 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pon 13:18, 28 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | lucek napisał: | Semele... w umyśle istnieją tylko idee i ewentualnie wrażenia, /pod tym względem nie neguję wuizmu, ale już wolę Berkeleya  /
więc materia, jest co najwyżej hipotezą umysłu, a pewność, z jaką materialista/naturalista wypowiada się o swoich hipotezach, świadczy o tym, że to jedynie intekektualnie ślepa jego wiara.
to naturalizm jest z dupy wziętym założeniem, a nie Bóg w teizmie, którego logiczną konieczność realnego istnienia Berkeley najlepiej, w tym kontekście uzasadnił /pomijam te jego immaterialistyczne substancje/
Semele, nie uwierzysz mi pewnie, ale to ateista pełen jest ślepej, bezpodstawnej wiary  |
Teista też.
Myślę, że ateista jest jednak bardziej sceptyczny.
Jaka masz definicję materii?
O czym próbujemy rozmawiać? |
materii mam Semele definicję "kościelną" , świat "rzeczy widzialnych" , u Berkeleya, pojawia się "cielesnych", czyli to, co jest źródłem wrażeń zmysłowych, a bez którego, innym umysłom, nie postrzeganym zmysłowo, trudno przyznać istnienie... no a wuj tak apriori, "istnieją tylko osoby" i jeszcze, "istnieje tylko to, co postrzega" ... jakby prócz siebie, jeszcze jakieś osoby postrzegał
PS
gdyby tak wujową "ontologię" przemianować na "dialektykę", to w zasadzie mamy kolektywny marksizm, z gotową "nadbudową".
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 14:27, 28 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:44, 28 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Czyli to, że nic nie istnieje, jest dla ciebie bardziej naturalne od tego, że istnieje coś?
Jak u płaskoziemców ... |
NA POCZĄTKU to jedno.
Istnienie teraz, to drugie. |
Tak - chodzi o początek. Wg ciebie (ciekawe na jakiej podstawie) istnienie czegoś na początku jest nienaturalne.
Oczywiście - w jakiś magiczny sposób - nie dotyczy to Boga. Istnienie bajkowej postaci na początku już jest dla ciebie naturalne. |
Z definicji początku tak jest. Początek definiujemy bowiem jako stan, przed którym nic nie było. Teraz oczywiście nie mogę się powołać na twarde fakty, ale na pewne przekonania intuicyjne. Jeśli ów stan, który nie miał nic przed sobą tak od razu bez powodu miałby przyjąć postać uporządkowaną (nie byłby chaosem), to oznacza, iż tak same z siebie rzeczy jakoś się porządkują. Skąd im się to bierze?...
Czy to jest bardziej prawdopodobne, że się coś uporządkowanego samo wzięło, a do tego ma większe uporządkowanie niż dzisiaj znany nam Wszechświat?
- Każdy sobie na to odpowie po swojemu, biorąc na wzór jakieś osobiste doświadczenia, przekonania, intuicje. Mi taka sytuacja sama z siebie, w postaci nieosobowej wydaje się skrajnie mało prawdopodobna.
Uważam, że należałoby powiedzieć tak, że mamy PREPOCZĄTEK, czyli stan, w którym w ogóle nie ma bytów, choć jest pewna "magma do istnienie", czyli chaos. A pierwszym powstałym bytem jest ISTOTA OBDARZONA CELOWOŚCIĄ I INTELIGENCJĄ, jako jedyna zdolna obronić się przed zapadnięciem w chaosu.
Tutaj pojawiła się na forum niedawno wzmianka o idei mózgu Boltzmanna. Nie znałem tej idei jeszcze parę miesięcy temu, ale do głowy wpadła mi parę lat temu koncepcja właściwie identyczna - że pierwszy byt był jakiś niesamowitym nagłym uporządkowaniem się chaosu w indywidualny, wyjątkowy sposób, powodujący, że już w chaos ten byt się nie zapada (podczas gdy wszystkie pozostałe przypadkowe fluktuacje kandydujące do miana bytu giną, z racji na to, iż nie potrafią się obronić przed fluktuacjami przeciwnymi do tych, które je stworzyły).
Aspekt inteligencji jest więc w tym układzie czymś niezbywalnym, jest "logiczny" i jedyny dający szansę na rozwiązanie problemu nie ulegnięcia fluktuacjom chaosu i w efekcie nie zapadnięciem się w nicość. To nie jest zatem z mojej strony wstawienie w rozumowanie jakiegoś "bajkowego" bytu, lecz konsekwencja przyjętych podstaw rozumowania. Byt o innych właściwościach, byt dowolny nie spełniłby tej roli w takich układzie, która byłaby w stanie zachować swoje istnienie, bo fluktuacje by ten byt zniszczyły.
Co ciekawe, z takiego postawienia spraw można wyciągnąć dalsze wnioski - tym razem już dotyczące człowieka. Bo jeśliby przyjąć zapisany w Genesis tekst, o stworzeniu człowieka "na obraz i podobieństwo Boga", to można by tym uzasadnić powód, dla którego koniecznym jest etap walki z bólem, cierpieniem, przeciwnościami, także chaosem przez ludzi w ich życiu ziemskim. Bo ten aspekt sprawy - WYBRONIENIA SWOJE OSOBY WOBEC PRÓB ZNISZCZENIA JEJ FLUKTUACJAMI CHAOSU (ale dalej też potencjalnie wręcz aktami jawnie wrogimi) - jest niczym innym tylko dopełnieniem tworzenia się człowieka jako bytu - na PODOBIEŃSTWO jak to było w przypadku Boga - Stwórcy. Człowiek w tym ujęciu jest przez Boga stworzony jeszcze w nie skompletowanej postaci. Człowiek musi OSOBIŚCIE DOPEŁNIĆ DZIEŁO SWOJEGO PEŁNEGO ZAISTNIENIA (Biblia tu wręcz mówi o "narodzeniu się na nowo - z ducha").
Ale to powyższe jest dygresją, którą dodałem po to, aby wskazać wzajemne się uzupełnianie "w logice" wielu wątków idei teistycznych.
W każdym razie to nie jest tak, że wrzucam tu bajkowe byty bez uzasadnienia. Jest raczej tak, że NIE WIDZĘ INNEJ MOŻLIWOŚCI, jak wstawienie w to rozumowanie właśnie takiego bytu, który jest w stanie utrzymać swoje istnienie w trwałości dzięki posiadanej osobowości - inteligencji, celowości, zdolności do diagnozowania siebie i otoczenia, a dalej podejmowania adekwatnych decyzji, które dają szansę na utrzymanie się przy istnieniu wobec zagrażających temu istnieniu fluktuacji chaosu. Byt dowolny, byt nie mający powyższej właściwości powinien się po prostu rozpaść.
Pisałem o tym z resztą nie raz, ale w percepcji kolegów z forum mamy opcję "znikania" tych wszystkich opisów, ignorowania ich znaczeń, aby potem oświadczyć, że "w magiczny sposób" coś umieszczam w rozumowaniu. A tak to kółeczko się zamyka, bo mamy tu też nową formę fluktuacji, wobec których należałoby się wybronić. Koledzy będziecie usuwać różne elementy mojej linii argumentacyjnej, udawać, że nie przedstawiono uzasadnień, będzie próbowali znowu ściągnąć rozumowanie w chaos.
