ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Dyskusja jest wg mnie sama w sobie ciekawym zjawiskiem. Ludzie w ogólności dyskutują w bogatym spektrum postaw - od przekazywania sobie luźnych uwag, niekoniecznie mających związek z jakimś tematem, czy ideą, poprzez wojownicze pokrzykiwania, walki i ubliżania sobie, różne formy erystyki, aż do dyskusji intelektualnych, uprzejmych, skupionych na docieraniu do jakichś uzgodnień. Wśród owych stylów dyskusji na naszym forum chyba dość bogato reprezentowany (szczególnie ostatnio) jest tryb związany chyba najmocniej z intencją walki, pogrążania oponenta, nawet w oderwaniu od jakiejkolwiek już bardziej logicznej, merytorycznej argumentacji, za to stosując narzucanie swojej narracji.

Chcę niniejszym ów tryb opisać, trochę demaskując jego rzeczywiste cele, poddać ocenie i zaklasyfikować. Wydaje mi się, że poświęcenie mu nieco analitycznej uwagi, pomoże niejednemu w uporządkowaniu w sobie samym kwestii: czego właściwie chcę w dyskusji? Albo może nawet wręcz czasem: czego w ogóle chcę w życiu?... (bo uważam dyskusję, za bardzo ważny element życia, uważam, że postawy prezentowane w dyskusjach są odbiciem naszego charakteru, naszych mocy i słabości, tego, co nas gnębi, tego co jest w psychice nieuporządkowane)

Tryb narzucania narracji jest ogólnie silnie związany z wojowniczym nastawieniem do dyskusji - wojowniczym, personalnym. Tutaj w zdecydowanie mniejszym stopniu chodzi o wyjaśnienie czegokolwiek merytorycznie, niż staranie, aby wgnieść oponenta w glebę. Najistotniejszą cechą tego trybu dyskusji jest ignorowanie zarzutów oponenta przy narzucaniu swoich zarzutów, swoich pytań, swojej wizji sprawy, często po prostu kierowanie dyskusji w stronę obrzucania oponenta błotem.

W dyskusji z narzucaniem narracji nie podejmuje się zarzutów przeciwnika wcale, albo podejmowanie takich zarzutów jest czysto pozorne, sprowadzające się do skwitowania ich emocjonalnego, kpiącego, dyskredytującego na intuicyjnym poziomie, bez wchodzenia w analizę, bez używania już bardziej logicznych rozumowań.
Gdyby, nieco trywializując, sytuację przedstawić paletę odpowiedzi dyskutanta funkcjonującego w tym trybie, to byłyby odpowiedzi, które dyskredytują wypowiedzi oponenta za pomocą:
- ironii
- lekceważenia
- sugestii, że mamy do czynienia z fantazjami bez pokrycia w rzeczywistości
- sugestii, że oponent jest niekompetentny
- zwracanie uwagi na negatywne (nieważne, czy jakkolwiek potwierdzone) cechy samego dyskutanta, nie na treść jego argumentów.
A przede wszystkim chodzi tutaj o postawę: tematem tej rozmowy jest to, jak bardzo bez sensu jest to, co mówi oponent, a zupełnie nie zajmujemy się tym, co on miałby mieć na swoją obronę, ani też zarzutami, który oponent stawia nam.
Dyskusja w trybie narzucania narracji jest mentalnie bardzo podobna do dyskusji głuchych, w której każdy gada temu drugiemu, ignorując kompletnie, "nie słysząc", ewentualnie pozorując odpowiedzi kwestie, które stawia oponent.
W TV zdarzały się takie stronnicze dyskusje, w których gdy redaktorzy tak ustawiali rozmowę, że jedna - uprzywilejowana - strona miała prawo się wypowiadać, mogła swobodnie promować, stawiać zarzuty, zaś drugiej stronie debaty się utrudniało zabranie głosu, przerywało się jej, przeinaczało jej wypowiedzi, dyskredytowało kpiną (nawet jeśli argumenty są jak najbardziej zasadne) itp....
Jeśli obie strony stosują ten typ dyskutowania, obie próbują narzucać wyłącznie swoje narracje, to merytoryczna strona dyskusji szybko maleje niemal do zera. Bo tu obie strony dobrze "wiedzą o co chodzi" - czyli że nie chodzi o to, aby jakieś kwestie intelektualne rozpatrywać, ale "aby dobrze wypaść", jako ten, kto jest twardzielem i dominuje.

