 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
 Wysłany: Śro 15:33, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu przynajmniej doszliśmy do klarownej deklaracji z Twojej strony. To jest chyba kto wie, czy nie najlepsza (z mojej ułomnej perspektywy) Twoja wypowiedź na przestrzeni chyba lat - jasno wyrażająca stanowisko, szczera, nie owijająca w bawełnę, a do tego jeszcze (przynajmniej jak mi się wydaje) wiadomo o co Ci tu chodzi. |
Nie tyle doszliśmy do klarownej deklaracji z mojej strony, co wreszcie raczyłeś tę deklarację przeczytać. A deklarowałem tak a nie inaczej już 7 lat temu - wtedy przytoczyłeś przykład z ucieczką na drzewo przed dzikiem jako kontrargument że jednak lepiej wybrać niepewnie drzewo niż nic nie wybierać.
W dalszym wywodzie znowu zrównujesz wiary, tłumacząc po raz kolejny, że nie ma możliwości sformułowania na początku dowolnego zadania poznawczego od razu w pełni poprawnej postaci.
Do takiej postaci oczywiście dochodzi się etapami bez gwarancji, że dojdzie się do końca.
Tylko że nie ma to nic wspólnego z naiwnym spekulowaniem w stylu religijnym. Żeby COKOLWIEK stwierdzić czy raczej obstawić, trzeba mieć nieco mocniejsze przesłanki, niż starożytna księga oraz własna ignorancja.
No chyba że chciejstwo wchodzi w grę - wtedy to co innego ...
| Michał Dyszyński napisał: | | Niedojrzały jest lęk przed błędem jako takim, który w opisanej postaci przyjmuje wręcz paniczną, żałosną formę. |
Czyli naukowcy, gdy nie obstawiają jednej z wielu potencjalnych możliwości, odczuwają lęk? Nie to, że uznają za rozsądne mieć więcej przesłanek? Pewnie gdyby byli bardziej dojrzali emocjonalnie, to obstawialiby w ciemno - zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:37, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Irbisol napisał: | | lucek napisał: | | napisałem i mam nadzieję, że jesteś na tyle rozgarnięty, że dobrze zrozmiałeś, jeśli nie to jest z tobą jeszcze gorzej niż myślałem. |
Nie napisałeś cytatu, gdzie wnioskuję coś z modelu. |
oczywiście, że nie napisałeś, że wnioskujesz z modelu ... |
I dlatego zarzuciłeś mi, że wnioskuję z modelu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:50, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu przynajmniej doszliśmy do klarownej deklaracji z Twojej strony. To jest chyba kto wie, czy nie najlepsza (z mojej ułomnej perspektywy) Twoja wypowiedź na przestrzeni chyba lat - jasno wyrażająca stanowisko, szczera, nie owijająca w bawełnę, a do tego jeszcze (przynajmniej jak mi się wydaje) wiadomo o co Ci tu chodzi. |
Nie tyle doszliśmy do klarownej deklaracji z mojej strony, co wreszcie raczyłeś tę deklarację przeczytać. A deklarowałem tak a nie inaczej już 7 lat temu - wtedy przytoczyłeś przykład z ucieczką na drzewo przed dzikiem jako kontrargument że jednak lepiej wybrać niepewnie drzewo niż nic nie wybierać.
W dalszym wywodzie znowu zrównujesz wiary, tłumacząc po raz kolejny, że nie ma możliwości sformułowania na początku dowolnego zadania poznawczego od razu w pełni poprawnej postaci.
Do takiej postaci oczywiście dochodzi się etapami bez gwarancji, że dojdzie się do końca.
Tylko że nie ma to nic wspólnego z naiwnym spekulowaniem w stylu religijnym. Żeby COKOLWIEK stwierdzić czy raczej obstawić, trzeba mieć nieco mocniejsze przesłanki, niż starożytna księga oraz własna ignorancja. |
Jaka starożytna księga? Masz na myśli tę książkę Darwina pełną bajek o tym, że powstałeś całkiem przypadkowo z błota? No to wszystko jasne jakie jest źródło twej wiary
| Irbisol napisał: | | No chyba że chciejstwo wchodzi w grę - wtedy to co innego ... |
Chciejstwo to u ciebie standard. Bardzo chciałbyś coś wiedzieć w dyskusji ale i tak nic nie wiesz, więc cały czas tylko oszukujesz ludzi, że coś niby wiesz:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Niedojrzały jest lęk przed błędem jako takim, który w opisanej postaci przyjmuje wręcz paniczną, żałosną formę. |
Czyli naukowcy, gdy nie obstawiają jednej z wielu potencjalnych możliwości, odczuwają lęk? Nie to, że uznają za rozsądne mieć więcej przesłanek? Pewnie gdyby byli bardziej dojrzali emocjonalnie, to obstawialiby w ciemno - zgadza się? |
Jacy naukowcy? Jakich przesłanek? Przecież ty i tak nic nie wiesz, komiczny trollu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:07, 30 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:06, 30 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | lucek napisał: | | Irbisol napisał: | | lucek napisał: | | napisałem i mam nadzieję, że jesteś na tyle rozgarnięty, że dobrze zrozmiałeś, jeśli nie to jest z tobą jeszcze gorzej niż myślałem. |
Nie napisałeś cytatu, gdzie wnioskuję coś z modelu. |
oczywiście, że nie napisałeś, że wnioskujesz z modelu ... |
I dlatego zarzuciłeś mi, że wnioskuję z modelu? |
wrzuciłem postscriptum - nie wiem czy czytałeś
a czy nie pisałeś o modelu wszechświata, jego wyobrażeniu, zredukowanym do kilku fizykalnych aspektów i czy nie pisałeś o nim z perspektyw zewnętrznego obserwatora ?
czy nie pisałeś o jakimś intuicyjnym rozumieniu, które jest błędne bo niespójne z przedstawionym przez ciebie modelem ?
w "modelu" teistycznym, przeciwieństwie do naturalizmu, nie jesteś zewnęcznym obserwatorem, a znajdujesz się wewnątrz tego swojego świata, gdzie poprzez poznanie świat staje się bardziej przewidywalny, czyli entropia jego spada. Entropia, nie ta z twojego modelu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:20, 31 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu przynajmniej doszliśmy do klarownej deklaracji z Twojej strony. To jest chyba kto wie, czy nie najlepsza (z mojej ułomnej perspektywy) Twoja wypowiedź na przestrzeni chyba lat - jasno wyrażająca stanowisko, szczera, nie owijająca w bawełnę, a do tego jeszcze (przynajmniej jak mi się wydaje) wiadomo o co Ci tu chodzi. |
Nie tyle doszliśmy do klarownej deklaracji z mojej strony, co wreszcie raczyłeś tę deklarację przeczytać. A deklarowałem tak a nie inaczej już 7 lat temu - wtedy przytoczyłeś przykład z ucieczką na drzewo przed dzikiem jako kontrargument że jednak lepiej wybrać niepewnie drzewo niż nic nie wybierać.
