ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Oto moje definicja dyskusji przeciwkonstruktywnej:
Dyskusja przeciwkonstruktywna pojawia się jako efekt postawy dyskutanta, polegającej na blogowaniu rozważenia tych kwestii dyskusyjnych, które zmierzają do uzgodnień w sprawie.
Dyskutant przeciwkonstruktywny stosuje następujące chwyty retoryczne:
- sprowadza dyskusję do silnych emocji
- żąda co chwila dodatkowych wyjaśnień dla peryferyjnych dla sprawy kwestii,
bądź odwrotnie
- zafiksowuje się na wyjaśnieniu ewidentnie błędnym, nieperspektywicznym, które tylko wywala rozumowanie
- dyskutuje z pozycji autorytarnej, na zasadzie "ja mówię, a reszta niech słucha".
Dyskutant przeciwkonstruktywny chce się spierać i chce rozmywać sensowność dyskusji, aby zablokować tak wnioski, które - jak podejrzewa - podważają jego pogląd na świat.

Irbisol

Przykład z życia - dopytywanie o definicję słów, z którymi wcześniej nie było problemu w wyniku uznania, że dany wywód podważa pogląd na świat dyskutanta przeciwkonstruktywnego.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Fajny przykład dyskusji, która zabrnęła w daleko posuniętą przeciwkonstruktywność mamy u fedora i Kruchego04.

Kruchy04

Michał, mamy niedokończone dyskusje. Nie wiem, czy sobie odpuściłeś, czy przeoczyłeś. Dlatego wstawię tu linki do niedokończonych tematów. Zrobię to w tym temacie to tylko raz i więcej Ci spamować nie będę.

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159-175.html - temat o wolnej woli. Patrz ostatnie pytanie.

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/niewygodne-pytania,16957.html#542637 - tutaj też się nie ustosunkowałeś.

--i dyskusje na marginesie

--

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ogolna-refleksja-na-temat-zycia,16971.html - zapraszam też do tematu tutaj (ale to nie jest obowiązkowe

)

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-50.html - w tym temacie ja i szary, czekamy na odp. fedora

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/spirala-poznania-poza-blednym-kolem-i-nieskonczonym-regresem,16823-175.html - niedokończona dyskusja z Irbisolem

Katolikus

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Chciałbym w kontekście tego wątku ogłosić tezę, którą uważam za fundamentalną. Właściwie to szkoda, że startuje ona z tego wątku, bo zasługuje na jakieś poważniejsze "wywyższenie", ale wywyższę ją może kopiując na swój blog.
Oto teza - podstawowy paradygmat rozumowania:
Konstruktywność jest podstawowym paradygmatem logiki, rozumowania, komunikacji.

Gdyby ktoś zadał pytane: a właściwie to dlaczego w ogóle jakąś logikę miałbym stosować?
Albo jeszcze bardziej ogólne pytanie: a dlaczego mam się w ogóle naginać do jakichś zasad rozumowania, dlaczego mam tak się ograniczać, a nie myśleć sobie coś tak całkowicie dowolnie, może przypadkowo, skoro mam taką wenę i tak chcę?
Odpowiedzi w postaci dowodliwej na powyższe pytania nie ma. Jest odpowiedź odwołująca się do jakiegoś osobistego przekonania, poczucia sensu, wbudowanego w nas paradygmatu swoistej ekonomii istnienia, że nie powinno się marnować zasobów umysłu na coś, co jest kompletnie bezwartościowe. Wewnątrz naszych umysłów ZASZYTE JEST POSZUKIWANIE WARTOŚCI, różnicujące rozumowania chaotyczne, nie oferujące nic dalej, od tych, które daja umysłowi jakiś rodzaj ZDOBYCZY, KORZYŚCI.

