś tylko postmodernistyczną bakterią więc i zdeterminowaną przez czynniki zewnętrzne, które można lepiej (nauka) czy gorzej (religia) opisywać |
No ale jak to wszystko "niezależnie ustaliłeś" skoro nie mogłeś tego niezależnie ustalić jako ateistyczna bakteria nie posiadająca wolnej woli? Na podstawie czego ateistyczna bakteria orzeka o istnieniu jakichś "praw" skoro takie orzekanie wymaga wszechwiedzy uniwersalnej, a ateistyczna bakteria nie wie nawet tego czy jest bakterią? Nadal nie wiesz jak to wszystko "ustaliłeś", choć już o to pytałem. Tak to jest gdy ateistyczna bakteria ze spapranym światopoglądem zabiera się za dekretowanie o czymkolwiek
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Pomijam to, że twój pobratymca Hume już dawno zaorał was na amen ukatrupieniem indukcji, co skutkuje niemożliwością wyprowadzenia jakichkolwiek praw z samej obserwacji |
Nieuświadomiony scjentysto, każde twoje klikniecie w "wyślij post" czy apologetyczne spory z bakteriami, są dowodem twej niewzruszonej wiary w wyciąganie praw z samej obserwacji. Tak spartolony masz światopogląd |
Ja wierzę w indukcję bo teista wierzy, że Bóg podtrzymuje regularność w świecie. Ale ty ponoć w nic nie wierzysz więc masz problem, ateistyczna bakterio. Zgodnie ze swymi przekonaniami uznajesz niby tylko to czego można dowieść. A indukcji dowieść logicznie i empirycznie się nie da bez popadnięcia w błędne koło lub regres do nieskończoności
[link widoczny dla zalogowanych]
Więc w nią wierzysz i tym samym generujesz wewnętrzną sprzeczność w twoim spapranym ateistycznym światopoglądzie, który ponoć opiera się tylko na dowodach zamiast na wierze. Co za pech
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Teiści nie muszą o nic pytać ateistycznej bakterii. |
A jednak co chwile pytasz, niezły rollercoaster masz w główce biedaku |
Pytam dla funu bo odpowiedzi i tak znam. Sprawia mi frajdę patrzenie jak ateistyczna bakteria plącze się w nieustannych sprzecznościach i deklaruje "wiedzę", choć jedyne co ma to tylko ślepa wiara
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Przecież ona nawet nie wie tego czy jest bakterią. Więc jak ma wiedzieć cokolwiek. A ja tu po was tylko odkażam |
Jak nie bakterie, to może pierwotniaki. Jak wam idą z nimi apologetyczne spory? O ślimaki nie pytam, bo to jeszcze zbyt wysokie progi dla was. |
Na pewno jest fun. Tak jak wtedy gdy ktoś coś hoduje i czasem musi po tym posprzątać
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:23, 07 Lis 2019, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:46, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | anbo napisał: | | Irbisol napisał: | | Każde pokolenie ma sprzeczne dane. Zależy, której religii słucha. |
Istnienie wielu religii nie dowodzi nieistnienia Boga. |
I nie ma dowodzić. Dowodzi tego, że dane, którymi posługują się religie, nie mają mocy dowodowej. Ani nawet przesłankowej. |
Gdyby istniał wszechmocny i wszechwiedzący Bóg, który chciałby, żeby ludzie o nim wiedzieli i wiedzieli, czego od nich oczekuje, to z pewnością zrobiłby to, czego by chciał. Najwyraźniej albo nie chce, albo ma czarne poczucie humoru, albo go nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:20, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Postęp zaczął się na dobre właśnie wtedy, gdy ludzie zaczęli sobie stawiać pytania i się zastanawiać. Religia nie lubiła pytań i zastanawiania się. Zatem te "dowody" religijne nie temu służą. |
Rzeczywiście są takie interpretacje religii, które nie sprzyjają zastanawianiu się. |
Raczej są takie interpretacje religii, które sprzyjają zastanawianiu się. Ale to bardzo naciągane interpretacje.
| Cytat: | | Ja je odrzucam. W moim rozumieniu, ta moja religia domaga się ode mnie postawy dokładnie przeciwnej - dociekliwości, krytycyzmu, używania rozumu najskuteczniej, jak to tylko się da. |
OK, tylko jak ty tym Boga wydedukowałeś, to pozostanie tajemnicą na wieki.