Gdyby jakoś takie dyskusje trywializująco zilustrować to byłoby to coś w rodzaju:
Dyskutant 1 do dyskutanta 2: skup się kretynie - tematem tej rozmowy jak śmieszne są twoje przekonania.
Dyskutant 2 do dyskutanta 1: Tylko taki idiota jak ty, mógł się nie zorientować, że tematem tej rozmowy są wyłącznie braki twojego rozumowania.
Dyskutant 1 do dyskutanta 2: hahaha... nigdy nie zrozumiesz, jakim debilem jesteś, tylko trolujesz mając zero argumentów.
Dyskutant 2 do dyskutanta 1: Twoje argumenty dawno zostały rozpracowane - np. tutaj ... (jak tam zajrzymy, to najczęściej jest w tym miejscu dyskusja bardzo podobna do aktualnej, czyli też nie zajmująca się argumentami, ale atakująca personalnie, albo - jeśli nawet jakieś podjęcie argumentu tak będzie, to w szczątkowej, strywializowanej formie)
Dyskutant 1 do dyskutanta 2: Poległeś we wszystkich swoich tłumaczeniach, to nie udawaj tutaj Greka, że cokolwiek przedstawiłeś. Nie kompromituj się!
itd. itp.

"Prawa" dyskutowania za pomocą narzucania narracji są dwa główne:
Prawo 1: nie rozważamy zarzutów wobec naszych przekonań, ignorując je, co najwyżej kwitując atakiem personalnym, bądź kpiną bez odniesienia się do meritum.
Prawo 2: sami stawiamy zarzuty oponentowi, żądając od niego odpowiedzi na nie.

Jest to zatem dyskusja z intencją maksymalnie niesymetrycznego stawiania spraw.
Z moich doświadczeń wynika, że takiej dyskusji NIKT NIGDY NIE WYGRAŁ, nie rozstrzygnął, nie doprowadził do jakiejkolwiek konkluzji. Każda ze stron ma w takich dyskusji przekonanie, że ów niekonstruktywny charakter dyskusji wynika w całości z winy oponenta, który nie chce przyjąć zarzutów mu stawianych. A rzekomo "powinien" je przyjąć oczywiście bez obrony, bez rozpatrywania argumentów, przyjąć "jak są". Drugi dyskutant oczywiście myśli to samo ale w przeciwną stronę, a że nie uważa się za frajera, to nie ustąpi...

Michał Dyszyński

Pociągnę tą refleksję nad dyskusjami z narzucaniem swojej narracji wnioskiem bardziej fundamentalnym, wręcz ogólnoepistemicznym. Otóż jestem głęboko przekonany co do słuszności następującej tezy:
Każdy pogląd rozpatrywany jako całość, czyli łącznie z tym, co go uzasadnia i łączy z resztą rozumowania, zyskuje sens i zrozumienie jedynie w kontekście jego alternatywy.

Inaczej mówiąc:
Dyskusja, oparta o narrację "o tej stronie medalu rozmawiamy zawsze w kontekście jej wad, zaś drugą stronę tego medalu rozpatrujemy wyłącznie w kontekście jej zalet" jest fundamentalnie irracjonalna.
Tymczasem wspomniana dyskusja w trybie walki, właśnie próbuje narzucać takie podejście. Uważam taką dyskusję za z gruntu wadliwą intelektualnie.
Tu znowu wyłania się ZAGADNIENIE SYMETRII w rozumowaniu, w powiązaniu z dychotomią traktowania spraw. To zagadnienie jest fundamentalne, nie da się rozumować poprawnie rezygnując z owej symetrii. Jeśli coś uznajemy za "dobre", to dlatego, że jego alternatywa jest "zła". Ta sama rzecz, wręcz identyczna okoliczność, dla której tylko zmieniono jej kontekst, w postaci podmiany na inną alternatywę, może diametralnie zmienić ocenę.
Podam tu przykład:
Jeśli dostępnym leczeniem dla jakiejś choroby jest wyłącznie kuracja objawowa, czyli zwalczanie samych symptomów choroby, bez działania na jej przyczynę, to taka kuracja będzie "dobra". Bo w tym przypadku nie mamy alternatywy. Wystarczy jednak, że pojawi się jakieś odkrycie, może nowy lek, którym da się zwalczyć przyczynę choroby (zakładam, że ten lek jest dostępny), to owo "dobre" leczenie staje się automatycznie "złym", jako że teraz już nie należy leczyć objawowo, lecz wziąć się za przyczynę choroby. Leczenie dalej objawowo będzie błędem w sztuce lekarskiej.

Michał Dyszyński

W skrajnej formie narzucanie swojej narracji transformuje się do narzucania swojej obecności.