W dalszym wywodzie znowu zrównujesz wiary, tłumacząc po raz kolejny, że nie ma możliwości sformułowania na początku dowolnego zadania poznawczego od razu w pełni poprawnej postaci.
Do takiej postaci oczywiście dochodzi się etapami bez gwarancji, że dojdzie się do końca.
Tylko że nie ma to nic wspólnego z naiwnym spekulowaniem w stylu religijnym. Żeby COKOLWIEK stwierdzić czy raczej obstawić, trzeba mieć nieco mocniejsze przesłanki, niż starożytna księga oraz własna ignorancja.
No chyba że chciejstwo wchodzi w grę - wtedy to co innego ... |
Czyli Twoje rozpoznanie mocy przesłanek bierze się po prostu z odgórnego arbitralnego założenia, że starożytna księga jest tą słabą przesłanką, zaś inne są "mocniejsze".
Co się tyczy mojego rzekomego "zrównywania wiar", to odpowiedz mi na pytanie: jak nie inaczej (czyli nie nadziewając się na tego rodzaju zarzut "zrównywania") można zakomunikować drugiej osobie, że dwa byty są tej samej kategorii?
Jak powiem, że Adam ma psa i Ewa ma psa - to "zrównałem" te psy, a także stwierdziłem, że Adam i Ewa "są tacy sami"?
A jak stwierdzę, że fiat to samochód i ford to samochód, to popełniam jakiś błąd w rozumowaniu, bo "zrównałem" ze sobą fordy i fiaty?
Jeśli powiem, że Irbisol i Michał - obaj są dyskutantami na sfinii to "zrównałem" Michała z Irbisolem czym popełniłem jakiś błąd?... Właściwie JAKIEGO RODZAJU TO JEST BŁĄD?
W Twojej opinii wolno jest o dwóch bytach powiedzieć, że są tej samej kategorii pod jakimś względem, bo to jest "zrównanie", czyli coś podlegającego zarzutowi?...
Proszę abyś mi wytłumaczył CO KONKRETNIE ZARZUCASZ takiemu "zrównaniu", w którym dwa byty uznane za będące tej samej kategorii, zostaną zaliczone do tej samej kategorii? Co w tym "złego" widzisz?
Jak używać w ogóle języka, nie nadziewając się na "błąd zrównywania", stosując w nim kategorie ogólne - "drzewo" ("zrównujące" śliwkę i palmę), "ryba" (zrównujące rekiny i piranie) itp. itd. Masz jakiś pomysł na to, jak użyć jakiejkolwiek kategorii (poza nazwami własnymi), aby nie "zrównywać"?
I jeszcze jedno.
Ale proszę nie wchodź znowu w kolejny etap domniemywania, czyli że jest stwierdziłem rzekomo, że to są "takie same wiary", bo niczego takiego nie stwierdzałem. Jeśli znowu chcesz taką mi intencję przypisać, to ja z góry deklaruję, iż nic podobnego nie stwierdziłem, czyli że wiary są obie wiarami, ale w pozostałych szczegółach/aspektach mogą się różnić (o czym można prowadzić osobna dyskusję).
Więc proszę o wyjaśnienie mi istoty Twojego zarzutu o zrównywanie.
I jeszcze drugie...
W swojej wypowiedzi sam zrównałeś wielu "zrównujących" kategorii - np. wspomniałeś o "drzewie". A przecież tak nie wolno jest czynić, bo w ten sposób (cytuję z drobną zmianą usunięcia pomniejszych dwóch słów) przecież sam podpadasz pod ten zarzut: "tłumaczysz że nie ma możliwości sformułowania na początku dowolnego zadania poznawczego od razu w pełni poprawnej postaci.". Jak to jest, że sam ciągle "zrównujesz" używaniem różnych językowych kategorii ogólnych, a komuś to wytykasz?...
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Niedojrzały jest lęk przed błędem jako takim, który w opisanej postaci przyjmuje wręcz paniczną, żałosną formę. |
Czyli naukowcy, gdy nie obstawiają jednej z wielu potencjalnych możliwości, odczuwają lęk? Nie to, że uznają za rozsądne mieć więcej przesłanek? Pewnie gdyby byli bardziej dojrzali emocjonalnie, to obstawialiby w ciemno - zgadza się? |
O ile znam większość naukowców, ci nie mają PANICZNEGO lęku przed błędem. Postępują chyba z grubsza zgodnie z tym, jak to wcześniej opisałem, czyli ZAKŁADAJĄ PEWNE DANE I TEZY (w matematycznej nomenklaturze będą te założenia postulatami, założeniami metodologicznymi, może zmiennymi niezależnymi), opowiadając się w jakimś stopniu po ich stronie - zwykle uznając iż przyjęcie owych założeń prawdopodobnie konstruuje lepszy system opisu danego zagadnienia od (większości) dostępnych w zasięgu alternatyw. Nie mają tu panicznego (!) lęku, że jak coś założą, to już coś strasznego się stanie.
Jeśli później przekonają się, iż przy tych przyjętych założeniach nie daje się osiągać celów poznawczych, to często kierują się ku nowym założeniom, które też jednak przyjmują. Nie boją się ich przyjąć, mimo iż wiedzą, że prawdopodobnym ich losem będzie (po iluś tam latach rozwoju nauki) zastąpienie tej wersji opisu nowym, lepszym.
Tylko niedojrzały epistemicznie człowiek tak bardzo się boi tego, że gdzieś mu się może zdarzyć błąd, iż wypiera to, że jakieś preferencje jednak i tak przyjmie w swoim życiu - np. zjadając cukierka już w jakiś sposób opowiada się po stronie tego, że ten cukierek nie spowoduje u niego krzywdy. Jest to rodzaj MILCZĄCEGO ZAŁOŻENIA, także milczącej wiary w to słuszność owej tezy.