Patrząc z dystansu na te (chyba jednak nie do końca uczciwe) machinacje z wybiórczym odbiorem tego co piszę, ja tu jestem tym, co będzie bronił "bytu rozumowego", czyli te Wasze usuwania argumentacji, udawania, iż nie było powiązań, tylko moja czysta arbitralność wstawia tutaj różne idee, będę demaskował. Postrzegam to jako swoją rolę właśnie myślowego stawania się, jako wyraz mojej umiejętności nie dania się wepchnąć w bezsens i chaos.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:01, 28 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Czyli to, że nic nie istnieje, jest dla ciebie bardziej naturalne od tego, że istnieje coś?
Jak u płaskoziemców ... |
NA POCZĄTKU to jedno.
Istnienie teraz, to drugie. |
Tak - chodzi o początek. Wg ciebie (ciekawe na jakiej podstawie) istnienie czegoś na początku jest nienaturalne.
Oczywiście - w jakiś magiczny sposób - nie dotyczy to Boga. Istnienie bajkowej postaci na początku już jest dla ciebie naturalne. |
Z definicji początku tak jest. Początek definiujemy bowiem jako stan, przed którym nic nie było. |
"Definiujemy"? Tzn. kto tak definiuje?
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ów stan, który nie miał nic przed sobą tak od razu bez powodu miałby przyjąć postać uporządkowaną (nie byłby chaosem), to oznacza, iż tak same z siebie rzeczy jakoś się porządkują. Skąd im się to bierze?... |
"Porządkują"? A jaki tam był niby porządek? Wszystko było jednolite, symetryczne i takie samo wszędzie? Toż to właśnie jest obraz cieplnej śmierci Wszechświata z maksymalną entropią.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy to jest bardziej prawdopodobne, że się coś uporządkowanego samo wzięło, a do tego ma większe uporządkowanie niż dzisiaj znany nam Wszechświat? |
Prawdopodobieństwo nie ma tu nic do rzeczy - a nawet jeżeli ma, to i tak ci nie pomoże. Bo oznaczałoby ono jedynie, że na X Wszechściatów Y jest "uporządkowanych" na starcie (gdzie Y < X).
| Michał Dyszyński napisał: | | A pierwszym powstałym bytem jest ISTOTA OBDARZONA CELOWOŚCIĄ I INTELIGENCJĄ, jako jedyna zdolna obronić się przed zapadnięciem w chaosu. |
A to ci dopiero prawdopodobne 
Jak już takie numery by się odwalały, to dlaczego nie mógłby powstać "uporządkowany" Wszechświat?
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest raczej tak, że NIE WIDZĘ INNEJ MOŻLIWOŚCI |
Czyli bajkowy byt to normalka, a Wszechświat z niemaksymalną entropią to już wydziwianie ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:18, 28 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Czyli to, że nic nie istnieje, jest dla ciebie bardziej naturalne od tego, że istnieje coś?
Jak u płaskoziemców ... |
NA POCZĄTKU to jedno.
Istnienie teraz, to drugie. |
Tak - chodzi o początek. Wg ciebie (ciekawe na jakiej podstawie) istnienie czegoś na początku jest nienaturalne.
Oczywiście - w jakiś magiczny sposób - nie dotyczy to Boga. Istnienie bajkowej postaci na początku już jest dla ciebie naturalne. |
Z definicji początku tak jest. Początek definiujemy bowiem jako stan, przed którym nic nie było. |
"Definiujemy"? Tzn. kto tak definiuje? |
Tu konkretnie ja to zrobiłem. Ale definicja wydaje mi się zgodna z ogólną intuicją. Jeśli masz lepszą, chętnie się z nią zapoznam.
To jak Ty wolałbyś zdefiniować początek?
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ów stan, który nie miał nic przed sobą tak od razu bez powodu miałby przyjąć postać uporządkowaną (nie byłby chaosem), to oznacza, iż tak same z siebie rzeczy jakoś się porządkują. Skąd im się to bierze?... |
"Porządkują"? A jaki tam był niby porządek? Wszystko było jednolite, symetryczne i takie samo wszędzie? Toż to właśnie jest obraz cieplnej śmierci Wszechświata z maksymalną entropią. |
A jaki stąd płynie wniosek dla sprawy?
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czy to jest bardziej prawdopodobne, że się coś uporządkowanego samo wzięło, a do tego ma większe uporządkowanie niż dzisiaj znany nam Wszechświat? |
Prawdopodobieństwo nie ma tu nic do rzeczy - a nawet jeżeli ma, to i tak ci nie pomoże. Bo oznaczałoby ono jedynie, że na X Wszechściatów Y jest "uporządkowanych" na starcie (gdzie Y < X). |
Wydaje się, że uzasadniłem w czym mi to "pomoże". Poczytaj wcześniejsze wyjaśnienia.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A pierwszym powstałym bytem jest ISTOTA OBDARZONA CELOWOŚCIĄ I INTELIGENCJĄ, jako jedyna zdolna obronić się przed zapadnięciem w chaosu. |
A to ci dopiero prawdopodobne
Jak już takie numery by się odwalały, to dlaczego nie mógłby powstać "uporządkowany" Wszechświat? |
Mógłby powstać - wtedy byłby właśnie tego rodzaju inteligencją, tylko może nieco inną.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jest raczej tak, że NIE WIDZĘ INNEJ MOŻLIWOŚCI |
Czyli bajkowy byt to normalka, a Wszechświat z niemaksymalną entropią to już wydziwianie ... |
Jeśli tylko tak to potrafisz postrzegać... Twój wybór. Mam nadzieję, że inni więcej zrozumieli z tego, co wcześniej napisałem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:21, 28 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:55, 28 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Jak już takie numery by się odwalały, to dlaczego nie mógłby powstać "uporządkowany" Wszechświat? |
A kto niby miałby go uporządkować i jak miałby sam z siebie się uporządkować. W twoim ateistycznym absurdyzmie żadnego kandydata do porządkowania nie widać i do tego w twoim ateistycznym absurdyzmie jesteś tylko zlepkiem błota. Poczytajmy co piszą twoi kumple ateiści o tobie:
"My ludzie, jesteśmy kupką zlepionego błota, która powstała za sprawą bezosobowych mechanizmów" (S. Carroll, Nowa perspektywa. Pochodzenie życia, świadomości i Wszechświata, Warszawa 2017, s. 11, 15)
| Irbisol napisał: |
Czyli bajkowy byt to normalka, a Wszechświat z niemaksymalną entropią to już wydziwianie ... |
Bajkowym bytem to jesteś ty ze swoimi pretensjami do wiedzy, której nie masz:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
| Irbisol napisał: | | Prawdopodobieństwo nie ma tu nic do rzeczy - a nawet jeżeli ma, to i tak ci nie pomoże. Bo oznaczałoby ono jedynie, że na X Wszechściatów Y jest "uporządkowanych" na starcie (gdzie Y < X). |
Serio? Naprawdę? Przed momentem pisałeś, że nic nie wiesz 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:01, 28 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:50, 29 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z definicji początku tak jest. Początek definiujemy bowiem jako stan, przed którym nic nie było. |
"Definiujemy"? Tzn. kto tak definiuje? |
Tu konkretnie ja to zrobiłem. Ale definicja wydaje mi się zgodna z ogólną intuicją. Jeśli masz lepszą, chętnie się z nią zapoznam. To jak Ty wolałbyś zdefiniować początek? |
Znowu robisz to samo, co prymitywne ludy, pragnące za wszelką cenę coś zdefiniować "zgodnie z intuicją". Jak to się zawsze kończyło - wiadomo.
