ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dyskusja przeciwkonstruktywna Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pon 20:46, 28 Gru 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: lucek napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: chciejstwo - branie za rzeczywistość faktów istniejących tylko w sferze własnych marzeń ;) To w moim przekonaniu chęć przejścia na drugą stronę ulicy wypełnia z grubsza tę definicję. Nie rozumiem Moim marzeniem (chęcią, uznajmy to za formę minimalnego "marzenia") jest znaleźć się po drugiej stronie ulicy. I biorę to swoje marzenie - chęć, za rzeczywistość, wierzę (sobie), że tak naprawdę chcę/marzę. Definicja wydaje mi się wypełniona. Nie mój drogi Michale, jeśli tobie definicja wydaje się spieniona, to wieje od ciebie zwykłym niedorozwojem, natomiast świetnie opanowałeś sztukę propagandy, pomówień i robinia z siebie ofiary nieusprawiedliwionych ataków Powiem Ci jedną rzecz, która ewidentnie nas różni. To tryb wypowiadania się. Ja nie mówię, kto jest np. "niedorozwinięty", nawet nie mówię, że to ja mam rację, a ktoś inny jej nie ma. Nie mnie to oceniać (wedle mojej metodologii). Najczęściej nie mówię o ludziach bezpośrednio, tylko OCENIAM PRZEDSTAWIONE POGLĄDY. Oceniam je też nie z pozycji autorytetu, który ma prawo ogłaszać, kto jest mądry, a kto głupi (nie znajdziesz w moich komentarzach sformułowań w których kogoś konkretnego nazywam "głupim", "niedorozwiniętym" itp.), lecz cały czas staram się SKUPIĆ NA TYM, O CZYM KTOŚ MÓWI, nie na osobie. Nie przypisuję sobie roli kogoś, kto ma prawo uznać się za wiedzącego "jaki ktoś jest", dlatego że pogląd, który ktoś wyraził jest taki, a nie inny. Opisuję jak zrozumiałem cudze poglądy, sugeruję, jakie wnioski by z tego zrozumienia wynikały, przedstawiając je do oceny. Wiem, że mogę się mylić i wręcz wiem, że na pewno nieraz się mylę. Dlatego nie uważam, abym miał prawo jakichś ostatecznych rozstrzygnięć, kto ma w pełni rację, a kto jej nie ma, nie uważasz się za szafarza prawd absolutnych. Także definicje słów próbuję UZGADNIAĆ, a nie po prostu stwierdzać "jak coś jest". Gotów jestem odstąpić od swoich propozycji ujęcia danej sprawy, jeśli ktoś przedstawi przekonywujące argumenty, a nawet nie będę miał z tego tytułu poczucia porażki, lecz radość, że się od kogoś czegoś tam nauczyłem. Ale muszą być owe argumenty, a nie tylko np. gołe stwierdzenia (szczególnie jeśli są one okraszone atakiem personalnym, co ZAWSZE mi sugeruje, że dla atakującego bardziej liczy się jego ego, niż dochodzenie do obiektywnej prawdy, a więc jest powodem do cofnięcia zaufania takiej osobie w kontekście tego, jak ona prawdy - obiektywnej - szuka). Ty najwyraźniej masz inne podejście do dyskusji. Uważasz chyba, że nazwanie np. mnie "niedorozwiniętym" cokolwiek miałoby do dyskusji wnosić. Nie znajdziesz tu u mnie zrozumienia, bo dla mnie takie nazwanie kogoś poniżająco jest WYŁĄCZNIE informacją o tym, że Ty bardzo pragniesz mnie poniżyć, co JEDNOCZEŚNIE JEST DOWODEM, że nie szukasz prawdy, lecz swojego wywyższenia poniżeniem innych. Pisanie - w kontekście jakiejkolwiek dyskusji - o osobie, z którą się dyskutuje w pejoratywnym kontekście w szczególności jest zatem ODSTĄPIENIEM OD DYSKUSJI w pozytywnym sensie i zaprezentowaniem swojej pychy. Tylko tym dla mnie są tego rodzaju poniżające nazywania kogokolwiek w dyskusji - świadectwem pychy i pogardy pyszałka dla prawdy. Niniejszym, lucku, spadłeś w moich oczach nisko w hierarchii ludzi szukających prawdy. Z tego, co zaprezentowałeś, wynika, że prawdę, uczciwe rozumowanie masz zwyczajnie w d...pie. Chodzi Ci tylko, aby sobie zrobić dobrze poniżaniem kogoś. Zatem Twoje oceny i sformułowania, jakie tu prezentujesz, muszą być traktowane jako WYNIKAJĄCE Z POTRZEBY WYWYŻSZANIA SIĘ, na ten cel nakierowane, a ignorujące istotę samej sprawy. Z punktu