Mój opis zaś jest zgodny z tym, jak to funkcjonuje w nauce, czyli gdzie założenia się czyni, nie przywiązując do nich na zabój, ale też i nie bojąc się "łolaboga co się stanie, jak się bym pomylił...  "
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:33, 31 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Masz rację w sugerowaniu, że mojemu przedstawieniu sprawy daleko jest do doskonałości. Problem w tym, że alternatywy nie przedstawiłeś (chyba, że za "alternatywę" uznamy samą negację i może jeszcze nie mniej arbitralne, jeszcze mniej osadzone w przesłankach stwierdzenie "Boga na pewno nie ma"). Tylko krytykujesz, ale nie dajesz szansy na porównanie mojej koncepcji z jakąkolwiek własną Twoją. Takie podejście ja traktuję jako krytykę nieskuteczną. Dopóki bowiem nie mamy drugiego elementu do porównania, dopóty nawet najlepsze pod większością względów rozwiązanie można skrytykować ZAWSZE, jako że NIE MA KONKRETÓW, ZA KTÓRE MOŻNA BY SIĘ ZŁAPAĆ. |
Tak dokładnie jest. Nie podaję konkurencyjnego wyjaśnienia, bo byłaby to tak samo beznadziejna spekulacja, jak twoja. Od lat o tym piszę, że lepiej nie mieć "alternatywnego wyjaśnienia", niż mieć jakieś jawnie głupawe, w dodatku nic w praktyce nie dające (pod kątem wiedzy i przewidywania). |
Twoja propozycja to "wyłączyć mózg" na poziomie rozważań problemów, zagadnień z tego najwyższego rzędu. Ale to jest właśnie chciejstwo, bo nie ma żadnego przymusu od strony logiki czy świata obiektywnego, że nie należy prowadzić namysłu filozoficznego w tematach, które najbardziej przerastają (na dzień dzisiejszy) ludzki umysł. Taki filozoficzny namysł może mieć wiele korzyści, bo rozwija wyobraźnię, kreatywność, no i uczy się człowiek szukania uzasadnień w tematach, które są "z najwyższej półki". Dopóki to nie przeradza się w ślepe i agresywne obstawianie to ja nie wiem, co jest niewłaściwego w prowadzeniu namysłu filozoficznego, nawet jeśli osoba prowadząca taki namysł przychyli się do swojej koncepcji, bo uzna, że na tym poziomie rozważań znalazł jedno lub kilka ciekawych uzasadnień.
| Cytat: | | Czyli naukowcy, gdy nie obstawiają jednej z wielu potencjalnych możliwości, odczuwają lęk? |
Skąd wiesz, że nie obstawiają?
Stephen Hawking wraz z Leonardem Mlodinowem napisali książkę Wielki projekt, obstawiają w niej, że prawa fizyki dostarczają nam rzeczywistego wyjaśnienia tego, jak zaistniał Wszechświat: "Ponieważ istnieje grawitacja, Wszechświat może i będzie stwarzał się z niczego"*
"Spontaniczna kreacja jest przyczyną, dla której istnieje raczej coś niż nic, dla której istnieje Wszechświat i dla której istniejemy my. Nie trzeba przywoływać Boga, by odpalił fajerwerek i stworzył Wszechświat".**
*S. Hawking, L. Mlodinow, Wielki projekt, s. 219.
**Tamże.
Czytałem też, że dla Hawkinga ostateczną kandydatką na teorię fizyki, która unifikuje wszystko jest M-teoria.
I pewnie, gdyby dobrze sprawdzić w literaturze to nie jeden przykład znalazłby się na to, jak naukowcy coś obstawiają, choć są to tylko czyste spekulacje oparte na wielu nieudowodnionych założeniach.
Takie spekulacje w nauce zachaczające o SF nie przeszkadzają ci?
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 1:41, 31 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:43, 31 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli Twoje rozpoznanie mocy przesłanek bierze się po prostu z odgórnego arbitralnego założenia, że starożytna księga jest tą słabą przesłanką, zaś inne są "mocniejsze". |
To nie jest arbitralne, odgórne założenie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Co się tyczy mojego rzekomego "zrównywania wiar", to odpowiedz mi na pytanie: jak nie inaczej (czyli nie nadziewając się na tego rodzaju zarzut "zrównywania") można zakomunikować drugiej osobie, że dwa byty są tej samej kategorii? |
To zależy, czy przesłanki za tą samą kategoryzacją są równie silne. Siła przesłanek wynika z możliwości pozytywnych weryfikacji oraz logicznego wynikania z czegoś, co zostało zweryfikowane.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Niedojrzały jest lęk przed błędem jako takim, który w opisanej postaci przyjmuje wręcz paniczną, żałosną formę. |
Czyli naukowcy, gdy nie obstawiają jednej z wielu potencjalnych możliwości, odczuwają lęk? Nie to, że uznają za rozsądne mieć więcej przesłanek? Pewnie gdyby byli bardziej dojrzali emocjonalnie, to obstawialiby w ciemno - zgadza się? |
O ile znam większość naukowców, ci nie mają PANICZNEGO lęku przed błędem. |
To po co o tym panicznym lęku piszesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:46, 31 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Twoja propozycja to "wyłączyć mózg" na poziomie rozważań problemów, zagadnień z tego najwyższego rzędu. |
Nie - to nie jest moja propozycja.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Czyli naukowcy, gdy nie obstawiają jednej z wielu potencjalnych możliwości, odczuwają lęk? |
Skąd wiesz, że nie obstawiają? |
Nie piszę, że nie obstawiają. Pytam, co się dzieje z ich lękiem, GDY nie obstawiają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:48, 31 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli Twoje rozpoznanie mocy przesłanek bierze się po prostu z odgórnego arbitralnego założenia, że starożytna księga jest tą słabą przesłanką, zaś inne są "mocniejsze". |
To nie jest arbitralne, odgórne założenie. |
Jak najbardziej jest. Nie masz nic poza arbitralnymi deklaracjami i założeniami z dupy. To są twoje ślepe deklaracje wiary
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Co się tyczy mojego rzekomego "zrównywania wiar", to odpowiedz mi na pytanie: jak nie inaczej (czyli nie nadziewając się na tego rodzaju zarzut "zrównywania") można zakomunikować drugiej osobie, że dwa byty są tej samej kategorii? |
To zależy, czy przesłanki za tą samą kategoryzacją są równie silne. Siła przesłanek wynika z możliwości pozytywnych weryfikacji oraz logicznego wynikania z czegoś, co zostało zweryfikowane |
Jaka "weryfikacja"? Jaka "logika"? Przecież ty nic nie wiesz a logika jest dla ciebie omylna:
"logika może się mylić"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
Tak więc znowu oszukujesz ludzi, trollu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:35, 31 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Twoja propozycja to "wyłączyć mózg" na poziomie rozważań problemów, zagadnień z tego najwyższego rzędu. |
Nie - to nie jest moja propozycja. |
Ja moim spontanicznym ROZPOZNANIEM ZNACZEŃ dla owego problemu klarownie widzę sens w sformułowaniu katolikusa. Eskapistyczny agnostycyzm (sam uważam sie za agnostyka, ale zdecydowanie innego typu, niż tego, który tutaj się wyłania nam z dyskusji) jest wg mnie niczym innym, jak tylko postulatem wyłączenia mózgu.