Tu moje porównanie do płaskoziemstwa jest nie tyle pejoratywne, co pokazujące pewien mechanizm. Intuicyjnie mamy "górę" i "dół". Gdzie w kosmosie jest góra, a gdzie dół?
Tak samo twoje pytanie o "początek" jest w ramach prymitywnej intuicji i jako takie nie musi mieć sensu. Gdzie nie dość, że dobrze zdefiniowany "początek" wg ciebie musi być (jak wg płaskoziemców góra i dół), to jeszcze na deser nic nie może wtedy istnieć. Nic - poza jednym wyjątkiem, a jakże ...
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ów stan, który nie miał nic przed sobą tak od razu bez powodu miałby przyjąć postać uporządkowaną (nie byłby chaosem), to oznacza, iż tak same z siebie rzeczy jakoś się porządkują. Skąd im się to bierze?... |
"Porządkują"? A jaki tam był niby porządek? Wszystko było jednolite, symetryczne i takie samo wszędzie? Toż to właśnie jest obraz cieplnej śmierci Wszechświata z maksymalną entropią. |
A jaki stąd płynie wniosek dla sprawy? |
Taki, że znowu z jakichś wydumanych powodów uznałeś, że entropia musi być naturalnie maksymalna. Podobnie, jak sobie założyłeś "z dupy", że na początku nic nie może istnieć. Nic - poza jednym wyjątkiem, a jakże ...
Entropia jest to coś, co się "zużywa" (jakkolwiek to "zużywanie" polega na zwiększaniu wartości, a nie zmniejszaniu). Energia jest niezniszczalna, ale entropia - już nie. Gdy wszystko się wyrówna, wszędzie będzie taka sama temperatura, wtedy nic się nie może wydarzyć (BTW. to jest ten twój "chaos", którego używasz w różnych znaczeniach, popełniając błąd ekwiwokacji), gdyż to jakiejkolwiek akcji trzeba "zużywać" entropię, powodując zmianę postaci energii do formy bardziej zdegenerowanej. Jest to oczywiście proces odwracalny, ale pod jednym warunkiem - kosztem innej entropii (z innego układu), i to z nawiązką. Globalnie jednak wszystko się wyrównuje.
Tylko że jest to widzenie makroskopowe, z ograniczeniami naszej wiedzy.
Czy na poziomie kwantowym II ZT też obowiązuje?
Czy fluktuacje kwantowe mogą mieć miejsce na poziomie makroskopowym, gdy odpowiednio długo się poczeka (delikatnie rzecz ujmując z tym "długo")?
Swoją niewiedzę próbujesz łatać dziadkiem leśnym - jak szamani od zarania dziejów. Bo skoro nie wiesz, to przecież odpowiedź i tak dać MUSISZ. Zgadza się?
Skąd się biorą sztormy - nie wiemy ... Ano tak, Neptun przecież.
Skąd się biorą błyskawice - nie wiemy .. Ano tak, Swaróg.
Skąd się wzięło cokolwiek o niemaksymalnej entropii - nie wiemy ... Ano tak, jakiś inny dziadek leśny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli bajkowy byt to normalka, a Wszechświat z niemaksymalną entropią to już wydziwianie ... |
Jeśli tylko tak to potrafisz postrzegać... Twój wybór. Mam nadzieję, że inni więcej zrozumieli z tego, co wcześniej napisałem. |
A co tu więcej zaprezentowałeś, oprócz łatania swojej ignorancji dziadkiem leśnym? Ty nie wskazałeś, że ów dziadek to JEDYNA możliwość. Ty wskazałeś, że nie znasz innej odpowiedzi. A to argument wyjątkowo słaby i prymitywny, co okazywało się wielokrotnie na przestrzeni dziejów. Nie przeszkadza ci to jednak nadal go używać.
Żeby nie było - ta twoja ignorancja jest usprawiedliwiona. Ale sposób jej łatania to zbrodnia przeciwko ludzkości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:58, 29 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z definicji początku tak jest. Początek definiujemy bowiem jako stan, przed którym nic nie było. |
"Definiujemy"? Tzn. kto tak definiuje? |
Tu konkretnie ja to zrobiłem. Ale definicja wydaje mi się zgodna z ogólną intuicją. Jeśli masz lepszą, chętnie się z nią zapoznam. To jak Ty wolałbyś zdefiniować początek? |
Znowu robisz to samo, co prymitywne ludy, pragnące za wszelką cenę coś zdefiniować "zgodnie z intuicją". Jak to się zawsze kończyło - wiadomo.
Tu moje porównanie do płaskoziemstwa jest nie tyle pejoratywne, co pokazujące pewien mechanizm. Intuicyjnie mamy "górę" i "dół". Gdzie w kosmosie jest góra, a gdzie dół?
Tak samo twoje pytanie o "początek" jest w ramach prymitywnej intuicji i jako takie nie musi mieć sensu. Gdzie nie dość, że dobrze zdefiniowany "początek" wg ciebie musi być (jak wg płaskoziemców góra i dół), to jeszcze na deser nic nie może wtedy istnieć. Nic - poza jednym wyjątkiem, a jakże ...
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ów stan, który nie miał nic przed sobą tak od razu bez powodu miałby przyjąć postać uporządkowaną (nie byłby chaosem), to oznacza, iż tak same z siebie rzeczy jakoś się porządkują. Skąd im się to bierze?... |
"Porządkują"? A jaki tam był niby porządek? Wszystko było jednolite, symetryczne i takie samo wszędzie? Toż to właśnie jest obraz cieplnej śmierci Wszechświata z maksymalną entropią. |
A jaki stąd płynie wniosek dla sprawy? |
Taki, że znowu z jakichś wydumanych powodów uznałeś, że entropia musi być naturalnie maksymalna. Podobnie, jak sobie założyłeś "z dupy", że na początku nic nie może istnieć. Nic - poza jednym wyjątkiem, a jakże ...
Entropia jest to coś, co się "zużywa" (jakkolwiek to "zużywanie" polega na zwiększaniu wartości, a nie zmniejszaniu). Energia jest niezniszczalna, ale entropia - już nie. Gdy wszystko się wyrówna, wszędzie będzie taka sama temperatura, wtedy nic się nie może wydarzyć (BTW. to jest ten twój "chaos", którego używasz w różnych znaczeniach, popełniając błąd ekwiwokacji), gdyż to jakiejkolwiek akcji trzeba "zużywać" entropię, powodując zmianę postaci energii do formy bardziej zdegenerowanej. Jest to oczywiście proces odwracalny, ale pod jednym warunkiem - kosztem innej entropii (z innego układu), i to z nawiązką. Globalnie jednak wszystko się wyrównuje.
Tylko że jest to widzenie makroskopowe, z ograniczeniami naszej wiedzy.
Czy na poziomie kwantowym II ZT też obowiązuje?
Czy fluktuacje kwantowe mogą mieć miejsce na poziomie makroskopowym, gdy odpowiednio długo się poczeka (delikatnie rzecz ujmując z tym "długo")?