widzenia meritum sprawy są zatem z bardzo dużym prawdopodobieństwem mylne, mało wartościowe, a jeśli jakaś wartość nawet w nich jest, to może przypadkowo. Wszak INNY NIŻ PRAWDA CEL W ROZMOWIE TOBIE PRZYŚWIECA. Na koniec dodam, że oczywiście w tym poście zrobiłem wyjątek. Niejako zaprzeczyłem sobie, bo tym razem, zamiast pisać o sprawie, napisałem epistołę, o twórcy posta. Napisałem ją, aby było jasne jaki status dla mnie mają wypowiedzi poniżające, napastliwe, a w szczególności nie oferujące argumentów merytorycznych, lecz jedynie epitety personalne. Czasem taki wyjątek robię, aby jakoś status mojego traktowania dyskusji zaznaczyć (choć na co dzień staram się tego unikać). sobie powiesz, a na pewno nie mi, bo dalej nie czytam Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 21:14, 28 Gru 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Gotów jestem odstąpić od swoich propozycji ujęcia danej sprawy, jeśli ktoś przedstawi przekonywujące argumenty, a nawet nie będę miał z tego tytułu poczucia porażki, lecz radość, że się od kogoś czegoś tam nauczyłem. Jakie kryteria muszą spełniać argumenty, żeby byłe przekonywujące? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 21:32, 28 Gru 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: Gotów jestem odstąpić od swoich propozycji ujęcia danej sprawy, jeśli ktoś przedstawi przekonywujące argumenty, a nawet nie będę miał z tego tytułu poczucia porażki, lecz radość, że się od kogoś czegoś tam nauczyłem. Jakie kryteria muszą spełniać argumenty, żeby byłe przekonywujące? Muszą oferować POWIĄZANIA do jakoś tam uznanych aspektów, stwierdzeń, ewentualnie nawet do nowej koncepcji. Ale w tym ostatnim przypadku z kolei owa koncepcja powinna zostać gruntownie przedstawiona, przedyskutowana, wybroniona przed gradem pytań stawiających wątpliwości, szukających dziur w całym. Z przeciwnej strony patrząc, NIE przekonywujące są: - gołe deklaracje, luźne arbitralne stwierdzenia, że coś rzekomo być musi, szczególnie jeśli ktoś je - zamiast omówienia - okrasi buńczucznymi zapewnieniami, że to "tak jest", a głupi jest ten, kto ma inne zdanie. - powoływania się na emocje, zamiast na argumenty i ogólnie próby emocjonalnego "przeciągania liny", zamiast pisania o koncepcjach, pojęciach, modelach rozumowania. Szczególnie negatywnie mnie osobiście usposabia napastliwość w dyskusji, bo według mnie świadczy ona o tym, że dana osoba nie jest na tyle dojrzała mentalnie, aby być zdolną odróżniać walkę na ego, od walki na argumenty. - podawanie luźnych przykładów bez wyjaśnienia jak przykład przekłada się na głoszoną tezę - brak sformułowania tezy, którą ktoś głosi, a także brak zdolności do uzgadniania definicji, które w rozumowaniu się stosuje. Ogólnie więc chodzi o to, aby w dyskusji starać się 1. Przedstawiać uzasadnienia dla stwierdzeń 2. Dyskutować merytorycznie, a nie ambicjonalnie i emocjonalnie 3. Być otwartym na pytania, gotowym do wyjaśniania spornych kwestii 4. Mieć ciekawość intelektualną, a z nią gotowość do zastanowienia się, czy moja koncepcja czasem nie dałaby się jeszcze ulepszyć (z pomocą innych dyskutantów). W tym ujęciu głosy krytykujące należy traktować życzliwie, bo są one bezcennym darem ze strony krytykującego (o ile oczywiście są merytoryczne, a nie personalne). Te zasady staram się sam stosować w myśleniu i dyskusji. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 21:34, 28 Gru 2020    Temat postu: Czy mój argument nie jest dla Ciebie przekonywujacy? Pytam, bo się nim nie zająłeś. Chciałabym zrozumieć dlaczego. tp napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: chciejstwo - branie za rzeczywistość faktów istniejących tylko w sferze własnych marzeń ;) To w moim przekonaniu chęć przejścia na drugą stronę ulicy wypełnia z grubsza tę definicję. Nie rozumiem Moim marzeniem (chęcią, uznajmy to za formę minimalnego "marzenia") jest znaleźć się po drugiej stronie ulicy. I biorę to swoje marzenie - chęć, za rzeczywistość, wierzę (sobie), że tak naprawdę chcę/marzę. Definicja wydaje mi się wypełniona. Z przytoczonej definicji wynika co następuje: Ponieważ marzę o tym, że chcę przejść przez ulicę, to chcę przejść przez ulicę. Z marzenia o czymś wnioskujesz, że to coś zachodzi, tutaj: chęc przejścia przez ulicę. Jest to błąd poznawczy. Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 21:35, 28 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 22:40, 28 Gru 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Czy mój argument nie jest dla Ciebie przekonywujacy? Pytam, bo się nim nie zająłeś. Chciałabym zrozumieć dlaczego. tp napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: chciejstwo - branie za rzeczywistość faktów istniejących tylko w sferze własnych marzeń ;) To w moim przekonaniu chęć przejścia na drugą stronę ulicy wypełnia z grubsza tę definicję. Nie rozumiem Moim marzeniem (chęcią, uznajmy to za formę minimalnego "marzenia") jest znaleźć się po drugiej stronie ulicy. I biorę to swoje marzenie - chęć, za rzeczywistość, wierzę (sobie), że tak naprawdę chcę/marzę. Definicja wydaje mi się wypełniona. Z przytoczonej definicji wynika co następuje: Ponieważ marzę o tym, że chcę przejść przez ulicę, to chcę przejść przez ulicę. Z marzenia o czymś wnioskujesz, że to coś zachodzi, tutaj: chęc przejścia przez ulicę. Jest to błąd poznawczy. Mówiąc szczerze nie bardzo zrozumiałem tu Twoje wnioskowanie. Dla mnie marzenie i chęć są bliskimi pojęciami - skoro o czymś marzę, to tego chcę. Nie widzę tu błędu poznawczego, tylko bliskoznaczność wyrazów marzyć i chcieć. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 22:54, 28 Gru 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Czy mój argument nie jest dla Ciebie przekonywujacy? Pytam, bo się nim nie zająłeś. Chciałabym zrozumieć dlaczego. tp napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: chciejstwo - branie za rzeczywistość faktów istniejących tylko w sferze własnych marzeń ;) To w moim przekonaniu chęć przejścia na drugą stronę ulicy wypełnia z grubsza tę definicję. Nie rozumiem Moim marzeniem (chęcią, uznajmy to za formę minimalnego "marzenia") jest znaleźć się po drugiej stronie ulicy. I biorę to swoje marzenie - chęć, za rzeczywistość, wierzę (sobie), że tak naprawdę chcę/marzę. Definicja wydaje mi się wypełniona. Z przytoczonej definicji wynika co następuje: Ponieważ marzę o tym, że chcę przejść przez ulicę, to chcę przejść przez ulicę. Z marzenia o czymś wnioskujesz, że to coś zachodzi, tutaj: chęc przejścia przez ulicę. Jest to błąd poznawczy. Mówiąc szczerze nie bardzo zrozumiałem tu Twoje wnioskowanie. Dla mnie marzenie i chęć są bliskimi pojęciami - skoro o czymś marzę, to tego chcę. Nie widzę tu błędu poznawczego, tylko bliskoznaczność wyrazów marzyć i chcieć. Ale to przecież bez znaczenia. Podmienię słowo "marzę" na "chcę" i wnioskowanie pozostaje takie samo: Z przytoczonej definicji wynika co następuje: Ponieważ chcę tego, żebym chciał przejść przez ulicę, to chcę przejść przez ulicę. Z chęci żeby coś zachodziło wnioskujesz, że to coś zachodzi, tutaj: chęc przejścia przez ulicę. Jest to błąd poznawczy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pon 23:06, 28 Gru 2020    Temat postu: tp napisał: Z chęci żeby coś zachodziło wnioskujesz, że to coś zachodzi, tutaj: chęc przejścia przez ulicę. Jest to błąd poznawczy znając Michała, to zaraz odpisze Ci no przecież zachodzi: Cytat: tutaj: chęc przejścia przez ulicę. nie wspominając już o tym, żeby pamiętał, po co w ogóle o tym dyskutujecie Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 23:07, 28 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 23:30, 28 Gru 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Czy mój argument nie jest dla Ciebie