Z tym postulatem jest jednak ten problem, że nie wiadomo jak go zrealizować. Bo dopóki osoba żyje, funkcjonuje, to myśli (już Kartezjusz to zauważył). Co więc można zrobić?
- Z grubsza to, co chyba w najbardziej modelowej postaci Ty uprawiasz w dyskusjach na forum - czyli w bliżej nieokreślonym "tak, czyli nie", albo inaczej "jestem za, a nawet przeciw", "niczego nie twierdzę, ale i tak to ja mam rację", "nic nie wiadomo, ale przecież wiadomo, że religia się myli" itp. itd.
Uprawiasz z grubsza od lat w kółko ten sam typ narracji dyskusyjnej, w której siedzisz sobie okrakiem na barykadzie, obstawiając sprzeczne tezy obie na raz. Gdy się to wskazuje, czyli gdy próbuje się Ciebie dopytywać jak to może być, że jednocześnie wykluczające się (przy domyślnym rozpoznaniu znaczeń) idee na raz przyjmujesz, to natrafimy zwykle na rozbudowaną zaporę rozpraszania i dezorientowania sensu owych pytań. W ramach tej zapory przed skłonieniem Cię do wyjaśnienia sprzeczności w Twoich tezach zwykle objawia się
- zmiany tematu na inny
- dopytywanie upierdliwie o szczegóły formalne (konieczność drobiazgowego wyjaśniania sformułowań rozumianych w różnych znaczeniach jak np. czy dwa zdania "osobne" są obok siebie w zapisie, czy nie i co by to miało znaczyć)
- używanie mocno niejednoznacznych sformułowań
- dodawanie (kontr)ataków maści wszelakiej, w tym mniej lub bardziej personalnych uwag.
W ten sposób możesz dowolnie długo utrzymywać taką sprzeczność bez jej wyjaśnienia, albo przyznania, że sprzeczność rzeczywiście występuje, więc należałoby się z niej wycofać. To ćwiczymy od lat i, choć ogólnie można by takie zabawy uznać całkiem niezły trening retoryczny w dyskusjach, to też nie pozostawia owa praktyka wątpliwości, że WYKLAROWANIE SENSU I ZNACZEŃ dla ww. problemu jest poza zasięgiem tych dyskusji.
Piszę tu trochę retorycznie, bo jednak nie mam wielkiej nadziei, że rzeczywiście udałoby się tu poważnie pogadać o ZNACZENIACH POJĘĆ, a nie uprawiać "sport" pod postacią rzucania sobie różnych kłód pod nogi, dodatkowych zadań, sporów o słówka itp.
Szczerze mówiąc, choć odpowiadam Irbisolowi (a w tle tylko jest katolikus) to mam raczej małą nadzieję, że mój apel o sensowną dyskusję O ZNACZENIACH pojęć zostanie uwzględniony. Prędzej chyba z katolikusem można by pociągnąć to zagadnienie.
Więc już bardziej do katolikusa....
Ciekaw jestem jak Ty widzisz ewentualne ścieżki poprowadzenia scenariuszy myślowych wobec zagadnienia agnostycyzmu. Postawię tu problem "na czysto", w postaci kilkupunktowej listy:
1. Chyba nie ma wątpliwości co do tego, iż nie dysponujemy absolutną, czyli dającą pewność epistemiczną bazę wyjściową. Startujemy od doznań, których przełożenie na idee będzie zawsze nieoczywiste. Inaczej mówiąc, zawsze doznania SĄ INTERPRETOWANE przez system założeń (w części uświadamianych, w innej części bezwiednych, choć sterujących uznawaniem spraw), są ubierane w system pojęciowy, który niekoniecznie musi dobrze pasować do tego, co doznajemy, a do tego ten system pojęciowy (język) powstaje w oparciu o praktyczny, związany ze zwykłymi życiowymi sytuacjami zbiór doświadczeń.
2. To sugeruje w jakimś stopniu ostrożność poznawczą, jakiś rodzaj skłonienia się ku agnostycyzmowi. Problem jest JAKI AGNOSTYCYZM jest tym najbardziej sensownym?
- Agnostycyzm totalny, czyli na zasadzie "to ja zupełnie nic nie wiem", wg mnie nie da się konsekwentnie utrzymać, w obliczu dowolnej późniejszej decyzji życiowej - np. wyboru rodzaju pieczywa w sklepie. Bo jednak każdy, kto dowolną życiową decyzję podejmuje w istocie OPOWIADA SIĘ po stronie tego, iż coś poznawczo uznał, jakąś preferencję posiada.
- "Agnostycyzm oświecony" (taką nazwę sobie ukułem, może ktoś zna lepszą...) wg mnie polegałby na tym, że
a) po pierwsze rezygnujemy z iluzji rozstrzygnięć doskonałych, zero-jedynkowo wskazujących prawdę (to, czy nazwiemy ją "absolutną", czy nie to tylko szczegół nazewniczy)
b) uznajemy to, iż jednak decyzje w ogóle się podejmuje, czym się daje wyraz OSOBISTEGO UZNANIA ZASADNOŚCI dla podstaw tych decyzji.
c) teraz mamy to główne pytanie: jak najsensowniej poprowadzić tę linie rozdziału, aby wilk był najbardziej syty, a owca najbardziej cała, czyli wprowadzić jak najmniej arbitralności chaotycznej, a zaś zmaksymalizować sensowność.
Liczę tu najbardziej na dyskusję z Tobą, katolikusie, bo zapewne Irbisol nie podejmie tego tematu ogólnie, lecz znowu zacznie pić w stronę (nierozstrzygalnego, dopóki właśnie ogólnie nie zajmiemy stanowiska w tej sprawie) zagadnienie dalszego rzędu typu "czy należy wierzyć tej, albo innej antycznej księdze".
Inaczej mówiąc, uważam, że I TAK NIC NIECHAOTYCZNIE NIE BĘDZIEMY W STANIE ROZSTRZYGNĄĆ w kwestiach apologetycznych, nie mając DOBREGO WZORCA OGÓLNEGO NA START. Kwestie apologetyczne, podobnie jak kwestie naukowe, praktyczne, psychologiczne - wszystkie one mają szansę się wyklarować, jeśli w końcu uda się dogadać jakiś MASTERWZORZEC MYŚLOWY OGÓLNY, który by rozpoznawał sensowność po atrybutach możliwie najmniej arbitralnych.