Swoją niewiedzę próbujesz łatać dziadkiem leśnym - jak szamani od zarania dziejów. Bo skoro nie wiesz, to przecież odpowiedź i tak dać MUSISZ. Zgadza się?
Skąd się biorą sztormy - nie wiemy ... Ano tak, Neptun przecież.
Skąd się biorą błyskawice - nie wiemy .. Ano tak, Swaróg.
Skąd się wzięło cokolwiek o niemaksymalnej entropii - nie wiemy ... Ano tak, jakiś inny dziadek leśny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli bajkowy byt to normalka, a Wszechświat z niemaksymalną entropią to już wydziwianie ... |
Jeśli tylko tak to potrafisz postrzegać... Twój wybór. Mam nadzieję, że inni więcej zrozumieli z tego, co wcześniej napisałem. |
A co tu więcej zaprezentowałeś, oprócz łatania swojej ignorancji dziadkiem leśnym? Ty nie wskazałeś, że ów dziadek to JEDYNA możliwość. Ty wskazałeś, że nie znasz innej odpowiedzi. A to argument wyjątkowo słaby i prymitywny, co okazywało się wielokrotnie na przestrzeni dziejów. Nie przeszkadza ci to jednak nadal go używać.
Żeby nie było - ta twoja ignorancja jest usprawiedliwiona. Ale sposób jej łatania to zbrodnia przeciwko ludzkości. |
Bardzo dużo deklaracji wiedzy jak na gościa, który nic nie wie:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizm
Same intuicje z dupy to ty masz więc nie rób z tego zarzutu, krętaczu. Ateizm to jest właśnie płaskoziemstwo i ty jesteś najlepszym tego przykładem
A dziadek leśny Michała tłumaczy i tak wszystko lepiej niż ty bo ty i tak nic nie wiesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:01, 29 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:24, 29 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| filatelista napisał: | | Znowu robisz to samo, co prymitywne ludy, pragnące za wszelką cenę coś zdefiniować "zgodnie z intuicją". |
w intepretacjach znaczenia pojęć okresla się na podstawie kontekstu, a nie na podstawie znaczenia w wybranym sobie przez ciebie modelu, tu zasad termodynamiki.
2. "dziadek leśny" nie jest elemente tego fizykalnego modelu, więc znów bredzisz od rzeczy.
3. w twoim modelu jest początek i jest nią "pierwotna osobliwość", a "dziadek leśny" symbolizuje nieskonczoną niepojętość, skąd, gdzie się ta "pierwotna osobliwość", w twojej głowie wzięła.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 11:31, 29 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:12, 29 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Znowu robisz to samo, co prymitywne ludy, pragnące za wszelką cenę coś zdefiniować "zgodnie z intuicją". Jak to się zawsze kończyło - wiadomo.
Tu moje porównanie do płaskoziemstwa jest nie tyle pejoratywne, co pokazujące pewien mechanizm. Intuicyjnie mamy "górę" i "dół". Gdzie w kosmosie jest góra, a gdzie dół?
Tak samo twoje pytanie o "początek" jest w ramach prymitywnej intuicji i jako takie nie musi mieć sensu. Gdzie nie dość, że dobrze zdefiniowany "początek" wg ciebie musi być (jak wg płaskoziemców góra i dół), to jeszcze na deser nic nie może wtedy istnieć. Nic - poza jednym wyjątkiem, a jakże ...
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ów stan, który nie miał nic przed sobą tak od razu bez powodu miałby przyjąć postać uporządkowaną (nie byłby chaosem), to oznacza, iż tak same z siebie rzeczy jakoś się porządkują. Skąd im się to bierze?... |
"Porządkują"? A jaki tam był niby porządek? Wszystko było jednolite, symetryczne i takie samo wszędzie? Toż to właśnie jest obraz cieplnej śmierci Wszechświata z maksymalną entropią. |
A jaki stąd płynie wniosek dla sprawy? |
Taki, że znowu z jakichś wydumanych powodów uznałeś, że entropia musi być naturalnie maksymalna. Podobnie, jak sobie założyłeś "z dupy", że na początku nic nie może istnieć. Nic - poza jednym wyjątkiem, a jakże ...
Entropia jest to coś, co się "zużywa" (jakkolwiek to "zużywanie" polega na zwiększaniu wartości, a nie zmniejszaniu). Energia jest niezniszczalna, ale entropia - już nie. Gdy wszystko się wyrówna, wszędzie będzie taka sama temperatura, wtedy nic się nie może wydarzyć (BTW. to jest ten twój "chaos", którego używasz w różnych znaczeniach, popełniając błąd ekwiwokacji), gdyż to jakiejkolwiek akcji trzeba "zużywać" entropię, powodując zmianę postaci energii do formy bardziej zdegenerowanej. Jest to oczywiście proces odwracalny, ale pod jednym warunkiem - kosztem innej entropii (z innego układu), i to z nawiązką. Globalnie jednak wszystko się wyrównuje.
Tylko że jest to widzenie makroskopowe, z ograniczeniami naszej wiedzy.
Czy na poziomie kwantowym II ZT też obowiązuje?
Czy fluktuacje kwantowe mogą mieć miejsce na poziomie makroskopowym, gdy odpowiednio długo się poczeka (delikatnie rzecz ujmując z tym "długo")?
Swoją niewiedzę próbujesz łatać dziadkiem leśnym - jak szamani od zarania dziejów. Bo skoro nie wiesz, to przecież odpowiedź i tak dać MUSISZ. Zgadza się?
Skąd się biorą sztormy - nie wiemy ... Ano tak, Neptun przecież.
Skąd się biorą błyskawice - nie wiemy .. Ano tak, Swaróg.
Skąd się wzięło cokolwiek o niemaksymalnej entropii - nie wiemy ... Ano tak, jakiś inny dziadek leśny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli bajkowy byt to normalka, a Wszechświat z niemaksymalną entropią to już wydziwianie ... |
Jeśli tylko tak to potrafisz postrzegać... Twój wybór. Mam nadzieję, że inni więcej zrozumieli z tego, co wcześniej napisałem. |
A co tu więcej zaprezentowałeś, oprócz łatania swojej ignorancji dziadkiem leśnym? Ty nie wskazałeś, że ów dziadek to JEDYNA możliwość. Ty wskazałeś, że nie znasz innej odpowiedzi. A to argument wyjątkowo słaby i prymitywny, co okazywało się wielokrotnie na przestrzeni dziejów. Nie przeszkadza ci to jednak nadal go używać.
Żeby nie było - ta twoja ignorancja jest usprawiedliwiona. Ale sposób jej łatania to zbrodnia przeciwko ludzkości. |
Masz rację w sugerowaniu, że mojemu przedstawieniu sprawy daleko jest do doskonałości.
Problem w tym, że alternatywy nie przedstawiłeś (chyba, że za "alternatywę" uznamy samą negację i może jeszcze nie mniej arbitralne, jeszcze mniej osadzone w przesłankach stwierdzenie "Boga na pewno nie ma"). Tylko krytykujesz, ale nie dajesz szansy na porównanie mojej koncepcji z jakąkolwiek własną Twoją.