------------
| anbo napisał: | | Irbisol napisał: | | I nie ma dowodzić. Dowodzi tego, że dane, którymi posługują się religie, nie mają mocy dowodowej. Ani nawet przesłankowej. |
Gdyby istniał wszechmocny i wszechwiedzący Bóg, który chciałby, żeby ludzie o nim wiedzieli i wiedzieli, czego od nich oczekuje, to z pewnością zrobiłby to, czego by chciał. Najwyraźniej albo nie chce, albo ma czarne poczucie humoru, albo go nie ma. |
Co ciekawe, bardzo się obraża za to, że się w niego nie wierzy bez przesłanek.
Jest to skrajnie dziecinne zachowanie, nawet jak na zwykłego człowieka. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:40, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
| anbo napisał: | | Irbisol napisał: | | I nie ma dowodzić. Dowodzi tego, że dane, którymi posługują się religie, nie mają mocy dowodowej. Ani nawet przesłankowej. |
Gdyby istniał wszechmocny i wszechwiedzący Bóg, który chciałby, żeby ludzie o nim wiedzieli i wiedzieli, czego od nich oczekuje, to z pewnością zrobiłby to, czego by chciał. Najwyraźniej albo nie chce, albo ma czarne poczucie humoru, albo go nie ma. |
Co ciekawe, bardzo się obraża za to, że się w niego nie wierzy bez przesłanek.
Jest to skrajnie dziecinne zachowanie, nawet jak na zwykłego człowieka. |
W niektórych religiach obraża się do tego stopnia, że za niewiarę w niego karze. Czyli niewierzący (w całości stworzony przez Boga) jest winny (skoro jest kara, to jest i wina), że nie wierzy. Żeby było ciekawiej wszechwiedzący o niewierze wiedział zanim ten niewierzący zdołal się zapoznać z danymi (stworzonymi przez Boga) mającymi świadczyć, że ten Bóg istnieje. Bóg więc z premedytacją stwarza niewierzącego, a potem go za tę niewiarę karze. Daje aparat decyzyjny i dane, a nawet wie jaki będzie efekt (niewiara) i karze. Gdzie w tym sens?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:45, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Bóg więc z premedytacją stwarza niewierzącego, a potem go za tę niewiarę karze. Daje aparat decyzyjny i dane, a nawet wie jaki będzie efekt (niewiara) i karze. Gdzie w tym sens? |
Wyjaśnienie jest takie, że w tym przypadku Bóg zawiesza swój determinizm i człowiek może autentycznie wybrać.
Problem polega jednak na tym, że ten "wybór" wcale nie zależy od mojej woli. Bo nie jestem w stanie wybrać, żeby wierzyć. Na czym taka wiara miałaby polegać - na zewnętrznej manifestacji, podczas gdy de facto wcale nie jestem przekonany i czuję, że to ściema?
I za to mam być karany ... no faktycznie nieskończenie mądre i MIŁOSIERNE postępowanie. Głupotą dorównujące chyba tylko pretensjom, że ktoś śpi w piżamie w krokodyle.
Skąd taka pretensja miałaby się wziąć o tę piżamę - nie mam pojęcia. Podobnie jak nie mam pojęcia, skąd pretensja o brak wiary. Widocznie to jakaś straszna zbrodnia musi być.
Tu jest świetnie ta "logika" przedstawiona:
https://www.youtube.com/watch?v=B7nxqg13-C4
to też dobre - miłosierdzie na całego - jak szaleć to szaleć
https://www.youtube.com/watch?v=Cs6OTdU59GE
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:15, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | anbo napisał: | | Bóg więc z premedytacją stwarza niewierzącego, a potem go za tę niewiarę karze. Daje aparat decyzyjny i dane, a nawet wie jaki będzie efekt (niewiara) i karze. Gdzie w tym sens? |
Wyjaśnienie jest takie, że w tym przypadku Bóg zawiesza swój determinizm i człowiek może autentycznie wybrać. |
To niczego nie zmienia. Bóg w swej wszechwiedzy wie, co zrobisz z wolnej woli, ale też wie, że zrobisz coś, za co się skarze. Wolna wola niczego tu nie zmienia, bo to Bóg podejmuje decyzję o zaistnieniu niewierzącego.
| Irbisol napisał: |
Problem polega jednak na tym, że ten "wybór" wcale nie zależy od mojej woli. Bo nie jestem w stanie wybrać, żeby wierzyć. |
Zgadza się. To nie jest kwestia chcenia (chociaż niektórzy teiści tak uważają). Do tego dodajmy, że aparat decyzyjny człowieka jest taki, jakim go Bóg stworzył.