przekonywujacy? Pytam, bo się nim nie zająłeś. Chciałabym zrozumieć dlaczego. tp napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: chciejstwo - branie za rzeczywistość faktów istniejących tylko w sferze własnych marzeń ;) To w moim przekonaniu chęć przejścia na drugą stronę ulicy wypełnia z grubsza tę definicję. Nie rozumiem Moim marzeniem (chęcią, uznajmy to za formę minimalnego "marzenia") jest znaleźć się po drugiej stronie ulicy. I biorę to swoje marzenie - chęć, za rzeczywistość, wierzę (sobie), że tak naprawdę chcę/marzę. Definicja wydaje mi się wypełniona. Z przytoczonej definicji wynika co następuje: Ponieważ marzę o tym, że chcę przejść przez ulicę, to chcę przejść przez ulicę. Z marzenia o czymś wnioskujesz, że to coś zachodzi, tutaj: chęc przejścia przez ulicę. Jest to błąd poznawczy. Mówiąc szczerze nie bardzo zrozumiałem tu Twoje wnioskowanie. Dla mnie marzenie i chęć są bliskimi pojęciami - skoro o czymś marzę, to tego chcę. Nie widzę tu błędu poznawczego, tylko bliskoznaczność wyrazów marzyć i chcieć. Ale to przecież bez znaczenia. Podmienię słowo "marzę" na "chcę" i wnioskowanie pozostaje takie samo: Z przytoczonej definicji wynika co następuje: Ponieważ chcę tego, żebym chciał przejść przez ulicę, to chcę przejść przez ulicę. Z chęci żeby coś zachodziło wnioskujesz, że to coś zachodzi, tutaj: chęc przejścia przez ulicę. Jest to błąd poznawczy Ale tu wnioskowanie jest inne (o ile można mówić w ogóle o "wnioskowaniu"): osoba, która marzy o przejściu przez ulicę, automatycznie - z definicji - będzie chciała przez tę ulicę przejść. Ja nie chcę chcieć przechodzić przez ulicę, ale marząc o przejściu, od razu chcę. Marzenie jest bowiem niczym innym, jak rozbudowaną postacią chcenia (chceniem, które dodatkowo wyzwala jakieś tam wizje, snuje scenariusze w umyśle). Ale może czegoś nie rozumiem, bo odczuwam ten fragment dyskusji, jako mocno akademicki. Nie chodzi o samą dyskusję nad nazwami. W końcu rzecz można określić w ogóle zupełnie innymi słowami. Istotne jest chyba to, co dotyka meritum sprawy. Tym meritum jest to, że aspekt intencjonalny występuje - może pod nieco odmiennymi postaciami - zarówno w planowaniu działania, jak i w ocenie sytuacji, dotyczącej realizacji owego planu. Tu mamy po prostu pewną kaskadę intencji - najpierw jest jest intencja znalezienia się po drugiej stronie ulicy, potem jest intencja uczynienia tego w bezpieczny sposób, z tego wynika intencja rozejrzenia się, a dalej intencja oceny, czy zbliżający się samochód nie stanowi zagrożenia. Można sobie teraz wyprodukować konflikt owych intencji - przeciwstawić intencję znalezienia się po drugiej stronie ulicy szybko, intencji poprawnego oszacowania prędkości nadjeżdżającego samochodu. Jeśli ktoś da priorytet owej intencji "co by się nie działo, ja mam ochotę przechodzić dokładnie teraz przez ulicę", to będziemy mieli do czynienia z tym toksycznym poznawczo chciejstwem. Ale rozsądny człowiek posiada pewną hierarchię swoich intencji, chciejstw, więc da priorytet chęci poprawnego rozpoznania prędkości nadjeżdżającego samochodu w porównaniu do chęci przechodzenia właśnie teraz przez jezdnię. Tak ma rozsądny człowiek. Choć jacyś nierozsądni, chaotyczni, niepoukładani mogą mieć tę hierarchie zaburzoną. Stąd biorą się niektóre wtargnięcia na jezdnię nieostrożnych przechodniów. Dlaczego tyle o tym piszę?... - Chyba dlatego, że uważam iż warto sobie uświadomić pewien rodzaj wspólnoty motywów, wspólnego ich źródła. To nie jest tak, że te wadliwe chciejstwa się jakoś totalnie odróżniają od tych poprawnych, że jedne są chciejstwami, a drugie są z innej kategorii. Uważam, że wszystko jest tu dość podobne - są pragnienia, intencje, a ponad nimi hierarchia ważności, która jest osobnym aspektem oceny sytuacji. To z tej hierarchii ostatecznie wyniknie, czy dany rodzaj intencji będzie destrukcyjny, czy