Odrzucam zatem tu w ogóle dyskusję na zasadzie od razu odwołania się do rozstrzygnięć naiwnych, związanych z narzuceniem pośrednio własnego światopoglądu w stylu "wzorcem epistemicznym może/nie może być księga". Nie mamy bowiem DOGADANYCH OGÓLNYCH ZASAD ROZSTRZYGANIA czy księga wzorcem być może, czy też nie może, a więc w takich warunkach można w kwestii księgi sobie jedynie arbitralnie stwierdzać indywidualne widzimisia.
Zatem (katolikusie) mamy pytanie: najbardziej sensowny agnostycyzm jaki właściwie ma ogólny kształt?
Jak to jest wg Ciebie?...
PS.
Mamy tu na sfinii ciekawe zderzenie niejako trzech "filozofii" związanych z zagadnieniami apologetycznymi, oparte o problem ZAŁOŻONYCH PREFERENCJI NA START.
1. Założona preferencja ateizmu na start (filozofia reprezentowana przez Irbisola)
2. Założona preferencja teizmu na start (filozofia reprezentowana przez fedora)
3. Brak założonej preferencji apologetycznej na start, rozważanie przyjmujące każdą opcję do rozważań i badanie jej tylko w oparciu o poszukiwanie maksymalnego sensu w duchu obiektywizmu (filozofia Michała).
Stanowisko typu 3 jest dla mnie osobiście też formą OSOBISTEJ POSTACI TEIZMU, którą skreśliłbym jako "michałowa zasada głównej wiary". Zasada ta brzmi: wierzę w to, że teizm, boska prawda i sensowność zwycięży nawet WBREW WIELU ROZPOZNANIOM POCZĄTKOWYM, czyli wierzę, iż nawet argument, który zdaje się poważnie atakować teizm PRZY UCZCIWYM ROZPATRZENIU ten teizm tylko wesprze, a więc nie warto jest mataczyć, ukrywać się przed mocnymi argumentami na własny światopogląd, bo w ostatecznym rozrachunku żadne zagrożenie tego teizmu nie zabije, lecz go wzmocni! Warto jest szczerze i uczciwie rozpatrzyć zatem każdy argument ateistów przeciw teizmowi, bo to ostatecznie potwierdzi sam ten teizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:13, 31 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
|
Z czymś tu polemizujesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:14, 31 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Z czymś tu polemizujesz? |
Polemizuje z tobą, krętaczu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:05, 31 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Z czymś tu polemizujesz? |
Już przestałem. Już nie polemizuję. Ty wygrałeś w tym sensie, że się poddałem, czyli już nie zamierzam dociekać tego, o co właściwie Ci mogło chodzić (poza robieniem samego zamieszania i osiągania satysfakcji z tytułu robienia jak największego zagmatwania dyskusji). Punkt dla Ciebie. 
Trochę za to liczę na jakieś uwagi od katolikusa, który ostatnio miał ciekawe spostrzeżenia, pociągnął niejeden wątek nie od strony jak by tu kogoś pokonywać, udowadniać komuś błędność dla samego tego udowadniania, lecz był w stanie SKUPIĆ SIĘ NA ANALIZIE TEMATU MERYTORYCZNEGO DYSKUSJI.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:30, 31 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:33, 31 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
|
Nie zamierzasz dociekać, o co mi chodzi ... A kiedykolwiek zawracałeś sobie tym głowę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:39, 31 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Nie zamierzasz dociekać, o co mi chodzi ... A kiedykolwiek zawracałeś sobie tym głowę? |
Tak, rzeczywiście. Doszedłem do wniosku (hipotezy), że u Ciebie z dużym prawdopodobieństwem nie ma "tego czegoś" (od strony merytorycznej) o co Ci konkretnie chodzi, tylko celem jest procedowanie niekończących się ustaleń i sporów na temat tego, o co właściwie mogłoby (gdyby coś takiego było) Ci chodzić. Ty sam nie wiesz, co właściwie myślisz, nie masz żadnego osobistego zdania w tych sprawach, tylko inicjujesz ogólny ferment.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:59, 31 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Nie zamierzasz dociekać, o co mi chodzi ... A kiedykolwiek zawracałeś sobie tym głowę? |
Doskonale wiadomo o co tobie chodzi: zabawa w kotka i myszkę oraz krętaczenie. Dyskusja cię nie interesuje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:18, 31 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nie zamierzasz dociekać, o co mi chodzi ... A kiedykolwiek zawracałeś sobie tym głowę? |
Tak, rzeczywiście. Doszedłem do wniosku (hipotezy), że u Ciebie z dużym prawdopodobieństwem nie ma "tego czegoś" (od strony merytorycznej) o co Ci konkretnie chodzi, tylko celem jest procedowanie niekończących się ustaleń i sporów na temat tego, o co właściwie mogłoby (gdyby coś takiego było) Ci chodzić. Ty sam nie wiesz, co właściwie myślisz, nie masz żadnego osobistego zdania w tych sprawach, tylko inicjujesz ogólny ferment. |
Najważniejsze, że ty wiesz. Co prawda wiedza ta nie dotyczy tego, o co mi chodzi, lecz tobie - ale przecież uwielbiasz dyskutować sam ze sobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:49, 31 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nie zamierzasz dociekać, o co mi chodzi ... A kiedykolwiek zawracałeś sobie tym głowę? |
Tak, rzeczywiście. Doszedłem do wniosku (hipotezy), że u Ciebie z dużym prawdopodobieństwem nie ma "tego czegoś" (od strony merytorycznej) o co Ci konkretnie chodzi, tylko celem jest procedowanie niekończących się ustaleń i sporów na temat tego, o co właściwie mogłoby (gdyby coś takiego było) Ci chodzić. Ty sam nie wiesz, co właściwie myślisz, nie masz żadnego osobistego zdania w tych sprawach, tylko inicjujesz ogólny ferment. |
Najważniejsze, że ty wiesz. Co prawda wiedza ta nie dotyczy tego, o co mi chodzi, lecz tobie - ale przecież uwielbiasz dyskutować sam ze sobą. |
Nikt nie wie o co ci chodzi bo nawet ty nie wiesz o co ci chodzi. Bo co cię obchodzi o co ci chodzi skoro o nic ci nie chodzi poza krętaczeniem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:25, 31 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nie zamierzasz dociekać, o co mi chodzi ... A kiedykolwiek zawracałeś sobie tym głowę? |
Tak, rzeczywiście. Doszedłem do wniosku (hipotezy), że u Ciebie z dużym prawdopodobieństwem nie ma "tego czegoś" (od strony merytorycznej) o co Ci konkretnie chodzi, tylko celem jest procedowanie niekończących się ustaleń i sporów na temat tego, o co właściwie mogłoby (gdyby coś takiego było) Ci chodzić. Ty sam nie wiesz, co właściwie myślisz, nie masz żadnego osobistego zdania w tych sprawach, tylko inicjujesz ogólny ferment. |
Najważniejsze, że ty wiesz. Co prawda wiedza ta nie dotyczy tego, o co mi chodzi, lecz tobie - ale przecież uwielbiasz dyskutować sam ze sobą. |
W pewnym sensie to chyba już wiem o co Ci chodzi - o to, aby tak ogólnie wykazywać jakieś (rzekome) błędy oponenta. Tematyka samej sprawy... - i tak jest dla Ciebie nieistotna. Zagadnienia filozoficzne... - to przecież i tak tylko będzie dla Ciebie pretekst. Rozumowanie... - i tak będzie tylko pozorne. Cel jest prosty - chodzi o to, że stwierdzisz błąd u oponenta.