Takie podejście ja traktuję jako krytykę nieskuteczną. Dopóki bowiem nie mamy drugiego elementu do porównania, dopóty nawet najlepsze pod większością względów rozwiązanie można skrytykować ZAWSZE, jako że NIE MA KONKRETÓW, ZA KTÓRE MOŻNA BY SIĘ ZŁAPAĆ.
Prosty przykład - oto ktoś stworzył hipotetyczny system podróżowania, który pozwala przemieścić się z Warszawy do Nowego Yorku w 30 minut. Byłby to niesamowity skok technologiczny w obliczu tego, co mamy aktualnie. Dzisiaj pewnie wszyscy by się zgodzili, że taki system byłby czymś fantastycznym. Ale to widać tylko wtedy, gdy mamy JAKO BAZĘ DO PORÓWNAŃ coś już znanego. Najlepsze co mamy, to odrzutowce, które ten dystans przebywają przez wiele godzin, a do tego, są drogie w utrzymaniu, zakupie, wymagają lotnisk itp. Widząc alternatywę możemy dopiero ocenić, czy coś co nas przetransportuje do Nowego Yorku w 30 minut jest wielkim osiągnięciem, czy może beznadziejnym rozwiązaniem.
Ale jeśli nie mamy nic do porównania, to na takim systemie transportu można sobie "używać do woli" - np. że to jest "aż 30 minut", że może system nie przenosi jakichś bardzo wielkich i ciężkich ładunków, że nie jest teleportacją, która każdego przeniesie z dowolnego miejsca w dowolne inne za darmo i bez najmniejszego wysiłku.
Wszystkie nasze dyskusje są z grubsza pod tym względem jednakie - Ty nie jesteś w stanie przedstawiać WŁASNYCH ROZWIĄZAŃ ALTERNATYWNYCH, a jedynie albo krytykujesz moje (porównując je do swoich chciejstw, aby było inaczej), albo stawiając jakieś drobiazgowe formalne zarzuty, czy czepiając się o cokolwiek.
Dla mnie od początku jesteś z rozumowaniem i tak na poziomie niżej. Nie masz ze mną szans w porównaniu, bo NIE PRZEDSTAWIŁEŚ KONCEPCJI. Łatwo się mnoży wątpliwości i stawia pod znakiem zapytania czyjeś koncepcje, jeśli ma się ten komfort, iż do niczego własnego to się nie odnosi. Ale też...
wybacz, jednak TO JEST INNA LIGA ROZUMOWANIA.
Ty jest w lidze tylko krytykowania, z zerowymi możliwościami przedstawienia KONSTRUKTYWNEGO ROZWIĄZANIA. I ja to od początku wiem, mam to na uwadze, traktując Twoje uwagi jako BEZ SZANS NA PORÓWNANIE W OPARCIU O ZBLIŻONE ZASADY.
Jesteś, przy braku własnej koncepcji, oczywiście na pozycji nieruszalnej, bo też i niefalsyfikowalnej.
Nieruszalność może Ci dawać poczucie przewagi, bo to Ty (ochoczo) atakujesz, a sam nawet nie masz tego czegoś, co by do zaatakowania pretendowało. Po prostu boska moc - growy god mode, w którym jest super, bo się samemu tylko wygrywa, a nawet nie ma jak przegrać.
Tylko że...
... tego nie dostrzegasz (a także wielu innych, jak się nie zastanowi głębiej) TO JEST WŁAŚNIE SŁABOŚĆ INTELEKTUALNA takiej krytyki, bo ona JEST WYJĘTA SPOD MOŻLIWOŚCI PORÓWNANIA NA UCZCIWYCH WARUNKACH.
Ty po prostu w tej dyskusji "startujesz w innych zawodach". Nie dzielisz równych warunków ze mną, tylko masz swoje poboczne. Jesteś jak taki dodatkowy zawodnik obok głównych zawodów (jak - umilający oczekiwanie, taki "na przystawkę" - występ pięciu stulatków na bieżni, w oczekiwaniu na to, aż wystartuje "ten prawdziwy" wyścig, w którym zasady są równe, a startują zawodnicy, którzy reprezentują ten najwyższy poziom sprawności sportowej).
Jak sformułujesz swoją koncepcję początku - koncepcję, która
- WSKAŻE PRZESŁANKI, z których ją wywodzisz
- POWIĄŻE PRZESŁANKI Z ZASADAMI - z jakimś modelem rozumowania
- wyciągnie wnioski, które DADZĄ SIĘ ANALIZOWAĆ LOGICZNIE, bo wiadomo co tu z czego wynika.
... to możemy wtedy "pogadamy jak równy z równym".
Na razie to jesteś co najwyżej partnerem w dyskusji "czepiającym się". Może to też fajnie, że taka rola jest, jestem wdzięczny za wskazywanie różnych wątpliwych punktów w mojej koncepcji, co mi daje szansę na dodatkowe wyjaśnienia. Jednak, sorry, ale w tej samej lidze nie zagramy, dopóki nie stanie do porównań TWOJA KONCEPCJA POCZĄTKU. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:10, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Masz rację w sugerowaniu, że mojemu przedstawieniu sprawy daleko jest do doskonałości. Problem w tym, że alternatywy nie przedstawiłeś (chyba, że za "alternatywę" uznamy samą negację i może jeszcze nie mniej arbitralne, jeszcze mniej osadzone w przesłankach stwierdzenie "Boga na pewno nie ma"). Tylko krytykujesz, ale nie dajesz szansy na porównanie mojej koncepcji z jakąkolwiek własną Twoją. Takie podejście ja traktuję jako krytykę nieskuteczną. Dopóki bowiem nie mamy drugiego elementu do porównania, dopóty nawet najlepsze pod większością względów rozwiązanie można skrytykować ZAWSZE, jako że NIE MA KONKRETÓW, ZA KTÓRE MOŻNA BY SIĘ ZŁAPAĆ. |
Tak dokładnie jest. Nie podaję konkurencyjnego wyjaśnienia, bo byłaby to tak samo beznadziejna spekulacja, jak twoja. Od lat o tym piszę, że lepiej nie mieć "alternatywnego wyjaśnienia", niż mieć jakieś jawnie głupawe, w dodatku nic w praktyce nie dające (pod kątem wiedzy i przewidywania).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:27, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Masz rację w sugerowaniu, że mojemu przedstawieniu sprawy daleko jest do doskonałości. Problem w tym, że alternatywy nie przedstawiłeś (chyba, że za "alternatywę" uznamy samą negację i może jeszcze nie mniej arbitralne, jeszcze mniej osadzone w przesłankach stwierdzenie "Boga na pewno nie ma"). Tylko krytykujesz, ale nie dajesz szansy na porównanie mojej koncepcji z jakąkolwiek własną Twoją. Takie podejście ja traktuję jako krytykę nieskuteczną. Dopóki bowiem nie mamy drugiego elementu do porównania, dopóty nawet najlepsze pod większością względów rozwiązanie można skrytykować ZAWSZE, jako że NIE MA KONKRETÓW, ZA KTÓRE MOŻNA BY SIĘ ZŁAPAĆ. |
Tak dokładnie jest. Nie podaję konkurencyjnego wyjaśnienia, bo byłaby to tak samo beznadziejna spekulacja, jak twoja. Od lat o tym piszę, że lepiej nie mieć "alternatywnego wyjaśnienia", niż mieć jakieś jawnie głupawe, w dodatku nic w praktyce nie dające (pod kątem wiedzy i przewidywania). |