Czym jest konstruktywność w znaczeniu, o którym piszę?
Jest to pewna WŁAŚCIWOŚĆ myślenia i komunikowania się, która powoduje, że stwierdzenia jakie wygłaszamy DO CZEGOŚ W OGÓLE PROWADZĄ.
Komunikacja, język oczywiście są zjawiskiem szerszym, niż tylko jako podporządkowanie celowi konstruktywności. Komunikujemy się nie tylko po to, aby przekazywać idee, informacje, ale aby wyrazić emocje, ostrzeżenie o czymś, swój ból, swoją radość. Te emocjonalne aspekty komunikacji najczęściej nie są nakierowane na konstruktywność - one niczego nie budują, nie tworzą struktur, nie musi w nich być zawarta konsekwencja. Ktoś mówi "boli mnie!" nie po to, aby teraz rozważać i deliberować jak, dlaczego, czy w jakim modelu go boli, tylko aby luźno jakoś rzucić tę kwestię otoczeniu.
Jednak w przypadku rozważań o ideach, konceptach, modelach cel komunikacji jest inny - jest nim właśnie konstruktywność, jest przekonanie, że COŚ OKREŚLONEGO Z TEGO DALEJ MA WYNIKAĆ.
Jeśli się zaneguje zasadę konstruktywności rozumowania, to wszystko co się robi, wszelkie decyzje, przemyślenia tracą cel. Wtedy ROBI SIĘ WSZYSTKO JEDNO. Wtedy przestaje mieć znaczenie, czy stoimy, czy leżymy, czy dłubiemy w nosie, czy wspinamy się na drabinę, czy wykonujemy czynność poprawną, czy błędną. Bo jak nie założymy, że nasza działalność, myślenie ma w ogóle czemuś służyć, to pewnie ona przestanie czemukolwiek służyć, stanie się właściwie BIAŁYM SZUMEM.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy

Michał Dyszyński

Zauważyłem na sfinii pewien ostatnio dość często spotykany, a w jakimś sposób ciekawy rodzaj przeciwkonstruktywnego dyskutowania. Polega on na NIE ZAJĘCIU SIĘ SPRAWĄ, a za to ZAJĘCIE OCENAMI PISZĄCEGO I NAZYWANIEM SFORMUŁOWAŃ
Przykładami odzywek w tym stylu są
- to jest arbitralna opinia
- to jest fedoryzm
- to założenie jest wygodne, odpowiada chciejstwu (więc mamy tu sugestię, że jest nieprawdziwe)
itp.
Problemem jest jednak nie to, że ktoś powyższe zastrzeżenia poczynił (jestem za tym, aby jakieś dodatkowe aspekty w rozumowaniach wskazywać), lecz to iż są one ZAMIAST ODPOWIEDZI na postawione pytanie - problem.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy

Michał Dyszyński

Jest jeszcze jeden rodzaj przeciwkonstruktywnej postawy dyskutantów na naszym forum, który jest często używany. Polega on na ZLEKCEWAŻENIU POD PRETEKSTEM. Najczęściej lekceważenie czyjejś wypowiedzi (bywa że mocno niewygodnej dla lekceważącego) robi się pod BYLE pretekstem.
Oto przykład takiej postawy wymyślony teraz przeze mnie:
W dyskusji pada argument: liczb naturalnych jest nieskończenie wiele, więc nie pisz, że policzysz to, co deklarowałeś.
Na to dyskutant, któremu się ów argument nie spodobał: liczyć sobie można różne głupoty, można nawet się przeliczyć...
Dyskutant lekceważący nie odniósł się do istoty argumentu, nie podjął kwestii od strony intelektualnej, nie przyznał się do błędu - np. wcześniej zadeklarowanej gotowości do obliczenia czegoś, czego jest nieskończenie wiele. Ale...
...odpowiedział! Odpowiedział podsuwając do dyskusji jakieś losowe wtręty, niejasne sugestie, a przede wszystkim swoją lekceważącą dezaprobatę. I pewnie jest już zadowolony, że jednak ze starcia dyskusyjnego wyszedł obronną ręką.
Może tak częściowo być, że się nieco "wybronił". Wybronił się jednak tylko w emocjach, a nie w merytorycznym rozumieniu sprawy.