Głupio byłoby pisać oponentowi, że "zrobił błąd" jeśliby ten w ogóle się nie wypowiedział na żaden temat. Więc inicjujesz dyskusję, w której na start jest jakiś temat do dyskusji, coś tam zostanie postawione jako zagadnienie. Naiwniak przystępuje do owej dyskusji, ale wtedy... szybko tak zaczynasz gmatwać swoje stanowisko, tak niejasno formułować myśli, tak retorycznie stawiać zagadnienia, że wkrótce już nikt nie wie, o co Ci chodzi. A to już będzie pierwszy i główny błąd Twojego dyskutanta - że nie wie, o co Ci chodzi (Ty z resztą też sam tego nie wiesz w sensie merytorycznym, ale przecież nie musisz się do tego przyznawać). Potem, gdy ten oponent się wypowie (a zrobi to na 100% błędnie, bo trudno jest wypowiedzieć się poprawnie na temat czegoś, co jest tylko mirażem), to się to okaże już jego kolejnym błędem po błędzie niezrozumienia Twoich zagmatwanych sformułowań. Gdyby naiwniak jeszcze coś próbował tu wyjaśniać, coś ustalać, to oczywiście zostanie każde jego słowa zinterpretowane jako trzecie, czwarte i kolejne błędy, które można wytknąć. I karuzela się kręci...  
Ta zabawa się nieco psuje, jak się oponenci zaczynają orientować, że nigdy nie miałeś zamiaru dyskutować o filozofii, tylko używałeś problemów filozoficznych jako prowokacji do wypowiedzi, w której będziesz wskazywał oponentom "błędy". Bo taka zabawa ze zdemaskowanym jej celem, nie irytuje już tak skutecznie oponentów, więc jaka z niej satysfakcja?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:27, 31 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:32, 01 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | 2. To sugeruje w jakimś stopniu ostrożność poznawczą, jakiś rodzaj skłonienia się ku agnostycyzmowi. Problem jest JAKI AGNOSTYCYZM jest tym najbardziej sensownym?
(...)
mamy pytanie: najbardziej sensowny agnostycyzm jaki właściwie ma ogólny kształt?
Jak to jest wg Ciebie?... |
Trochę jestem w szoku, bo od kilkunastu lat mojego bytowania na forum chyba jeszcze nikt mi nie zadał pytania w stylu "a ty co o tym myślisz?" Zazwyczaj to ja byłem w tej roli i zadawałem pytania, dopytywałem i byłem ciekaw czyichś refleksji.  
Jeśli już ktoś kierował do mnie pytania to o charakterze polemicznym, aby zbić moją argumentację.
Chociaż nie, przepraszam, Semele kiedyś zadała mi pytanie, co to znaczy, że Bóg jest osobą i chyba była ciekaw, co ja o tym myślę.
Spróbuję odpowiedzieć, co ja myślę, ale od razu zaznaczę, że ja jestem człowiek prosty, umysł skromny więc i odpowiedź będzie na miarę moich możliwości.
Przechodząc do odpowiedzi. Mój agnostycyzm wyraża się w postawie: jestem człowiekiem i nie wiem wszystkiego. Jestem po ludzku niedoskonały w postrzeganiu, wnioskowaniu itd.
Człowiek ocenia świat, który go otacza, próbuje swoim umysłem przejrzeć świat i go zrozumieć (włącznie z sobą samym), a aparatu obiektywnego nie posiada.
Czy dalej miałoby z tego wynikać, że człowiek powinien zaprzestać refleksji na temat natury świata i swojego w nim miejsca? Nie wydaje mi się. Mnie coś wewnętrznie podpowiada, że życie domaga się głębokiego namysłu. Jeśli nie teraz, to kiedy? Po śmierci? To już może być za późno.
Można ukryć się za sloganem "nie ma sposobu, by poznać Prawdę", ale przecież raz, że nie unikniemy w życiu opowiedzenia się za, przynajmniej niektórymi, poglądami natury etycznej i ontologicznej, bo życie wymusi na nas to opowiedzenie się, a dwa, że potrzebujemy dojść do jakiejś odpowiedzi, by oprzeć na niej swoje życie, w przeciwnym razie człowiek będzie zagubiony w obliczu różnych wyzwań życiowych.
Jako chrześcijanin nawiąże też do Biblii. Irbisol uważa za "starożytna księga" jest bezużyteczna w procesie poznawczym człowieka. Ja się nie zgodzę. A co jeśli Biblia jest lustrem, w którym prawdę o sobie może znaleźć ludzkość i jednostka? Moim zdaniem tak jest, a dodatkowo Biblia zawiera treść, która budzi ludzki umysł do głębszej refleksji.
Już w pierwszych rozdziałach Księgi Rodzaju jest wiele treści dających do namysłu. Nawet w kontekście obecnej dyskusji. Bóg mówi do ludzi, że "poznanie dobra i zła" nie jest dla nich, czyli człowiek nie powinien ferować obiektywnych wyroków na temat czegokolwiek, bo to przerasta jego zdolności poznawcze. Człowiek pogubi się i mocno porani jeśli pójdzie taką drogą, ale z drugiej strony Bóg nie zakazuje rozeznawać, pomału wchodzić w rozumienie siebie i świata. Jest w tym jakąś wskazówka dla zdrowego agnostycyzmu. Ale to jeszcze wymaga głębszego rozeznania z mojej strony więc teraz postawię kropkę.
Nie wiem Michał na ile udało mi się wgryźć w twoje pytanie, ale mam nadzieję, że chociaż trochę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 4:34, 01 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ta zabawa się nieco psuje, jak się oponenci zaczynają orientować, że nigdy nie miałeś zamiaru dyskutować o filozofii |
To jest prosty burak z Sochaczewa. Do żadnej filozofii się nie nadaje
Widać to zresztą po schamiałym języku jakiego używa. Typowy prymityw
Przejeżdżałem kiedyś przez Sochaczew i widziałem jak dwóch gości tłukło się na pięści w biały dzień na skrzyżowaniu. Tak po prostu. Witajcie w Sochaczewie. Takie zjeby tam mieszkają a ty oczekujesz, że on będzie z tobą o filozofii gadał. On do wypasania krów się co najwyżej nadaje, a nie do filozofii. Nic więc dziwnego, że poza mataczeniem w dyskusjach nie jest on w stanie nic innego ogarnąć
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 4:36, 01 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:33, 01 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | 2. To sugeruje w jakimś stopniu ostrożność poznawczą, jakiś rodzaj skłonienia się ku agnostycyzmowi. Problem jest JAKI AGNOSTYCYZM jest tym najbardziej sensownym?
(...)
mamy pytanie: najbardziej sensowny agnostycyzm jaki właściwie ma ogólny kształt?
Jak to jest wg Ciebie?... |
Trochę jestem w szoku, bo od kilkunastu lat mojego bytowania na forum chyba jeszcze nikt mi nie zadał pytania w stylu "a ty co o tym myślisz?" Zazwyczaj to ja byłem w tej roli i zadawałem pytania, dopytywałem i byłem ciekaw czyichś refleksji.
Jeśli już ktoś kierował do mnie pytania to o charakterze polemicznym, aby zbić moją argumentację.
Chociaż nie, przepraszam, Semele kiedyś zadała mi pytanie, co to znaczy, że Bóg jest osobą i chyba była ciekaw, co ja o tym myślę.
Spróbuję odpowiedzieć, co ja myślę, ale od razu zaznaczę, że ja jestem człowiek prosty, umysł skromny więc i odpowiedź będzie na miarę moich możliwości.
Przechodząc do odpowiedzi. Mój agnostycyzm wyraża się w postawie: jestem człowiekiem i nie wiem wszystkiego. Jestem po ludzku niedoskonały w postrzeganiu, wnioskowaniu itd.
Człowiek ocenia świat, który go otacza, próbuje swoim umysłem przejrzeć świat i go zrozumieć (włącznie z sobą samym), a aparatu obiektywnego nie posiada.
Czy dalej miałoby z tego wynikać, że człowiek powinien zaprzestać refleksji na temat natury świata i swojego w nim miejsca? Nie wydaje mi się. Mnie coś wewnętrznie podpowiada, że życie domaga się głębokiego namysłu. Jeśli nie teraz, to kiedy? Po śmierci? To już może być za późno.
Można ukryć się za sloganem "nie ma sposobu, by poznać Prawdę", ale przecież raz, że nie unikniemy w życiu opowiedzenia się za, przynajmniej niektórymi, poglądami natury etycznej i ontologicznej, bo życie wymusi na nas to opowiedzenie się, a dwa, że potrzebujemy dojść do jakiejś odpowiedzi, by oprzeć na niej swoje życie, w przeciwnym razie człowiek będzie zagubiony w obliczu różnych wyzwań życiowych.
Jako chrześcijanin nawiąże też do Biblii. Irbisol uważa za "starożytna księga" jest bezużyteczna w procesie poznawczym człowieka. Ja się nie zgodzę. A co jeśli Biblia jest lustrem, w którym prawdę o sobie może znaleźć ludzkość i jednostka? Moim zdaniem tak jest, a dodatkowo Biblia zawiera treść, która budzi ludzki umysł do głębszej refleksji.
Już w pierwszych rozdziałach Księgi Rodzaju jest wiele treści dających do namysłu. Nawet w kontekście obecnej dyskusji. Bóg mówi do ludzi, że "poznanie dobra i zła" nie jest dla nich, czyli człowiek nie powinien ferować obiektywnych wyroków na temat czegokolwiek, bo to przerasta jego zdolności poznawcze. Człowiek pogubi się i mocno porani jeśli pójdzie taką drogą, ale z drugiej strony Bóg nie zakazuje rozeznawać, pomału wchodzić w rozumienie siebie i świata. Jest w tym jakąś wskazówka dla zdrowego agnostycyzmu. Ale to jeszcze wymaga głębszego rozeznania z mojej strony więc teraz postawię kropkę.
Nie wiem Michał na ile udało mi się wgryźć w twoje pytanie, ale mam nadzieję, że chociaż trochę. |
Z grubsza zgadzam się z Twoimi uwagami. Choć przyznam, że byłem ciekaw, czy poruszyłbyś też coś, co ja sam uważam za rodzaj epistemicznej zasady, którą sobie sformułowałem, może w jakimś "odkryłem". Byłem ciekaw, czy może akurat w tym kierunku skierowałeś się w rozważaniach. Zagadnienie (znowu) uważam za fundamentalne, więc mu poświęcę znowu dłuższy esej.
Istota idei związana jest z problemem jak dojść do KONSTRUKTYWNEJ POSTACI AGNOSTYCYZMU
Agnostycyzm skrajny, czyli oparty o podejście "wiem, że nic nie wiem" uważam, że destruktywny. On zrównuje wszystkie podejście, bo jeśli rzeczywiście nie wiemy "nic", to nie mamy też żadnej podstawy do wyróżniania czegokolwiek. Agnostycyzm skrajny uważam za niesatysfakcjonujący światopoglądowo, a dalej do odrzucenia, zastąpienia...
czymś.
Tylko CZYM?...
Czym zastąpić to uświadomienie sobie, że nie mamy nic absolutnie pewnego w naszej przestrzeni rozumienia? "Najpewniejsze" (jednak w bardzo dziwnych, niesatysfakcjonującym sensie) są same doznania. Doznanie jest, jakie jest i w tym byciu sobą - doznaniem, jest rzeczywiście pewne, że nie jest niczym innym, niż tym, czym się nam objawiło. Problem jest w tym, że doznanie jest niewerbalne, ono nie stwierdza niczego, "tylko czuje". A my jednak chcemy jakoś dotrzeć do stanu świadomości, w którym dałoby się COŚ ZASADNIE STWIERDZIĆ. Nie tylko poczuć, ale jednak stwierdzić...
Czyli chcielibyśmy dokonać jakiegoś przejścia - konwersji od doznań ku ideom, wyrażanym jakąś formą języka.