jak to nie podajesz ? podajesz i nawet nie prymitywne, a debilne wyjaśnienia, bo z modelu, do którego, z jego definicji nie wprowadziłeś celowości i sensu istnienia, wnioskujesz o braku celowości i sensu istnienia
to nie prymitywizm, to już jest debilizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:32, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Masz rację w sugerowaniu, że mojemu przedstawieniu sprawy daleko jest do doskonałości. Problem w tym, że alternatywy nie przedstawiłeś (chyba, że za "alternatywę" uznamy samą negację i może jeszcze nie mniej arbitralne, jeszcze mniej osadzone w przesłankach stwierdzenie "Boga na pewno nie ma"). Tylko krytykujesz, ale nie dajesz szansy na porównanie mojej koncepcji z jakąkolwiek własną Twoją. Takie podejście ja traktuję jako krytykę nieskuteczną. Dopóki bowiem nie mamy drugiego elementu do porównania, dopóty nawet najlepsze pod większością względów rozwiązanie można skrytykować ZAWSZE, jako że NIE MA KONKRETÓW, ZA KTÓRE MOŻNA BY SIĘ ZŁAPAĆ. |
Tak dokładnie jest. Nie podaję konkurencyjnego wyjaśnienia, bo byłaby to tak samo beznadziejna spekulacja, jak twoja. Od lat o tym piszę, że lepiej nie mieć "alternatywnego wyjaśnienia", niż mieć jakieś jawnie głupawe, w dodatku nic w praktyce nie dające (pod kątem wiedzy i przewidywania). |
Czyli w sumie bez zmian. Nie masz żadnego wyjaśnienia bo nic nie wiesz i było to do przewidzenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:52, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | z modelu, do którego, z jego definicji nie wprowadziłeś celowości i sensu istnienia, wnioskujesz o braku celowości i sensu istnienia
to nie prymitywizm, to już jest debilizm. |
A gdzie ja coś wnioskuję z modelu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:53, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Masz rację w sugerowaniu, że mojemu przedstawieniu sprawy daleko jest do doskonałości. Problem w tym, że alternatywy nie przedstawiłeś (chyba, że za "alternatywę" uznamy samą negację i może jeszcze nie mniej arbitralne, jeszcze mniej osadzone w przesłankach stwierdzenie "Boga na pewno nie ma"). Tylko krytykujesz, ale nie dajesz szansy na porównanie mojej koncepcji z jakąkolwiek własną Twoją. Takie podejście ja traktuję jako krytykę nieskuteczną. Dopóki bowiem nie mamy drugiego elementu do porównania, dopóty nawet najlepsze pod większością względów rozwiązanie można skrytykować ZAWSZE, jako że NIE MA KONKRETÓW, ZA KTÓRE MOŻNA BY SIĘ ZŁAPAĆ. |
Tak dokładnie jest. Nie podaję konkurencyjnego wyjaśnienia, bo byłaby to tak samo beznadziejna spekulacja, jak twoja. Od lat o tym piszę, że lepiej nie mieć "alternatywnego wyjaśnienia", niż mieć jakieś jawnie głupawe, w dodatku nic w praktyce nie dające (pod kątem wiedzy i przewidywania). |
Tu przynajmniej doszliśmy do klarownej deklaracji z Twojej strony. To jest chyba kto wie, czy nie najlepsza (z mojej ułomnej perspektywy) Twoja wypowiedź na przestrzeni chyba lat - jasno wyrażająca stanowisko, szczera, nie owijająca w bawełnę, a do tego jeszcze (przynajmniej jak mi się wydaje) wiadomo o co Ci tu chodzi. 
Fajnie byłoby tę postawę skomentować, bo samo jej sformułowanie uważam za ważne, nawet fundamentalne. Choć ocena tej postawy z kolei u mnie oczywistą z kolei (niestety...) nie jest.
Przyznam, że sam pewną część tej postawy też uznałem, kiedyś nawet wyznawałem ją bardziej. Kiedyś byłem w jakiś sposób dumnym ze swojej rzekomej "mądrości" i ostrożności w takim postawieniu sprawy, że gdy nie wiadomo jaka jest na pewno prawda, to wstrzymuję się z osądem w ogóle. Byłem sobie zatem takim agnostykiem, dumnym w jakimś stopniu ze swojego agnostycyzmu, przekonanym, że oto "żaden błąd mi nie zagrozi", bo gdy nie wyrażam konkretnych tez, to nie ma jak mi zasadnie zarzucić, że któraś z tych tez jest błędna.
Dzisiaj widzę samą tę postawę jako naiwną epistemicznie. Oprócz naiwności do opisu ocennego tej postawy dorzuciłbym frazę opisującą: niedojrzałość emocjonalna. Ostatecznie w ścisłej postaci tej postawy po prostu nie da się utrzymać konsekwentnie i przeżyć. Przynajmniej zatem w skrajnej postaci ta postawa jest wg mnie robieniem sobie wody z mózgu. Choć wyjaśnienie tutaj jest trudne i złożone...
Co jest w postawie daleko posuniętego agnostycyzmu naiwnego i niedojrzałego?
- Niedojrzały jest lęk przed błędem jako takim, który w opisanej postaci przyjmuje wręcz paniczną, żałosną formę.
Ja kiedyś sobie wysnułem taki jakby "prawo", choć bardziej spostrzeżenie na temat ludzkiej natury, że jak coś jest bardzo przesadzone w ludzkich motywach, to najpewniej kryje się za tym jakaś postać oszustwa, zakłamania wewnątrz człowieka. I tu też jest zakłamanie, które ja kiedyś też w sobie pielęgnowałem (tak więc proszę moich zarzutów nie traktować imiennie, nie pod postacią wywyższania się, jako że sam przyznaję się do bardzo podobnego błędu w życiu), co też sprawiło, iż je co nieco poznałem w działaniu.
Za wywyższeniem postaw przesadnego agnostycyzmu kryje się pewna iluzja, którą można by sformułować jako: iluzją jest przekonanie, że mamy jakąkolwiek możliwość sformułowania na początku dowolnego zadania poznawczego od razu w pełni poprawną postać opisu, rozumienia.
Inaczej rzecz ujmując ZAWSZE UCZYMY SIĘ NA BŁĘDACH, co też oznacza, że NA KAŻDYM ETAPIE JEST JAKIŚ BŁĄD, który z kolei...
właściwie nie do końca "jest błędem", Raczej innym, już bardziej pozytywnym sformułowaniem myśli, którą tutaj uznaję za wiodącą byłoby:
Droga poznania rzeczywistości opiera się nie tyle o "błędy", co o NIEDOSKONAŁOŚCI rozumienia (zdecydowanie bardziej adekwatna jest ta druga nazwa).
Wnioskiem zaś praktycznym z tego spostrzeżenia jest: jeśli w ogóle żyjemy, jeśli i tak musimy co jakiś czas jakiś stan rzeczywistości (jakąś prawdę o czymś) w swoich myślach uznać, to należy to uczynić POMIMO NIEDOSKONAŁOŚCI tego uznania.