Tu warto byłoby zauważyć, że W PRZYPADKU BRAKU PRZESTRZEGANIA DOBRYCH OBYCZAJÓW dyskusji właściwie rozstrzygnięcie albo nie jest możliwe, albo wymagałoby włączenia do dyskusji MOCNEGO ARBITRA. Arbiter mógłby ocenić odpowiedź lekceważącą jako niemerytoryczną, zganić dyskutanta, który nie odpowiada na postawiony mu zarzut, a stosuje emocjonalne zwody.
Drwina, lekceważenie, sarkazm powinny zostać uznane za chwyty niepoprawne w dobrej dyskusji. A w każdej dyskusji rzucają one światło negatywne na stosującego je, rodząc podejrzenie, że ktoś po prostu nie wiedział co odpowiedzieć, bo argument przeciw niemu okazał się za trudny.
Chociaż czasem sam drwinę i sarkazm bym dopuścił, w bardzo wyjątkowych przypadkach...
Kiedy?
- Gdy druga strona stosuje jeszcze innego rodzaju chwyt dyskusyjny, polegający na wygłaszaniu kompletnych absurdów tonem wielkiego mędrca, proroka, superautorytetu. Ta ostatnia postawa (zdarzająca się co jakiś czas) zasługuje faktycznie tylko na drwinę i sarkazm, bo nie sposób na poważnie polemizować z zarzutami, które są same już totalnie bez sensu, śmieszne na start. A tu trzeba przyznać, że jakaś cześć dyskutantów do takiej postawy się posuwa - głoszą na poważnie totalne bzdury.
Ostatecznie mam też wniosek, że właściwie z dyskutantami, którzy nie zapewniają pewnego minimum DOBREJ WOLI I DOBRYCH OBYCZAJÓW właściwie dyskusja konstruktywna jest niemożliwa. Jest tyle możliwości udawania odpowiedzi, zamiast jej poprawnego udzielania, tyle możliwości chwytów erystycznych i zwodów, że każdą dyskusję daje się rozwalić, o ile ktoś (złą) wolę rozwalenia tej dyskusji posiada.

Michał Dyszyński

Jest pewien szczególny rodzaj przeciwkonstruktywności dyskusji, wynikający z czysto emocjonalno - wolitywnego nastawienia, opartego o intencję: co by się w dyskusji nie zadziało, jakie by argumenty nie padły, ja i tak będę twierdził SWOJE.

Taki dyskutant, który w swoim wnętrzu ma takie bardzo silne nastawienie, który ZAWSZE stwierdza swoje, który de facto NIE ODPOWIADA NA INTERAKCJĘ w dyskusji, nie jest dyskutantem równoprawnym. On jest w tej dyskusji formą tła, a nie gracza. Dyskutant, który zawsze stwierdza swoje, jest trochę jak zapisany artykuł, wokół którego dyskusja owszem toczyć się może, ale który nie odpowiada osobistą reakcją, UWZGLĘDNIAJĄCĄ STAN DYSKUSJI. Taki - NIEPRZEKONYWALNY Z ZASADY - dyskutant powinien być traktowany jako OSOBNA, NIEKOMPATYBILNA Z GŁÓWNYM CELEM JEDNOSTKA w dyskusji. Bo on de facto w dyskusji nie uczestniczy jako dyskursywny element, a w szczególności jakoś KONSTRUKTYWNY element.
Przeciwkonstruktywność oparta o totalną nieprzekonywalność dyskutanta powinna wg mnie zostać wyraziście zaetykietowana.
Dyskutanci konstruktywni, orientując się na pewnym etapie dyskusji, że do grona dyskutantów zakradł się dyskutant przeciwkonstruktywny, "oznaczaliby" go. Oznaczenie to byłoby formą uznania (i ogłoszenia) wadliwości dyskutanta pod kątem uzyskania poprawnej z nim interakcji, byłoby konstatacją w stylu: z nim i tak się nie da nic uzgodnić, więc nie próbujmy już z nim niczego uzgadniać, bo to jest tylko strata czasu i energii. Ten dyskutant jest w stanie tylko gadać swoje, bez zdolności dostosowania się do celów dyskusji.