Tu mamy jednak ten problem, że język właściwie w całości jest postulatywny, arbitralny. To, że słowo "kot" oznacza futrzastego małego drapieżnika, chętnie hodowanego w domach przez ludzi, nie wynika z żadnej formy twardej, obiektywnej konieczności. Widać to choćby po tym, że używa się alternatywnych słów na określenia tego samego, albo słów inaczej brzmiących w innych językach. I cały język taki jest, że właściwie jego elementy są przypadkowe, powstały bez dającej się wskazać reguły. To zaś oznacza, że ta konwersja od doznań do idei językowych też będzie naznaczona arbitralnością. Ale czy arbitralnoscią absolutną? Czy nie da się tu uznać zasadnie, iż dla nazywania tego, co widzimy za pomocą językowych idei są podstawy wykraczające ponad tę arbitralność?...
W moim przekonaniu jedynym sposobem na jakąś (daleką od ideału, ale chyba najlepszą z tego, co możliwe w danej sytuacji) podstawą byłoby:
- z jednej strony zaakceptowanie LOKALNOŚCI - TYMCZASOWOŚCI wszelkich klasyfikacji, rozpoznań, które czynimy.
- z drugiej jednak strony już zaakceptowanie, iż W RAMACH TEGO, CO NAM SIĘ JAWI, mamy prawo to jawienie się uznać.
Ten agnostycyzm, jaki się wyłania z owej zasady można by związać z przysłowiem "na bezrybiu i rak ryba", albo "jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma". Czyli jak się nie ma rozstrzygnięć poznawczych absolutnych, dających pełnię pewności, to się bierze te rozstrzygnięcia, jakie się jawią, akceptuje to, że mogą się one zmienić, gdy pojawi się doskonalsza wersji konwersji "doznanie - idee". Jest to zatem zarazem postulat OBOWIĄZKU AKCEPTACJI niedoskonałości naszego poznania.
Dalej jesteśmy agnostykami w tym sensie, że staramy się nie postulować niczego nadmiarowo, staramy się dodawać swojej arbitralności możliwie jak najmniej, ale nie łudzimy się, że bez arbitralności w ogóle się da, w związku z czym, tej naszej minimalnej arbitralności też wstydzić się nie będziemy, bo zwyczajnie nie ma innego wyjścia, jak ją zaakceptować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:23, 01 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nie zamierzasz dociekać, o co mi chodzi ... A kiedykolwiek zawracałeś sobie tym głowę? |
Tak, rzeczywiście. Doszedłem do wniosku (hipotezy), że u Ciebie z dużym prawdopodobieństwem nie ma "tego czegoś" (od strony merytorycznej) o co Ci konkretnie chodzi, tylko celem jest procedowanie niekończących się ustaleń i sporów na temat tego, o co właściwie mogłoby (gdyby coś takiego było) Ci chodzić. Ty sam nie wiesz, co właściwie myślisz, nie masz żadnego osobistego zdania w tych sprawach, tylko inicjujesz ogólny ferment. |
Najważniejsze, że ty wiesz. Co prawda wiedza ta nie dotyczy tego, o co mi chodzi, lecz tobie - ale przecież uwielbiasz dyskutować sam ze sobą. |
W pewnym sensie to chyba już wiem o co Ci chodzi - o to, aby tak ogólnie wykazywać jakieś (rzekome) błędy oponenta. |
Jeżeli coś piszę, a ty rozumiesz to totalnie na opak i jeszcze z tym dyskutujesz, to co byś mi proponował w takim przypadku? Udawać, że jednak moje zdanie jest takie, jak ty je zrozumiałeś i tego bronić, chociaż się wcale z tym moim rzekomym zdaniem nie zgadzam?
Ty tak nie czaisz, co czytasz, że robi się to naprawde irytujące - i nie ja pierwszy i zapewne nie ostatni zwracam ci na to uwagę.
Może spróbuj się czasami skupić, przeczytać post ze 3 razy a nie raz po łebkach, tudzież ew. dopytać jeżeli coś jest niejednoznaczne, zamiast brnąć w krzaki a później robić z siebie ofiarę, wymyślając na siłę jakie to niby taktyki przyjmuję. To tak w kwestii kto tu nie chce dyskutować o filozofii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:12, 01 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nie zamierzasz dociekać, o co mi chodzi ... A kiedykolwiek zawracałeś sobie tym głowę? |
Tak, rzeczywiście. Doszedłem do wniosku (hipotezy), że u Ciebie z dużym prawdopodobieństwem nie ma "tego czegoś" (od strony merytorycznej) o co Ci konkretnie chodzi, tylko celem jest procedowanie niekończących się ustaleń i sporów na temat tego, o co właściwie mogłoby (gdyby coś takiego było) Ci chodzić. Ty sam nie wiesz, co właściwie myślisz, nie masz żadnego osobistego zdania w tych sprawach, tylko inicjujesz ogólny ferment. |
Najważniejsze, że ty wiesz. Co prawda wiedza ta nie dotyczy tego, o co mi chodzi, lecz tobie - ale przecież uwielbiasz dyskutować sam ze sobą. |
W pewnym sensie to chyba już wiem o co Ci chodzi - o to, aby tak ogólnie wykazywać jakieś (rzekome) błędy oponenta. |
Jeżeli coś piszę, a ty rozumiesz to totalnie na opak i jeszcze z tym dyskutujesz, to co byś mi proponował w takim przypadku? Udawać, że jednak moje zdanie jest takie, jak ty je zrozumiałeś i tego bronić, chociaż się wcale z tym moim rzekomym zdaniem nie zgadzam?
Ty tak nie czaisz, co czytasz, że robi się to naprawde irytujące - i nie ja pierwszy i zapewne nie ostatni zwracam ci na to uwagę.
Może spróbuj się czasami skupić, przeczytać post ze 3 razy a nie raz po łebkach, tudzież ew. dopytać jeżeli coś jest niejednoznaczne, zamiast brnąć w krzaki a później robić z siebie ofiarę, wymyślając na siłę jakie to niby taktyki przyjmuję. To tak w kwestii kto tu nie chce dyskutować o filozofii. |
Na filozofii się nie znasz bo w Sochaczewie takich rzeczy nie uczą. Do pasania krów się co najwyżej nadajesz. Cudem jest to, że zatrudnili cię jako programistę. Ale to zawód dla matołów, jakby się uparli to by nawet małpę do tego przeszkolili
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:25, 01 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Tuz forum Śfinia pisze:
Nie ma co dyskutować.
Wszyscy jesteście głupolami.
On wszystko wie najlepiej.
Ten apologeta.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:56, 01 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