Ja, gdy to sobie uświadomiłem, zacząłem pewien rodzaj agnostycyzmu postrzegać jako eskapizm i zakłamanie. Jeszcze pół biedy by było, gdyby ktoś KONSEKWENTNIE był w stanie poprowadzić swoje rozumienie i, widząc zagrożenie popełnieniem błędu, zamilkł w ogóle. Wypadałoby złożyć ślub milczenia, ogłaszając jedynie "wiem, że nic nie wiem", a potem chyba...
strzelić sobie w głowę, bo jakakolwiek decyzja pozytywna na jakikolwiek temat zatraciłaby swój sens.
Tak jednak nikt nie robi. I nawet chyba słusznie.
Podświadomie przyjmujemy bardziej praktyczną postawę, w ramach której pomimo pojawianie się różnych błędów w naszych rozpoznaniach żyjemy, opieramy się na tych (wiedząc, iż jest w nich bliżej nie określona błędność) rozpoznaniach, podejmujemy z tego decyzje. Skrajne podejście jest bowiem samo w sobie wadliwe.
Jeszcze inaczej rzecz ujmując, uważam dzisiaj, że poznanie jest bardziej drogą, niż stanem.
Człowiek mądry to zatem dla mnie człowiek, który godząc się z tym, że każde jego rozumienie rzeczywistości jest tymczasowe, niedoskonałe posługuje się (z konieczności, nie mając wyjścia) tym właśnie niedoskonałym rozumieniem. Taki człowiek wie, że każda prawda jaka tylko do się sformułować jest niedoskonała, że (o ile będzie dane nam wciąż żyć i móc rozwijać świadomość) zostanie w przyszłości zastąpiona poprawioną wersją.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:59, 30 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:06, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | lucek napisał: | z modelu, do którego, z jego definicji nie wprowadziłeś celowości i sensu istnienia, wnioskujesz o braku celowości i sensu istnienia
to nie prymitywizm, to już jest debilizm. |
A gdzie ja coś wnioskuję z modelu? |
Czemu jesteś aż takim krętaczem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:11, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | lucek napisał: | z modelu, do którego, z jego definicji nie wprowadziłeś celowości i sensu istnienia, wnioskujesz o braku celowości i sensu istnienia
to nie prymitywizm, to już jest debilizm. |
A gdzie ja coś wnioskuję z modelu? |
tam gdzie dowodzisz, że z modelu opartym na entropi wszechświata, teraz, że są primitywne... w dodatku jeszcze coś bredziłeś o intuicyjnym rozumieniu, jakgdyby rozumienie pojęcia w twoim, jedynie modelu, miałoby być jedynie właściwe - racjonalne, nieintuicyjne, bo intuicja zwodzi.
jednak pojęcia mają znaczenia w kontekście, a nie są elementami fizycznej rzeczywistości ... więc można mówić o intuicyjnej interpretacji pojęć, ale nie jak ty tam, początków, pierwszej przyczyny wszechświata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:27, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Irbisol napisał: | | lucek napisał: | z modelu, do którego, z jego definicji nie wprowadziłeś celowości i sensu istnienia, wnioskujesz o braku celowości i sensu istnienia
to nie prymitywizm, to już jest debilizm. |
A gdzie ja coś wnioskuję z modelu? |
tam gdzie dowodzisz, że z modelu opartym na entropi wszechświata, teraz, że są primitywne... w dodatku jeszcze coś bredziłeś o intuicyjnym rozumieniu, jakgdyby rozumienie pojęcia w twoim, jedynie modelu, miałoby być jedynie właściwe - racjonalne, nieintuicyjne, bo intuicja zwodzi.
jednak pojęcia mają znaczenia w kontekście, a nie są elementami fizycznej rzeczywistości ... więc można mówić o intuicyjnej interpretacji pojęć, ale nie jak ty tam, początków, pierwszej przyczyny wszechświata. |
Zacytuj ten wniosek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:36, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
nie, sam przemyśl czy to twoje stwierdzenie o intuicyjnym rozumieniu, które zawodzi ... czy było sensowne, czy pierdoły o "dziadku leśny" jakoby, ten miał coś wyjaśniać, a nie reprezentować egzystencjalne doświadczenie człowieka ... było sensowne - było niedorzeczne.
mi się nie chce do tych pierduł, które z Michałem wypisujecie ponownie zaglądać i jeszcze elaboratów na ich temat, z cytatami pisać.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 12:37, 30 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:53, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | mi się nie chce do tych pierduł, które z Michałem wypisujecie ponownie zaglądać i jeszcze elaboratów na ich temat, z cytatami pisać. |
Czyli wchodzisz z komentarzem w czyjś wątek, a piszesz coś zupełnie innego, własnego. Nie logiczniej byłoby to umieścić w jakimś własnym wątku, a nie śmiecić wypowiedziami nie na temat po cudzych?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:06, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | mi się nie chce do tych pierduł, które z Michałem wypisujecie ponownie zaglądać i jeszcze elaboratów na ich temat, z cytatami pisać. |
Czyli wchodzisz z komentarzem w czyjś wątek, a piszesz coś zupełnie innego, własnego. Nie logiczniej byłoby to umieścić w jakimś własnym wątku, a nie śmiecić wypowiedziami nie na temat po cudzych?... |
napisałem, że wnikać i wracać do czytania pierdół, które właszcza ty wipisujesz, nie chce mi się czytać ponownie ... natomiast zwróciłem uwagę na ewidętne błędy, o których napisałem ... i jeszcze jeden przy okazji wskażę ... nie zauważaćie perspektywy z jakiej piszecie ... ty pisałeś coś, o zanikaniu chaosu, Irbisol, o wzroście chaosu (entropi) wraz z rozwojem wszechświata ... pomijając już tę z dupy wziętą "intuicyjność", to ty piszesz z perspektywy obserwatora - człowieka wewnątrz wszechświata, dla którego świat staje się bardziej przewidywalny, pozbawiony chaosu ... irbisol ze swoim modelem, z perspektywy zewnętrzego obserwatora wszechświata, gdzie od początku, entropia jego roście ...
no ale, jak michale lubisz rozmowy głupiego z jeszcze głupszym ... to przecie nie będę wam przeszkadzał
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:09, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | nie, sam przemyśl czy to twoje stwierdzenie o intuicyjnym rozumieniu, które zawodzi ... czy było sensowne, czy pierdoły o "dziadku leśny" jakoby, ten miał coś wyjaśniać, a nie reprezentować egzystencjalne doświadczenie człowieka ... było sensowne - było niedorzeczne.
mi się nie chce do tych pierduł, które z Michałem wypisujecie ponownie zaglądać i jeszcze elaboratów na ich temat, z cytatami pisać. |
Jak ci się nie chce czytać, to nie czytaj i nie komentuj.