Michał Dyszyński

Mój przepis na idealną dyskusję przeciwkonstruktywną
Opierając się na wzorcach prezentowanych przez dyskutantów (nie wszystkich) na naszym forum spróbuję naświetlić początek TEORII DYSKUSJI PRZECIWKONSTRUKTYWNEJ.

Zacznę od definicji - czym jest dyskusja przeciwkonstruktywna?
To dyskusja, w której dyskutanci (czasem jedna ze stron, czasem w jakimś stopniu obie strony) starają się zablokować dotarcie dyskusji do uzgodnionych wniosków.

Dyskutant przeciwkonstruktywny nie chce się w ogóle dogadać, bo on chce powiedzieć swoje.
W sytuacji, gdy dyskusja (niebezpiecznie dla przeciwkonstruktywnego dyskutanta) zmierza do możliwości wyłonienia się jakiegoś stanowiska, zbliżonego do uzgodnień (szczególnie uzgodnień jakoś odmiennych od stanowisko dyskutant przeciwkonstruktywnego), dyskutant przeciwkonstruktywny stosuje szereg ZABIEGÓW UKRYWAJĄCYCH SENS ROZUMOWANIA. jego dyskursywną, intelektualną treść.

Takimi zabiegami ukrywającymi, zaciemniającymi są:
- Wprowadzenie personalnych oskarżeń, ocen osobistych
- Czepianie się drobiazgów, unikanie spojrzenia na treść wywodów, za to żądania spełnienia jakichś tam wymogów formalnych
- Upieranie się przy samych sformułowaniach, bez wchodzenia w ich znaczenia, co stopuje dyskusję na poziomie znaczeń
- Stosowanie sarkazmu, drwiny - to się zdarza najczęściej, gdy już dyskutant przeciwkonstruktywny nie ma żadnego argumentu.
- Ignorowanie argumentów strony przeciwnej

Osobiście uważam, że na zaawansowane przeciwkonstruktywne podejście do dyskusji nie ma obrony.
Psuć, rozwalać, chaotyzować jest łatwo, konstruować, analizować jest znacznie trudniej.

Na przeciwkonstruktywność dyskutowania widzę tylko jedną obronę: rygorystyczne wystrzeganie się przez dyskutantów wszelkich form ciągnących dyskusję na tory przeciwkonstruktywności i DOBRA WOLA nakierowana na dogadywanie się, a nie na wpieranie swojego

Z czego wynika przeciwkonstruktywność dyskusji?
Ja widzę tu kilka powodów, które nawzajem się często uzupełniają:
1. Brak panowania nad emocjami, szczególnie irytacją, że przeciwna strona nie przyjmuje naszych argumentów, a często - o zgrozo! - ma własne, całkiem mocne argumenty.
2. Kapryśny charakter dyskutanta, brak zdolności do skupienia się na temacie, przy jednoczesnej chęci zaznaczenia swojego udziału w dyskusji. Taki dyskutant wciska w dyskusje cokolwiek, nie dbając czy to pasuje, czy też nie. Jest w tym też często brak zrozumienia o czym toczy się tak naprawdę dyskusja.
3. Chęć obrony swojego stanowiska, światopoglądu ponad wszystko, czyli szczególnie nawet rezygnując z uczciwości intelektualnej. Jest to wewnętrzne zakłamanie dyskutanta, często forma fanatyzmu z jego strony.
4. Różnego rodzaju braki w rozumieniu - braki wiedzy, rozumienia użytych argumentów - branie pozoru za meritum sprawy, niezdolność do podjęcia dyskusji o czymś, czego się nie zrozumiało.

Michał Dyszyński

(Przeciw)konstruktywność dyskusji związana jest z jakąś formą wyboru:
- o czym mamy ochotę dyskutować
- jak mamy zamiar dyskutować o danej sprawie.

To, o czym dyskutujemy JEST ZAŁOŻENIEM!
Myślę, że warto jest dobitnie to przypomnieć, może uświadomić tym, co się nie zastanawiali nad tą kwestią. Nie ma żadnego logicznego, fizycznego, czy moralnego nadrzędnego prawa, aby dyskutować o tym, a nie o czymś innym. Nie ma obowiązku dyskutować o wróblach, a nie o kotach, czy odwrotnie.
Z moich doświadczeń dyskusyjnych wynika, że większość sytuacji związanych z permanentnym brakiem porozumienia w dyskusji wynika Z BRAKU WEWNĘTRZNEJ ZGODY NA TEMAT DYSKUSJI przez jednego, czy obu dyskutantów. Rozmawiają ze sobą np. dwie osoby, z których każda ma inne PRIORYTETY WAŻNOŚCI.
Przedstawię to na przykładzie sporów światopoglądowych. Oto mamy typowy przykład, w którym
- ateista jako ważne uznaje zajmowanie się problemem materialnych potwierdzeń dla tez światopoglądowych
- teista temat materialnych potwierdzeń dla tez światopoglądowych uznaje za mało ważny, za to ważne dla niego miałyby być w tym kontekście aspekty czysto myślowe, założeniowe, może duchowe
I strony się nie potrafią pogodzić, bo dyskusja toczy się na zasadzie z grubsza takiej:
Ateista: rozmawiajmy o tym, co da się stwierdzić zmysłami, bo tylko to jest pewne i tylko to się naprawdę liczy!
Teista: rozmawiajmy głównie o tym, co się odbywa w umyśle, co jest grą idei, założeń, bo przecież to właśnie to się liczy, jako o że to, co pochodzi ze zmysłów da się rozważyć dopiero wtedy, gdy przybierze formę idei!
Ateista próbuje ściągnąć dyskusję do obszaru materialnego, związanego z potwierdzeniami osiąganymi w oparciu o zmysły, zaś teista tę ścieżkę traktuje jako mało perspektywiczną, nieistotną dla sprawy. I spór się wciąż toczy bez szansy na uzgodnienie stanowisk, bo TU SĄ INNE ZAŁOŻENIA.
Założeń nie sposób jest udowodnić, one są arbitralne. Założenia się ma mocą wiary, przekonań "to właśnie ma sens", nastawień osobistych, a nie dlatego, że coś zewnętrznego, niezależnego od umysłu je wymusza. Dlatego ani ateista nie wymusi na teiście stosowanie założeń teistycznych, ani odwrotnie.

Tu dotykamy bardzo ciekawego pytania: kiedy dyskusja mogłaby jednak być konstruktywna?
- Według mnie dopiero wtedy, gdy POJAWIĄ SIĘ WSPÓLNE UZGODNIENIA, co do przynajmniej PRZEDMIOTU DYSKUSJI. Jeśli teista cały czas dyskutuje o warstwie założeniowej, ideowej, odnosząc się głównie do niej, zaś ateista cały czas ściąga rzecz do kwestii materialnych, zmysłowych, potwierdzeń poprzez fenomeny obserwowane w świecie, to mamy dyskusję, w której strony są wpatrzone w inne zagadnienia. Tak strony zawsze będą się mijały, bo zupełnie inaczej mają rozłożone priorytety.
I ja nie bardzo widzę szansy na pogodzenie stanowisk. Nie widzę go dlatego, że - jako teista - nie jestem w stanie zrezygnować z nadania priorytetu jednak warstwie ideowej. Uważam, że natura poznania jest taka, iż to co zmysłowe w czystym sensie NIE OZNACZA NIC.
Doświadczenie "samo w sobie" niczego nie stwierdza, niczego nie udowadnia, nie wyprowadza żadnej tezy. Spadające jabłko niczego swoim spadaniem nie dowodzi. Dopiero INTERPRETACJA, czyli ubranie tego doświadczenia spadającego jabłka w PYTANIA o sens, o przyczynę, o podobieństwa, o zależności tworzy nam jakąkolwiek tezę. Spadające jabłko samo z siebie nie jest nawet...
... "spadającym jabłkiem"... :rotfl:

To dziwne sformułowanie należy rozumieć tak, że już SAMO NAZWANIE sytuacji "spada jabłko" nie jest czystym doświadczeniem, tylko interpretacją umysłu, który rozpoznał sytuację, jako podobną do wcześniej zarejestrowanych sytuacji, zastosował jakieś założenia, nałożył wcześniejsze doświadczenia, w których coś spadało, a do tego porównał do sytuacji, w których były jabłka. I teraz umysł połączył - zinterpretował - bieżące świadectwo zmysłów z tamtymi sytuacjami, nadając im etykietę "spadające jabłko". To ZROBIŁ UMYSŁ, to się nie stało samo, to nie było absolutne i automatyczne. Jakieś eskimoskie dziecko, które wychowywało się wśród lodów za kołem podbiegunowym, nie mając dostępu do telewizji, czy innych form edukacji o nieznanych sobie krajach, a do tego, które nigdy nie widziało sadu jabłkowego, nie będzie nawet w stanie ani rozpoznać znaczenia słów "spada jabłko", ani nawet - postawione w sadzie jabłkowym po raz pierwszy - nie nazwie tego, co dostrzeże wokół siebie "spadaniem jabłek". Nie wiadomo czy takie dziecko w ogóle dostrzeże, że jakieś jabłko tam spada, bo może skupi się np. mentalnie na trawie, czy na korze drzew. Nasza uwaga jest wybiórcza. Nie sposób jest postrzegać wszystko. Nazwanie czegoś, uświadomienie sobie czegoś jest jednocześnie WSKAZANIEM tego czegoś. A to wskazanie mogło być inne. Sytuacja, którą ktoś określił "spada jabłko" w istocie zawiera niezliczoną liczbę aspektów, które można by wskazać zamiast spadania jabłek - np. można wskazać drzewa, podłoże, trawę, pogodę, ogrodzenie sadu, jakieś zwierzęta w tym sadzie itp. itd. To, że akurat przy obserwatorze spadło jabłko mogło pozostać niezauważone, a sam obserwator mógł zatem całą sytuację nazwać nie "spada jabłko" ale np. "stoi drzewo".
Nie ma dowodu, nie ma jakiegoś absolutnego, wynikającego z jakiegoś niezależnego od człowieka prawa, które by wskazywało, czy stojący w sadzie człowiek ma zwrócić uwagę na to, że stoi w nim drzewo, czy spada w nim jabłko.

Z mojej dzisiejszej perspektywy postrzegam swój teizm trochę jako WYBÓR PERSPEKTYWY OGLĄDU RZECZYWISTOŚCI. W ramach tego wyboru daję priorytet temu co osobowe. Można by powiedzieć, że definiuję swój teizm jako priorytet ma świadomość, zaś w niej przyjmuję jako podstawę superświadomość - Boga.
Uważam, że tak jest bardziej sensownie i celowo, niż zaczynanie owej układanki w rozumienie świata od tego co zewnętrzne, co dane ze zmysłów, bo to co ze zmysłów i tak będzie wzięte pod uwagę dopiero wtedy, gdy trafi do świadomości. Więc skoro i tak świadomości muszę użyć, zaś zmysły użyję tylko w części przypadków, to sensowniej jest dać priorytet temu, co występuje zawsze, co jest absolutnie niezbywalne - świadomości, a z nią indywidualności, osobowości - niż temu co występuje w części przypadków.

Katolikus

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Napisałeś, czym jest interpretacja od strony technicznej, jak działa. A mnie chodzi o to, czym ona jest w istocie. Co robi człowiek, który coś interpretuje, do czego zmierza, co chce osiągnąć?

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

Kruchy04

Rzetelnie prawdy poszukuje nauka, sama weryfikuje stale swe teorie i sprawdza ich zgodność z rzeczywistością doświadczalnie. Bez doświadczenia nie jesteśmy wstanie rozstrzygnąć wiarygodności teorii.