poprawny w danym układzie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 9:56, 29 Gru 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Ale tu wnioskowanie jest inne (o ile można mówić w ogóle o "wnioskowaniu"): osoba, która marzy o przejściu przez ulicę, automatycznie - z definicji - będzie chciała przez tę ulicę przejść. Ja nie chcę chcieć przechodzić przez ulicę, ale marząc o przejściu, od razu chcę. Marzenie jest bowiem niczym innym, jak rozbudowaną postacią chcenia (chceniem, które dodatkowo wyzwala jakieś tam wizje, snuje scenariusze w umyśle). Ale może czegoś nie rozumiem, bo odczuwam ten fragment dyskusji, jako mocno akademicki. Nie chodzi o samą dyskusję nad nazwami. W końcu rzecz można określić w ogóle zupełnie innymi słowami. Istotne jest chyba to, co dotyka meritum sprawy. Teraz piszesz o tym jak Ty prywatnie rozumiesz słowo chciejstwo, a rozumiesz je jako marzenie/pragnienie/cel. A ja piszę o tym, że zgodnie z definicją chcjestwa, którą przytoczyłam, musialbyć wnosić o tym, że coś zachodzi tylko po tym, że chcesz, aby to zachodziło., np. uznaję, że przejście przez ulicę jest bezpieczne, ponieważ chcę, żeby było bezpieczne, a więc nie na podstawie faktów tylko właśnie pewnych pobożnych życzeń. Właśnie dlatego używanie słowa chciejstwo na określenie tego o czym wyżej piszesz jest wprowadzające w błąd. chęć - pragnienie zrobienia czegoś, ochota na coś chciejstwo - branie za rzeczywistość faktów istniejących tylko w sferze własnych marzeń Możesz oczywiście używać pojęć w prywatnym znaczeniu, ale musisz mieć świadomość tego, że to wprowadza chaos w dyskusji i utrudnia komunikację. Skoro mamy w języku publicznym pojęcie chęć/pragnienie/cel, to po co w tym kontekście używać slowa chciejstwo o konkretnym znaczeniu - myślenie życzeniowe? Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 9:57, 29 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Wto 12:52, 29 Gru 2020    Temat postu: tp napisał: to po co w tym kontekście używać slowa chciejstwo o konkretnym znaczeniu - myślenie życzeniowe? po to, żeby "ateistom" też móc "udowadniać" chciejstwo, bo intelektualnie, uczciwie, bez populizmu i demagogi nie jest w stanie niczego wykazać Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 17:10, 29 Gru 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: A ja piszę o tym, że zgodnie z definicją chcjestwa, którą przytoczyłam, musialbyć wnosić o tym, że coś zachodzi tylko po tym, że chcesz, aby to zachodziło., np. uznaję, że przejście przez ulicę jest bezpieczne, ponieważ chcę, żeby było bezpieczne, a więc nie na podstawie faktów tylko właśnie pewnych pobożnych życzeń. Właśnie dlatego używanie słowa chciejstwo na określenie tego o czym wyżej piszesz jest wprowadzające w błąd. chęć - pragnienie zrobienia czegoś, ochota na coś chciejstwo - branie za rzeczywistość faktów istniejących tylko w sferze własnych marzeń Możesz oczywiście używać pojęć w prywatnym znaczeniu, ale musisz mieć świadomość tego, że to wprowadza chaos w dyskusji i utrudnia komunikację. Moje podejście ma pewne konkretne przyczyny, a także konkretny cel. Próbowałem go jakoś zasygnalizować, bo uważam za ważny dla zrozumienia sprawy. Wygląda na to, że się z jego prezentacją raczej się nie przebiję, a zatem dyskusja zostanie na tej diagnozie, którą prezentujesz, ale która w moim przekonaniu generuje dość podstawowe problemy interpretacyjne, a dalej będzie źródłem chaosu w myśleniu. Problem w naszej komunikacji jest taki, że ja ów problem dokładnie widzę, wizualizuję go z symulacjami co będzie gdy tak, a co będzie gdy inaczej, podczas gdy Ty najwyraźniej zadowalasz się diagnozą, która w ogóle pomija te aspekty, o których ja myślę. Nie jestem człowiekiem wyżywającym się w różnych postaciach sporów. Wręcz, z racji na to, że przeżyłem wiele kompletnie absurdalnych, jałowych sporów, dyskusji tylko