| Irbisol napisał: |
Podobnie jak nie mam pojęcia, skąd pretensja o brak wiary. Widocznie to jakaś straszna zbrodnia musi być. |
To straszak na ludzi i tyle. Podobnym chwytem jest pochwała wiernych Tomaszy, a nie niewiernych, czyli pochwała dziecięcej łatwowierności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:27, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
|
Dodam jeszcze, że pojawienie się tego typu straszaków i pochwała wiary bez dowodów prawdopodobnie miała swoje powody: w ten sposób chciano przekonać do wiary w Jezusa tych, co nie bardzo uwierzyć chcieli i domagali się dowodów, nie przekonywała ich argumentacja apologetów chrześcijańskich. Ostateczny argument: jak nie uwierzysz to do piekła pójdziesz. A wcześniej: Bogu podobają się ci, co uwierzyli chociaż nie zobaczyli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:05, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | anbo napisał: | | Bóg więc z premedytacją stwarza niewierzącego, a potem go za tę niewiarę karze. Daje aparat decyzyjny i dane, a nawet wie jaki będzie efekt (niewiara) i karze. Gdzie w tym sens? |
Wyjaśnienie jest takie, że w tym przypadku Bóg zawiesza swój determinizm i człowiek może autentycznie wybrać.
Problem polega jednak na tym, że ten "wybór" wcale nie zależy od mojej woli. Bo nie jestem w stanie wybrać, żeby wierzyć. Na czym taka wiara miałaby polegać - na zewnętrznej manifestacji, podczas gdy de facto wcale nie jestem przekonany i czuję, że to ściema?
I za to mam być karany ... no faktycznie nieskończenie mądre i MIŁOSIERNE postępowanie. Głupotą dorównujące chyba tylko pretensjom, że ktoś śpi w piżamie w krokodyle.
Skąd taka pretensja miałaby się wziąć o tę piżamę - nie mam pojęcia. Podobnie jak nie mam pojęcia, skąd pretensja o brak wiary. Widocznie to jakaś straszna zbrodnia musi być. |
Ostatecznie ta kwestia wiary wcale nie jest tak zawikłana i sprzeczna, jak to się wydaje. Ale wytłumaczyć to jest dość trudno.
Błąd, który popełniacie polega na tym, że że traktujecie wiarę w oderwaniu od całego jestestwa człowieka - uważacie ją za coś w rodzaju aktu pojedynczej decyzji, która sobie tak nagle się ujawnia, "zaklikując się" w neuronach człowieka. Oto ktoś tak znienacka uwierzył, stało się, ma zaliczone.
Trochę się nie dziwię, bo w Biblii ta sprawa jest "omawiana" trochę nie wprost. Są przykłady, opisy zdarzeń, ale samego pojęcia wiary w jakimś całościowym opisie nie znajdziemy. Efektem jest przeświadczenie, że wiara jest właśnie takim jednorazowym aktem uznania czegoś za prawdę, na zasadzie: uwierzył - sztuka.
Wszystko się wyjaśnia, gdy się człowiek zastanowi nad CAŁOŚCIĄ posadowienia wiary w świadomości, gdy się rozumowaniem jawnie zażąda, aby wiarę potraktować w całym kontekście myśli, uczuć, pragnień. Wiara w głębokim znaczeniu jest czymś znacząco różniącym się od jakiegoś incydentu myślowego w rodzaju "od dzisiaj za prawdę uznaję ...", jest PRZEFORMOWANIEM CAŁEJ ŚWIADOMOŚCI, a właściwie to wręcz POWSTANIEM ŚWIADOMOŚCI DO NOWEGO ISTNIENIA.
Wiara, która ma taką moc przeformowania świadomości musi jednak głęboko zapuścić korzenie w uczucia, rozumowanie, osobowość. Ona będzie odpowiedzią nie tylko na pytanie: co tam sobie teraz uznałem? lecz wręcz na pytanie: kim jestem?
Stan odpowiedzi na to pytanie przed ową transformacją wiarą wygląda całkiem podobnie do obrazu myślenia ateisty - w jego ramach jestem:
- istotą rzuconą w okrutny świat
- jestem tym, który walczy jakoś o opanowanie swojego ciała i najbliższego otoczenia
- istotą pragnącą różnych sukcesów, narzuconych/zasugerowanych kulturą i genami
- do końca nie wiem nawet, gdzie się kończy zewnętrze - świat, a zaczynam ja - osoba, wszystko to jakoś razem się wikła, nie pozwalając mi określić co jest mna (czy w ogóle coś jest mną?)
- jestem istotą przerażoną ogromem rzeczywistości, lękającą się nieuchronnego końca, świadomością, która heroicznie ciągnie przez życie swą mentalną samotność, a z nią brak ostatecznego celu i odpowiedzi na pytanie: kim jestem?
"Uwierzyć", w religijnym, chrześcijańskim sensie słowa oznacza zmianę całego tego kompleksu traktowania siebie i rzeczywistości. Nie polega na jednostkowym "stwierdzeniu samemu sobie", że jest Bóg. Polega na uświadomienie sobie KIM JA JESTEM?
- jestem PODMIOTEM - niezależnym obserwatorem rzeczywistości, ważnym i niezbywalnym
- to co myślę i czuję jest ważne - w znaczeniu ma TRWAŁOŚĆ, a więc buduje ODPOWIEDZIALNOŚĆ, czyli KONSEKWENCJE dla tego, co zadzieje się we mnie - tak konsekwencje dla mnie dobre, jak i złe.
- myśleniem i odczuwaniem STWARZAM SIEBIE (mentalnie), mam moc sprawczą - znowu w dodatkowym sensie JESTEM PODMIOTEM.
- to, że jestem podmiotem wynika z SAMEJ NATURY CZŁOWIECZEŃSTWA, dziedziczącego naturę od istoty trwałej i niesprzecznej w stopniu absolutnym - od Boga. Właściwie to od pewnego stopnia sam o sobie będę miał prawo powiedzieć "jestem, który jestem", czyli jestem "z natury rzeczy", niezbywalnie.
- osią mojego trwania jest pewnego rodzaju NADŚWIADOMOŚĆ polegająca na nawiązywaniu KONTAKTU Z WŁASNĄ GŁĘBOKĄ NATURĄ - z boskością we mnie.
Obrazuje to pięknie, choć skrótowo fragment początkowy ewangelii św. Jana.
| Ew. św. Jana napisał: | | (10) Na świecie było /Słowo/, a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał. (11) Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli. (12) Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - (13) którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili. |
Warto dodać, że określenie "słowo" w greckim oryginale było zapisane jako "logos" (grecki oryginał Biblii jest dostępny w sieci, kto nie wierzy, może sobie sam sprawdzić). Zatem to "słowo", o którym mówi pismo jest czymś więcej, niż jakimś wyrażeniem, dźwiękiem, frazą. Logos jest naturą rzeczywistosci, samą myślą i niejako tej rzeczywistości logiką ("logika" też ma źródłosłów od "logos").
Uwierzyć oznacza transformację - uniezależnienie się od sposobu w jaki do tej pory trwaliśmy, myśleliśmy o sobie - gdy byliśmy "z woli mężą", z "krwi i żądzy ciała", czyli tłumacząc na współczesny - z genów, instynktów, kultury, związków ze społeczności. Przed owym wielkim UWIERZENIEM byliśmy tylko tym, co warunkuje, tylko tym kłębowiskiem wpływów i przyczyn różnych. Po uwierzeniu stajemy się podmiotem, stajemy się KIMŚ.
Naturalnym jest tu pytanie: no dobrze, ale JAK stajemy się owym kimś?
Otóż NIE MA "JAK". Stajemy się mocą samej własnej decyzji, owego "zakliknięcia się w sobie" tego przeświadczenie, że JA JESTEM. Uwierzenie w siebie jest samym aktem powstania podmiotu. Ale trzeba jednak uwierzyć w siebie nie byle jak - uwierzyć w swoją boską naturę!
Bóg nikogo nie karze za brak wiary. To człowiek sam się za to karze!
Człowiek karze się za brak wiary w tym sensie, że NIE POWSTAŁ JAKO PODMIOT. Skoro jako podmiot nie powstał, to wciąż będzie walczył, miotał się mentalnie, łapiąc te cele, jakie mu zsyła świat (wciąż będzie "z krwi, woli męża i żądzy ciała"); będzie się stresował tym, co mu życie przynosi, uznając to za absolutne i ostateczne (w tym najbardziej ostateczna - śmierć) - wszak nic innego nie ma. Człowiek sam się karze za brak wiary w siebie na sposób posiadania boskiej natury i więzi ze źródłem ten natury - Bogiem.
Człowiek jednak powinien SOBIE UDOWODNIĆ, że jest, że UWIERZYŁ NAPRAWDĘ. Nie czczą deklaracją, ale aktami własnych wyborów - MUSI SIĘ SAM PRZEKONAĆ, że z tą wiar to nie jest ściema, wykręt, takie "zdaje mi się". Dlatego człowiek musi przejść przez meandry życia - dla zdobycia tego dowodu. I w tych meandrach życia wciąż będzie tego człowieka gnębiło pytanie: czy jesteś, czy sam w to wierzysz (że jesteś)?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:19, 07 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:24, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ostatecznie ta kwestia wiary wcale nie jest tak zawikłana i sprzeczna, jak to się wydaje. |
Niewątpliwie, ale ty ją zaraz zawikłasz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale wytłumaczyć to jest dość trudno. |
Już się zaczyna...
| Michał Dyszyński napisał: |
Błąd, który popełniacie polega na tym, że że traktujecie wiarę w oderwaniu od całego jestestwa człowieka - uważacie ją za coś w rodzaju aktu pojedynczej decyzji, która sobie tak nagle się ujawnia, "zaklikując się" w neuronach człowieka. Oto ktoś tak znienacka uwierzył, stało się, ma zaliczone. |
Nie wiem na jakiej podstawie to stwierdzileś. Zdecydowanie najczęściej jest po prostu tak, że wiarę nabywa się w dzieciństwie i jest zależna od miejsca i czasu urodzenia, w znacznie mniejszym stopniu od innych przyczyn. Wiara jest zasiewana niczym ziarno. Jak ziarno trafić może na różny grunt. Potem można je podlewać bardziej lub mniej. Otoczenie też ma wpływ na wzrost ziarna. To porównanie już kiedyś przedstawiałem, więc nie powinieneś pisac, że uważam, ze wiara nagle się ujawnia.
| Michał Dyszyński napisał: |
Trochę się nie dziwię, bo w Biblii ta sprawa jest "omawiana" trochę nie wprost. Są przykłady, opisy zdarzeń, ale samego pojęcia wiary w jakimś całościowym opisie nie znajdziemy. |
Znajdziemy. Są przykłady wybrania wiary w Jahwe spośród możliwości czczenia wielu bogów i to wybrania wskutek zaistnienia okreslonego zdarzenia. Być może zdarzenia przechylającego szale, ale jednak.
| Michał Dyszyński napisał: |
Efektem jest przeświadczenie, że wiara jest właśnie takim jednorazowym aktem uznania czegoś za prawdę, na zasadzie: uwierzył - sztuka.
Wszystko się wyjaśnia, gdy się człowiek zastanowi nad CAŁOŚCIĄ posadowienia wiary w świadomości, gdy się rozumowaniem jawnie zażąda, aby wiarę potraktować w całym kontekście myśli, uczuć, pragnień. Wiara w głębokim znaczeniu jest czymś znacząco różniącym się od jakiegoś incydentu myślowego w rodzaju "od dzisiaj za prawdę uznaję ...", jest PRZEFORMOWANIEM CAŁEJ ŚWIADOMOŚCI, a właściwie to wręcz POWSTANIEM ŚWIADOMOŚCI DO NOWEGO ISTNIENIA. |
Fakty są takie, że niewielu ludzi zastanawia się nad swoją wiarą, jej zasadnością itp., a jeśli już to robią to niezbyrt głęboko i nieczęsto.
Sorry, że dalej nie czytam, ale nie wygląda mi na to, żebyś chociaż dotknął problemów, o których rozmawialiśmy z Irbisolem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:47, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | jest PRZEFORMOWANIEM CAŁEJ ŚWIADOMOŚCI, a właściwie to wręcz POWSTANIEM ŚWIADOMOŚCI DO NOWEGO ISTNIENIA.
Wiara, która ma taką moc przeformowania świadomości musi jednak głęboko zapuścić korzenie w uczucia, rozumowanie, osobowość. Ona będzie odpowiedzią nie tylko na pytanie: co tam sobie teraz uznałem? lecz wręcz na pytanie: kim jestem? |
Pytanie za 200 punktów - a da się to osiągnąć bez wiary w Boga w sensie uznania "Bóg istnieje"?
Bo mam wrażenie, że znowu mylisz dwie odrębne kwestie i uzależniasz jedną od drugiej.
I tak praktycznie - co zrobić, żeby uwierzyć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:03, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | jest PRZEFORMOWANIEM CAŁEJ ŚWIADOMOŚCI, a właściwie to wręcz POWSTANIEM ŚWIADOMOŚCI DO NOWEGO ISTNIENIA.