A jak coś komuś zarzucasz, to najpierw sobie zanotuj, gdzie ten ktoś napisał to, co mu zarzucasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:14, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
|
napisałem i mam nadzieję, że jesteś na tyle rozgarnięty, że dobrze zrozmiałeś, jeśli nie to jest z tobą jeszcze gorzej niż myślałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:38, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | napisałem i mam nadzieję, że jesteś na tyle rozgarnięty, że dobrze zrozmiałeś, jeśli nie to jest z tobą jeszcze gorzej niż myślałem. |
Nie napisałeś cytatu, gdzie wnioskuję coś z modelu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:42, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | lucek napisał: | | napisałem i mam nadzieję, że jesteś na tyle rozgarnięty, że dobrze zrozmiałeś, jeśli nie to jest z tobą jeszcze gorzej niż myślałem. |
Nie napisałeś cytatu, gdzie wnioskuję coś z modelu. |
Łżesz nawet jak nic nie piszesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:52, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | lucek napisał: | | napisałem i mam nadzieję, że jesteś na tyle rozgarnięty, że dobrze zrozmiałeś, jeśli nie to jest z tobą jeszcze gorzej niż myślałem. |
Nie napisałeś cytatu, gdzie wnioskuję coś z modelu. |
oczywiście, że nie napisałeś, że wnioskujesz z modelu ... wydawał ci się, że piszesz o wszechświaecie, a nie modelu zredukowanym do kilku aspektów rzeczywistości ....
jak niby tych od "dziatka leśnego" intuicja miała mylić? czy oni mówili o twoim modelu ? .... jeśli nie, to jak ich mogała intuicja mylić ?
PS
tu masz "cytat" (akurat w tym poście jest wszystko o czym napisałem - o twoim rozumowaniu):
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z definicji początku tak jest. Początek definiujemy bowiem jako stan, przed którym nic nie było. |
"Definiujemy"? Tzn. kto tak definiuje? |
Tu konkretnie ja to zrobiłem. Ale definicja wydaje mi się zgodna z ogólną intuicją. Jeśli masz lepszą, chętnie się z nią zapoznam. To jak Ty wolałbyś zdefiniować początek? |
Znowu robisz to samo, co prymitywne ludy, pragnące za wszelką cenę coś zdefiniować "zgodnie z intuicją". Jak to się zawsze kończyło - wiadomo.
Tu moje porównanie do płaskoziemstwa jest nie tyle pejoratywne, co pokazujące pewien mechanizm. Intuicyjnie mamy "górę" i "dół". Gdzie w kosmosie jest góra, a gdzie dół?
Tak samo twoje pytanie o "początek" jest w ramach prymitywnej intuicji i jako takie nie musi mieć sensu. Gdzie nie dość, że dobrze zdefiniowany "początek" wg ciebie musi być (jak wg płaskoziemców góra i dół), to jeszcze na deser nic nie może wtedy istnieć. Nic - poza jednym wyjątkiem, a jakże ...
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ów stan, który nie miał nic przed sobą tak od razu bez powodu miałby przyjąć postać uporządkowaną (nie byłby chaosem), to oznacza, iż tak same z siebie rzeczy jakoś się porządkują. Skąd im się to bierze?... |
"Porządkują"? A jaki tam był niby porządek? Wszystko było jednolite, symetryczne i takie samo wszędzie? Toż to właśnie jest obraz cieplnej śmierci Wszechświata z maksymalną entropią. |
A jaki stąd płynie wniosek dla sprawy? |
Taki, że znowu z jakichś wydumanych powodów uznałeś, że entropia musi być naturalnie maksymalna. Podobnie, jak sobie założyłeś "z dupy", że na początku nic nie może istnieć. Nic - poza jednym wyjątkiem, a jakże ...
Entropia jest to coś, co się "zużywa" (jakkolwiek to "zużywanie" polega na zwiększaniu wartości, a nie zmniejszaniu). Energia jest niezniszczalna, ale entropia - już nie. Gdy wszystko się wyrówna, wszędzie będzie taka sama temperatura, wtedy nic się nie może wydarzyć (BTW. to jest ten twój "chaos", którego używasz w różnych znaczeniach, popełniając błąd ekwiwokacji), gdyż to jakiejkolwiek akcji trzeba "zużywać" entropię, powodując zmianę postaci energii do formy bardziej zdegenerowanej. Jest to oczywiście proces odwracalny, ale pod jednym warunkiem - kosztem innej entropii (z innego układu), i to z nawiązką. Globalnie jednak wszystko się wyrównuje.
Tylko że jest to widzenie makroskopowe, z ograniczeniami naszej wiedzy.
Czy na poziomie kwantowym II ZT też obowiązuje?
Czy fluktuacje kwantowe mogą mieć miejsce na poziomie makroskopowym, gdy odpowiednio długo się poczeka (delikatnie rzecz ujmując z tym "długo")?
Swoją niewiedzę próbujesz łatać dziadkiem leśnym - jak szamani od zarania dziejów. Bo skoro nie wiesz, to przecież odpowiedź i tak dać MUSISZ. Zgadza się?
Skąd się biorą sztormy - nie wiemy ... Ano tak, Neptun przecież.
Skąd się biorą błyskawice - nie wiemy .. Ano tak, Swaróg.
Skąd się wzięło cokolwiek o niemaksymalnej entropii - nie wiemy ... Ano tak, jakiś inny dziadek leśny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli bajkowy byt to normalka, a Wszechświat z niemaksymalną entropią to już wydziwianie ... |
Jeśli tylko tak to potrafisz postrzegać... Twój wybór. Mam nadzieję, że inni więcej zrozumieli z tego, co wcześniej napisałem. |
A co tu więcej zaprezentowałeś, oprócz łatania swojej ignorancji dziadkiem leśnym? Ty nie wskazałeś, że ów dziadek to JEDYNA możliwość. Ty wskazałeś, że nie znasz innej odpowiedzi. A to argument wyjątkowo słaby i prymitywny, co okazywało się wielokrotnie na przestrzeni dziejów. Nie przeszkadza ci to jednak nadal go używać.
Żeby nie było - ta twoja ignorancja jest usprawiedliwiona. Ale sposób jej łatania to zbrodnia przeciwko ludzkości. |
i nie powiem, żeby MD jak dla mnie jasno pisała, a z uwagi na długość, czytanie jego tekstów, to dla mnie tortura
| Michał Dyszyński napisał: | | Z definicji początku tak jest. Początek definiujemy bowiem jako stan, przed którym nic nie było. |
znając kontekst, rozumiałbym z tego, że chodzi, o granicę poznania - pierwszą(pierwszorzędną) przyczynę, która jest niepojęta, poza którą już wykroczyć się nie da - gdzie i po co jestem we wszechświecie, gdzie jest ten wszechświat .... i wniosek, że jest i już, a ja poznaje jego prawa ... chyba Irbisol nie powiesz, że nigdy nie zadałes sobie podobnego pytania ? .... a odpowiedź na nie to Bóg niepojęty, Stwórca świata ... póxniej chocby w kontekście etyki, pojęcie przydatne, bo swoje istnienie zawdzięczam Bogu i tylko Bogu, jego prawą muszę być posłuszny ....
no w naturalizmi, w praktyce, jest inaczej ... tam jestem mózgiem, jak prof.Noga przy okazji neuroekonomi tłumaczy .... no wiadomo, natura jest procesem bezosobowym i bezcelowym .... więc, tu już Dyskurs mi z pomocą przyszła i tłumaczy, że ja, czyli mózg, w naturalnym procesie reciklingu mi robaki zeżrą, ale póki co powinienem dbać o niski poziom, zdaje się, kortyzonu, bo mi mózg zabija i energię zżera.... nadal nie bardzo wiem, co mi za rożnica .... w naturalizmie odpowiednikiem jest Matka Natura ... i niespójny bełkot jej ideologów.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 15:55, 30 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