Na naszym forum mamy ciekawy przykład toczącej się dyskusji, w której już nie chodzi o żadne argumenty, tylko o PRZETRZYMANIE, kto komu wypisze ostatni post, kto "nie wymięknie" w rozumieniu, że JAKKOLWIEK zareaguje. Już chodzi wyłącznie o to, aby mieć tzw. ostatnie słowo - samo słowo nie ma znaczenia, bo ważne jest tylko kto jest na wierzchu składowiska odpowiedzi.
Prowadząc taką dyskusję strony CZYNEM przyznają się de facto do tego, iż uznały, że warstwa intelektualna dyskusji jest dla nich mniej ważna od warstwy okazania samego uporu dla uporu.

Michał Dyszyński

Dyskutowanie, czy może szerzej komunikowanie się narzucaniem narracji jest domyślną postawą w społecznościach/grupach z zasady rywalizujących, czyli tych mentalnie bliższych pierwotnym plemionom, stadom zwierząt.

Jednostka cicha, jednostka, która by tylko myślała, cyzelując swoje rozumienie, ale która by nie zawalczyła o pozycję w stadzie co prawda może będzie miała wysoki stan świadomości, ale nie zostanie zauważona, a w konsekwencji wysłuchana. Dlatego wszędzie tam, gdzie na pierwszym miejscu celem jest przebicie do świadomości grupy, trzeba w jakiejś tam formie narzucić swoją narrację, swoją obecność, swoje zdanie.
Na ile dotyczy to dyskusji w gronie intelektualistów?...
Ja bym zaryzykował stwierdzenie, iż w wysoce intelektualnej dyskusji strony powinny być na tyle mentalnie ogarnięte, że wartościowe opinie nie powinny tam być prezentowane "na wcisk", nie potrzebna jest dla nich presja, manipulacja, wykazywanie wielkości swojego ego.
Ale które dyskusje są takie "wysoce intelektualne"?...
Można by powiedzieć, że "normalne" dyskusje są takie trochę intelektualne, a trochę takie pierwotne - związane z potrzebą zaprezentowania się, stroszenia piórek, wykazywania "jaki to ja kozak jestem". Im bliżej dyskusji jest do tego poziomu rywalizującego, związanego z instynktowną walką o dominację, tym dalej od poziomu intelektualnego... :think:

Michał Dyszyński

Dyskusje z wprowadzeniem swoich tez "na wcisk" do przestrzeni rozumienia będą propagowały owe tezy jako nie "podpięte" pod odczuwanie i przekonania osób.

Mamy - tu na ziemi - rzeczywistość społeczną idei propagowanych przemocą. Przemoc ideowa działa tak, że ostatecznie idee tak propagowane są GŁOSZONE BEZ WEWNĘTRZNYCH POWIĄZAŃ, są głoszone werbalnie, ale "tam dalej" bardzo często jest nic, pustka. Owo "nic" wynika z tego, że nie została wykonana praca przyjrzenia się każdemu elementowi idei, jaką się do umysłu wprowadza pod kątem "jak ten element współgra z resztą moich przekonań?". Głoszone są NAZWY, a IGNOROWANE ZNACZENIA.
Jakaś drobna cząstka znaczeń zwykle w takim układzie pozostaje. I to, że ona jednak pozostaje chyba jest najbardziej mylące, bo wielu bierze tę nieporadną, chaotyczną znaczeniową treść za "posiadanie idei". Mają więc ludziska poglądy w stylu "każdy osobno", każdy wiązany z życiem po przypadkowych atrybutach, po luźnych skojarzeniach nazw, po arbitralnych wskazaniach autorytetów.
Autorytetom toksycznym o to właśnie chodzi - aby ludzie sami nie rozumieli niczego! Bo jakby człowiek rozumiał, to by się stawał niezależny, a wtedy i sam autorytet stawałby się zbędny. Więc autorytety zabiegają o to, aby ci, których oni nauczają, nie usamodzielniali się, aby co chwila to autorytet musiał wyjaśniać, jak owe wielkie idee, w które dany człowiek wierzy, mają się stosować w konkretnej sytuacji.
Tymczasem to człowiek sam ma obowiązek rozumieć - w końcu to w jego umyśle są te idee, w końcu to z ich użyciem on ma dokonywać wyborów. Nawet jeśli na bardzo początkowym etapie przydaje się korekta rozumienia, wspomagana radą bardziej doświadczonych ludzi, bo pierwsze użycia danej idei mogą prowadzić na manowce, to jednak celem jest, aby jak najszybciej człowiek się w swoim rozumowaniu usamodzielniał.

To usamodzielnienie oznacza, że człowiek daną ideę rozpoznaje, postrzegając WE WŁASNYM UMYŚLE jej konsekwencje, powiązania, podobieństwa do innych idei. Wciąż trenując w sobie rozumowanie z użyciem owej idei, dopina więzy znaczeniowe, przekształca cały system myślenia w sposób, który będzie zyskiwał coraz większą spójność, klarowność, zdolność do użycia w większej klasie przypadków.

Narracje narzucone, narracje "już teraz przyjmij moją ideę" z konieczności będą (w większości) nie podpięte pod rozpoznawanie i myślenie przyjmującego ideę. Bo nie było czasu, nie było szans na wykonanie PRACY PODPINANIA owej idei pod ten system ocen, rozumienia, odczuwania, jaki dana osoba w swoim umyśle obsługuje. Żądanie, aby ktoś tak od razu przyjął coś, o czym przecież na start nic nie wie, a często też nie zdiagnozował jak to ma przyjąć, jest ŻĄDANIEM NIEMOŻLIWEGO.
Ludzie jednak, poganiani mentalnie przez rzekomą konieczność przyjęcia owych idei już tu i teraz, już "tak jak je im ogłoszono" (choć nie rozumieją jeszcze tego, co im ogłoszono), robią to co mogą w danej sytuacji, czyli biorą jakieś wyrwane z kontekstu atrybuty owych idei, a potem wiążą je z tym, co trochę przypadek, a trochę bardzo nieporadne rozpoznawanie "po luźnych podobieństwach" im podrzuci. Będzie to więc bardzo nieporządne przyjęcie.
Akceptowanie (nowych) idei przypomina bowiem układanie puzzla. Mając nowy kawałek układanki, starając się go przypasować do już ułożonej części, najczęściej nie jesteśmy w stanie na żądanie w danej chwili odnaleźć to miejsce, do którego on naprawdę pasuje. Czasem wręcz nie ma jeszcze tego miejsca w ułożonej grupie kawałków, czasem konieczne będzie odłożenie tego kawałka na później, aby - gdy już inne części dobudują nam brakujący kontekst - dopiero wtedy umieścić dany kawałek tam, gdzie on rzeczywiście pasuje. Układając puzzla pod presją, "na wcisk", wymuszany jest efekt w postaci nieprawidłowego ułożenia części układanki. Wtedy obraz całości robi się nieklarowny, czasem kompletnie niezrozumiały, ewidentnie wadliwy.

Irbisol

Michał Dyszyński

fedor

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Z tym przetrzymywaniem - jak już pisałem, a co kolejny raz zignorowałeś - zupełnie nie trafiłeś. To jest ambicja wyłącznie Lewandowskiego i - co więcej - on już to osiągnął. Bo w jaki sposób sobie wyobrażasz, że do kogoś należy ostatnie zdanie? Przecież odpowiedzieć można za tydzień czy za miesiąc. Tymczasem Lewandowski ma czasy odpowiedzi bardzo szybkie, zatem ewidentnie można orzec, że to on wrzuca ostatni wpis i "nie wymięka".
Cała zabawa polega na tym, jak to wykorzystać przeciwko niemu - i tutaj jest on całkowicie bezbronny - z botem czy bez. Musi przyjmować "strumienie", które ślemy w jego kierunku bez adekwatnej odpowiedzi. Bo jak odpowie inaczej, to "wymięknie" - taka jest jego gówniarska logika.
Zresztą widać co jakiś czas, jak mu nerwy puszczają - a to jest jeszcze zabawniejsze.
A najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że ambicja każe mu w to brnąć. Generalnie bardzo ciekawy eksperyment.

Michał Dyszyński

Irbisol

Przecież ci wcześniej to wyjaśniłem.
Ja kryteria Lewandowskiego wykorzystuję, a on nic nie jest w stanie z tym zrobić. I dobrze o tym wie - włącznie z tym, jak debilne kryteria przyjął. Ale odwrotu nie ma - jak u kacapów; jego gówniarska ambicja mu na to nie pozwoli. Więc jedziemy z nim - trzeba patologię tępić.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Zwierzęta mają dość podobną w wymowie metodologię sporów terytorialnych - zostawiają swoje zapachy, czyli albo mocz, albo kupę.
Chyba takie "zabranie głosu" w dyskusji, sprowadzające się wyłącznie do zaznaczenia swojej obecności, a nie niosące już treści, nie podejmujące żadnych kwestii rozumowych, wydaje się być odpowiednikiem zostawiania przez człowieka swojej mentalnej "kupy". Zostawia się ją jako wyraz "tu byłem", bo kupa jest widoczna, a nawet wyczuwalna z daleka węchem.
Tak to jesteśmy uwikłani w tej zwierzęce atawizmy... :think:

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Ja swoje podejście wyjaśniłem - i to kilka razy.
Tradycyjnie nie jesteś zainteresowany stanowiskiem drugiej strony, a jedynie stanowiskiem swoim. Tu już nie pomogę.

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

Irbisol

fedor