Wiara, która ma taką moc przeformowania świadomości musi jednak głęboko zapuścić korzenie w uczucia, rozumowanie, osobowość. Ona będzie odpowiedzią nie tylko na pytanie: co tam sobie teraz uznałem? lecz wręcz na pytanie: kim jestem? |
Pytanie za 200 punktów - a da się to osiągnąć bez wiary w Boga w sensie uznania "Bóg istnieje"?
Bo mam wrażenie, że znowu mylisz dwie odrębne kwestie i uzależniasz jedną od drugiej.
I tak praktycznie - co zrobić, żeby uwierzyć? |
Myślę, że te kwestie rzeczywiście są ŚCIŚLE POWIĄZANE. Ale...
niekoniecznie w stałej chronologii!
Tzn. uważam że sensowne są OBYDWA, chronologicznie przeciwne scenariusze:
Scenariusz 1: uwierzenie w istnienie Boga najpierw, a potem dopasowywanie sobie przez życie konceptu tego istnienia do BUDOWANIA SWOJEJ DUCHOWEJ PODMIOTOWOŚCI.
Scenariusz 2: Uwierzenie w swoją podmiotowość najpierw, a potem badaniu na ile z tego wynika uniwersalna, "logosowa" wersja - Bóg.
Wg mnie oba scenariusze tak samo dobrze mogą prowadzić do celu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:14, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Bóg nikogo nie każe za brak wiary. To człowiek sam się za to każe! |
To jest typowa teistyczna próba obrony Boga. Otóż to Bóg karze skoro jest jedynym stwórcą wszystkiego, także zasad i konsekwencji.
Poprawka dotyczyła błędu ort.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 16:43, 07 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:21, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
|
No i nie zapominajmy, że Bóg w Biblii nazywany jest sędzią i nie zapominajmy o nauce o sądzie ostatecznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rabbit-raubritter
Mediator
Dołączył: 19 Mar 2007
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:25, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
Uwaga techniczna. Poprawcie błędy ortograficzne "każe".
Kazać i karać to osobne pojęcia. Autokorekta tu nie zadziała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:41, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| rabbit-raubritter napisał: | Uwaga techniczna. Poprawcie błędy ortograficzne "każe".
Kazać i karać to osobne pojęcia. Autokorekta tu nie zadziała. |
No przeca wiem, przecież wcześniej napisałem prawidłowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 16:55, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
Michalowi sie zdarza popełniać błędy ort i gram.
Ale może dlatego, ze tak dużo pisze bezwzrokowo..
W ogóle duzo pisze. Podziw........
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:57, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Michalowi sie zdarza popełniać błędy ort i gram.
Ale może dlatego, ze tak dużo pisze bezwzrokowo..
W ogóle duzo pisze. Podziw........ |
Czy mediatorowi zdarza się zwracać uwagę na chamstwo na śfini, czy tylko - czasami - na błędy ortograficzne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:12, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tzn. uważam że sensowne są OBYDWA, chronologicznie przeciwne scenariusze |
Ale ja pytam, czy bez wiary w Boga da się osiągnąć tę duchową podmiotowość. W sensie takim, że po osiągnięciu nadal nie wierzy się w Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:33, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tzn. uważam że sensowne są OBYDWA, chronologicznie przeciwne scenariusze |
Ale ja pytam, czy bez wiary w Boga da się osiągnąć tę duchową podmiotowość. W sensie takim, że po osiągnięciu nadal nie wierzy się w Boga. |
W niekompletnej postaci chyba można. Buddyści osiągają oświecenie.
Ale Jarek - WujZbój twierdzi, że on właśnie w chwili oświecenia uświadomił sobie, że pragnie Boga, obudził się do wiary. Uważam, że to nie jest przypadek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:46, 07 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Ale ja pytam, czy bez wiary w Boga da się osiągnąć tę duchową podmiotowość. W sensie takim, że po osiągnięciu nadal nie wierzy się w Boga. |
W niekompletnej postaci chyba można. |
Czyli wg ciebie wiara w Boga to pewien etap dojrzałości?
| Cytat: | | Ale Jarek - WujZbój twierdzi, że on właśnie w chwili oświecenia uświadomił sobie, że pragnie Boga, obudził się do wiary. Uważam, że to nie jest przypadek. |
Jest jeszcze ciekawiej - ja sam nie mam nic przeciwko Bogu. Tak, chciałbym - i to bardzo - żeby istniał.
Więc nie przeceniaj za bardzo tych rzekomo rzekomych przypadków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