drenujących energię, a nie dających szansy na konstruktywny koniec, to uprzedzając się (może nawet przesadnie) do spierania się jako takiego, gotów jest w jakiś sposób SZCZERZE przyznać Ci rację. Ta racja, którą Ci przyznam będzie miała z grubsza następującą postać: Zgadzam się jak najbardziej, że da się skonstruować opis, który będzie z grubsza zgodny, będzie wykorzystywał tę Twoją aksjomatykę (definicje) zagadnienia. Dodam, że za takim podejściem jak najbardziej BĘDĄ ARGUMENTY, będzie tu jakaś forma zasadności dla owego rozumowania. Sam widzę, że chyba niepotrzebnie próbowałem do tego modelu wprowadzić aspekty, które sam uważam za ciekawe i ważne. Na temat tych aspektów mogę sobie podyskutować co najwyżej sam ze sobą, bo odzewu nie znajdę. O co z resztą nie mam do nikogo pretensji, bo każdy przecież myśli tak, jak kształtują go przyjęte wcześniej paradygmaty, założenia. Nie obudziłem w Tobie ciekawości dla tych zagadnień, które chciałem wprowadzić do dyskusji, więc zamykam tę sprawę z mojej strony. Niech ona zostanie na Twoim modelu rozumowania, który - jak wcześniej wspomniałem - da się zasadnie bronić. Wyznaję zasadę, że w dyskutowaniu "nic na siłę". Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:11, 29 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 20:42, 29 Gru 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Moje podejście ma pewne konkretne przyczyny, a także konkretny cel. Próbowałem go jakoś zasygnalizować, bo uważam za ważny dla zrozumienia sprawy. Wygląda na to, że się z jego prezentacją raczej się nie przebiję, a zatem dyskusja zostanie na tej diagnozie, którą prezentujesz, ale która w moim przekonaniu generuje dość podstawowe problemy interpretacyjne, a dalej będzie źródłem chaosu w myśleniu. Problem w naszej komunikacji jest taki, że ja ów problem dokładnie widzę, wizualizuję go z symulacjami co będzie gdy tak, a co będzie gdy inaczej, podczas gdy Ty najwyraźniej zadowalasz się diagnozą, która w ogóle pomija te aspekty, o których ja myślę. Nie jestem człowiekiem wyżywającym się w różnych postaciach sporów. Wręcz, z racji na to, że przeżyłem wiele kompletnie absurdalnych, jałowych sporów, dyskusji tylko drenujących energię, a nie dających szansy na konstruktywny koniec, to uprzedzając się (może nawet przesadnie) do spierania się jako takiego, gotów jest w jakiś sposób SZCZERZE przyznać Ci rację. Ta racja, którą Ci przyznam będzie miała z grubsza następującą postać: Zgadzam się jak najbardziej, że da się skonstruować opis, który będzie z grubsza zgodny, będzie wykorzystywał tę Twoją aksjomatykę (definicje) zagadnienia. Dodam, że za takim podejściem jak najbardziej BĘDĄ ARGUMENTY, będzie tu jakaś forma zasadności dla owego rozumowania. Sam widzę, że chyba niepotrzebnie próbowałem do tego modelu wprowadzić aspekty, które sam uważam za ciekawe i ważne. Na temat tych aspektów mogę sobie podyskutować co najwyżej sam ze sobą, bo odzewu nie znajdę. O co z resztą nie mam do nikogo pretensji, bo każdy przecież myśli tak, jak kształtują go przyjęte wcześniej paradygmaty, założenia. Nie obudziłem w Tobie ciekawości dla tych zagadnień, które chciałem wprowadzić do dyskusji, więc zamykam tę sprawę z mojej strony. Niech ona zostanie na Twoim modelu rozumowania, który - jak wcześniej wspomniałem - da się zasadnie bronić. Wyznaję zasadę, że w dyskutowaniu "nic na siłę". Zapoznałam się z tymi aspektami, które poruszyłes, ale nie widzę tam uzasadnienia dla użycia pojęcia "chciejstwo"w tym sensie, w jakim go używasz. Myślę, że mógłbyś wyrazić tę samą treść za pomoca pojęć: pragnienie/cel/intencja, nic by ten opis na tym nie stracił, a brzmiałby bardziej....po polsku Ja mam taką zasadę w dyskusji, że staram się nie przechodzić do nowego wątku przed zakończeniem wczesniejszego i uważam, że wprowadzanie wielu wątków naraz do dyskusji również generuje chaos i jest przeciwkonstruktywne. Cytat ze wstępniaka: Michał Dyszyński napisał: Dyskutant przeciwkonstruktywny chce się spierać i chce rozmywać sensowność dyskusji, aby zablokować tak wnioski, które - jak podejrzewa - podważają jego pogląd na świat. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 21:25, 29 Gru 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Zapoznałam się z tymi aspektami, które poruszyłes, ale nie widzę tam uzasadnienia dla użycia pojęcia "chciejstwo"w tym sensie, w jakim go używasz. Myślę, że mógłbyś wyrazić tę samą treść za pomoca pojęć: pragnienie/cel/intencja, nic by ten opis na tym nie stracił, a brzmiałby bardziej....po polsku Nie upieram się przy samym słowie. Jego status był roboczy, a w ogóle miał on dawać sugestię, że aspekt arbitralnego wyboru w ocenie tego świata występuje zawsze. Można rzeczywiście mówić tu o intencjach i też będzie dobrze. Główną myślą, którą próbowałem przekazać było to, że sam podział owych intencji/chciejstw/celów/pragnień/(jakby jeszcze tego nie nazwać) jest wynikiem pewnych założeń/wiar, jest w znacznym stopniu (choć nie absolutnie) arbitralny. Ten fakt jest jednocześnie dodatkowym wskazaniem na to, jaka dyskusja ma szanse być konstruktywna - według mnie jest to dyskusja, w której strony zdają sobie sprawę Z UMOWNOŚCI KLASYFIKACJI co jest czym, w danym problemie. Dyskutanci stawiający sprawę na zasadzie "ja mam rację, a kto się ze mną nie zgadza to głupek" (czy jak u lucka "niedorozwinięty"), ustawiają dyskusję na zasadzie nie wyświetlania spornych kwestii, lecz walki o prymat, o poniżanie, o uznanie ego. Tu z kolei każdy dyskutant chyba oszczędzi sobie sporo rozczarowań, jeśli spyta się sam siebie: czego właściwie chcę od dyskusji? - Może lubię się "bić", toczyć spory, wykazywać swoją wyższość - Może nie lubię się bić, tylko chcę dowiedzieć się, co inni dyskutanci mają do powiedzenia w danej kwestii. Uważam, że dyskutanci, którzy lubią się bić, poświęcą relatywnie mniej uwagi kwestiom swojego stanowiska na temat problemu, a dodatkowo wprowadzą do układu dodatek emocjonalnego chaosu. Jeśli komuś to odpowiada, to będzie zadowolony z dyskusji prowadzonej w rywalizacyjnym stylu. Mi to nie odpowiada, bo dla mnie motywacją do dyskusji jest ciekawość co niezwykłego, nie znanego mi, mógł dostrzec tu inny człowiek. Walkę personalną traktuję na równi ze spamem, jest to coś, co trzeba omijać wzrokiem i co w ogóle, przy dużej dawce zniechęca mnie do kontaktu z kimś. Dyskusje ze zbyt dużym aspektem rywalizacji, sporu traktuję jako przeciwkonstruktywne, bo z nich zwykle nie wynikają uzgodnienia. Co nie znaczy, że nie zaspakajają one czyichś potrzeb emocjonalnych... Natomiast przy okazji posta wcześniejszego wyszedł mi chyba dość ciekawy aspekt zagadnienia konstruktywności. Tym aspektem jest ŚWIADOMOŚĆ TEGO, ŻE W DYSKUSJI PRZEDSTAWIAMY SOBIE OPISY, a nie same absolutne prawdy. Strony o pewnych rzeczach rozmawiać chcą, a o innych nie chcą. Mój opis, który sugerować miał zajęcie się sprawą arbitralności ocen nie tylko w zakresie bieżącej oceny (jak szybko nadjeżdża samochód), ale też w zakresie celów dalszych (wybór: chcę, czy nie chcę przejść przez ulicę), został przez Ciebie odrzucony jako niewart zainteresowania. Chciałaś najwyraźniej skupić swoją uwagę na tym podziale - chciejstwo, aby coś rozpoznać w określony sposób, potrafi niszczyć poprawność rozpoznania. Zgadzam się z resztą z tym, że tego rodzaju chciejstwa mogą fałszować nam odczyty rzeczywistości. Ja jednak - uznając ów wniosek za dość oczywisty - próbowałem doszukać się nowych zagadnień, nowych aspektów sprawy. Co nie spotkało się z Twoim zrozumieniem i akceptacją. Dyskusja jest obszarem pewnej WOLNOŚCI. Tutaj liczy się nie tylko sama prawda, czy merytoryczna poprawność, ale też potrzeby samych dyskutantów, aby zajmować się tą kwestią, a nie inną (przeciwna strona może mieć odmienne zdanie na ten temat). Tutaj ta wolność - a z nią różnica stanowisk między nami - ciekawie się uwidoczniła. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 12:36, 30 Gru 2020    Temat postu: MD napisał: Strony o pewnych rzeczach rozmawiać chcą, a o innych nie chcą. Mój opis, który sugerować miał zajęcie się sprawą arbitralności ocen nie tylko w zakresie bieżącej oceny (jak szybko nadjeżdża samochód), ale też w zakresie celów dalszych (wybór: chcę, czy nie chcę przejść przez ulicę), został przez Ciebie odrzucony jako niewart zainteresowania. Został odrzucony, ponieważ nie widzę tam zastosowania dla pojęcia chciejstwo. Zaprezentowałam, jak by musiało wyglądać myślenie takiej osoby, żeby można było mówić o chciejstwie (chcę przejść przez ulicę, ponieważ chcę, żebym chciał przejść przez ulicę) i sam przyznałeś, że nic podobnego nie masz na myśli. Ty po prostu chcesz przejść przez ulicę. Stąd moim zdaniem zasadne jest odróżnianie chęci/pragnień/celów od chciejstw. Choć każde chciejstwo zawiera w sobie aspekt chęci, to nie każda chęć jest elementem chciejstwa. Chęć: chcę przejść przez ulicę Chciejstwo: droga jest bezpieczna, ponieważ chcę żeby była bezpieczna (chcę przejść przez ulicę) Z dwóch osób, z których obie chcą przejść przez ulicę, jedna weźmie pod uwagę prędkość jadącego samochodu, swoją sprawność fizyczną i stan jezdni (sprawdzi, czy np. nie jest ślisko) i po stwierdzeniu "jest bezpiecznie" zrealizuje swoją chęć, a druga stwierdzi "jest bezpiecznie" nie na podstawie racji, tylko swojej chęci. Z samej chęci nie wynika chciejstwo. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 13:58, 30 Gru 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: MD napisał: Strony o pewnych rzeczach rozmawiać chcą, a o innych nie chcą. Mój opis, który sugerować miał zajęcie się sprawą arbitralności ocen nie tylko w zakresie bieżącej oceny (jak szybko nadjeżdża samochód), ale też w zakresie celów dalszych (wybór: chcę, czy nie chcę przejść przez ulicę), został przez Ciebie odrzucony jako niewart zainteresowania. Został odrzucony, ponieważ nie widzę tam zastosowania dla pojęcia chciejstwo. Zaprezentowałam, jak by musiało wyglądać myślenie takiej osoby, żeby można było mówić o chciejstwie (chcę przejść przez ulicę, ponieważ chcę, żebym chciał przejść przez ulicę) i sam przyznałeś, że nic podobnego nie masz na myśli. Ty po prostu chcesz przejść przez ulicę. Stąd moim zdaniem zasadne jest odróżnianie chęci/pragnień/celów od chciejstw. Choć każde chciejstwo zawiera w sobie aspekt chęci, to nie każda chęć jest elementem chciejstwa. Chęć: chcę przejść przez ulicę Chciejstwo: droga jest bezpieczna, ponieważ chcę żeby była bezpieczna (chcę przejść przez ulicę) Z dwóch osób, z których obie chcą przejść przez ulicę, jedna weźmie pod uwagę prędkość jadącego samochodu, swoją sprawność fizyczną i stan jezdni (sprawdzi, czy np. nie jest ślisko) i po stwierdzeniu "jest bezpiecznie" zrealizuje swoją chęć, a druga stwierdzi "jest bezpiecznie" nie na podstawie racji, tylko swojej chęci. Z samej chęci nie wynika chciejstwo. Moim zaś spostrzeżeniem byłoby w tym kontekście: chciejstwo (rozumiane, tak jak je tutaj definiujesz) jest niczym innym tylko chęcią, która się wymknęła spod kontroli świadomości w kontekście szerszego rozumienia rzeczywistości. Inaczej mówiąc, chciejstwo nie jest czymś zupełnie nowym w tym układzie, lecz jest patologiczną formą tego, co jest naturalne i słuszne, co występuje zawsze. Z tego zaś wynikałby też chyba wniosek, że zagrożenie chciejstwem jest z nami ZAWSZE. Bo zawsze musimy formułować jakieś intencje, a przy nieznajomości (braku absolutnych kryteriów) gdzie tym intencjom stawiać granice, tego rodzaju błędy prędzej czy później muszą się zdarzyć. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 Strona 3 z 3   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin