 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
 Wysłany: Śro 7:27, 19 Cze 2019 Temat postu: Dogmaty nauki |
|
|
Często pojawiająca się fraza w wypowiedziach teistów. Ileż to razy tłumaczyłem, że w nauce dogmatów nie ma - jest to jedna z podstawowych różnic pomiędzy nauką a wiarą.
Jak bym do płaskoziemców gadał.
Tu jest to łopatologicznie wyjaśnione w ok. minutę:
https://youtu.be/8y0rSGl0qD4?t=359
Obejrzeć, zrozumieć, przyjąć do wiadomości, nie rozpowszechniać więcej głupot.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:33, 19 Cze 2019 Temat postu: Re: Dogmaty nauki |
|
|
| Irbisol napisał: | Często pojawiająca się fraza w wypowiedziach teistów. Ileż to razy tłumaczyłem, że w nauce dogmatów nie ma - jest to jedna z podstawowych różnic pomiędzy nauką a wiarą.
Jak bym do płaskoziemców gadał.
Tu jest to łopatologicznie wyjaśnione w ok. minutę:
https://youtu.be/8y0rSGl0qD4?t=359
Obejrzeć, zrozumieć, przyjąć do wiadomości, nie rozpowszechniać więcej głupot. |
Zabawne jest, że Ci się podoba ten wykład, choć jest tam głoszone coś, co próbuję Ci jakoś przekazać od niepamiętnej liczby naszych dyskusji, a nie dociera.
Czyli, gdy jest powiedziane, że w nauce nie ma dogmatów, że wszystko tam za jakiś czas może zostać "przewrócone do góry nogami", to Tobie się to podoba.
Ale jak ja piszę, ze w nauce nie ma prawd absolutnych, to - W TWOJEJ INTERPRETACJI - już naukę "krytykuję". Zabawne jest, jak bardzo sprzeczne jest Twoje podejście do tego, czym nauka miałaby być:
- raz ma być absolutna (wtedy fajnie można by tą nauką dołożyć religii, wtedy się wskazuje, że w nauce wszystko jest "potwierdzone", pewne itd.)
- raz jej wielką zaletą jest właśnie to, że nie aspiruje do tego, aby być absolutną, a absolutną rzeczywiście nie jest.
Ale tej sprzeczności swojego podejścia nie jesteś w stanie zdiagnozować właściwie już od lat.
I pewnie jeszcze przez wiele lat nauka będzie Ci się robiła raz absolutna (tylko nie używając słowa "dogmat", bo brzydkie, lecz de facto będzie potraktowana jako system dogmatyczny, który określa "jak jest", w odróżnieniu od religii, która niczego takiego nie określa), aby za chwilę znowu wskoczyć na pozycję nauki otwartej, bez dogmatów. I bedziesz tak skakał i skakał mentalnie - raz to, raz siak... 
A sprzeczności w rozumieniu w sobie nie zdiagnozujesz.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:44, 19 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:14, 20 Cze 2019 Temat postu: Re: Dogmaty nauki |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zabawne jest, że Ci się podoba ten wykład, choć jest tam głoszone coś, co próbuję Ci jakoś przekazać od niepamiętnej liczby naszych dyskusji, a nie dociera. |
Docierało, zanim cokolwiek do mnie napisałeś. Tylko że nie rozumiesz, co ci odpowiadam.
| Cytat: | | Ale jak ja piszę, ze w nauce nie ma prawd absolutnych, to - W TWOJEJ INTERPRETACJI - już naukę "krytykuję". |
Bo twierdzisz, że wiara potrafi coś, czego nauka nie potrafi. Nie chodzi mi tu o drugą część zdania, lecz o pierwszą.
Od początku przyznaję, że nauka nie potrafi wszystkiego. Tylko że wiara potrafi jeszcze mniej.
Nie rozumiesz tego i widzisz sprzeczność - ale nie u mnie, tylko u wirtualnego dyskutanta, którego sobie stworzyłeś w głowie i z którym od lat prowadzisz nawet zwycięskie batalie.
A ja stoję z boku i czekam, kiedy zaczniesz pisać na temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:49, 20 Cze 2019 Temat postu: Re: Dogmaty nauki |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zabawne jest, że Ci się podoba ten wykład, choć jest tam głoszone coś, co próbuję Ci jakoś przekazać od niepamiętnej liczby naszych dyskusji, a nie dociera. |
Docierało, zanim cokolwiek do mnie napisałeś. Tylko że nie rozumiesz, co ci odpowiadam.
| Cytat: | | Ale jak ja piszę, ze w nauce nie ma prawd absolutnych, to - W TWOJEJ INTERPRETACJI - już naukę "krytykuję". |
Bo twierdzisz, że wiara potrafi coś, czego nauka nie potrafi. Nie chodzi mi tu o drugą część zdania, lecz o pierwszą.
Od początku przyznaję, że nauka nie potrafi wszystkiego. Tylko że wiara potrafi jeszcze mniej.
Nie rozumiesz tego i widzisz sprzeczność - ale nie u mnie, tylko u wirtualnego dyskutanta, którego sobie stworzyłeś w głowie i z którym od lat prowadzisz nawet zwycięskie batalie.
A ja stoję z boku i czekam, kiedy zaczniesz pisać na temat. |
Ja też. Także czekam na uczciwą dyskusję Michał a nie na rozzalanie się nad sobą.
Byłeś kiedyś ateistą. To mnie bardziej ciekawi. Dlaczego? Nie pisz epistoly. Spróbuj syntetycznie. Jesli nie potrafisz może być i analitycznie. Ale bez dydaskaliow.:-) :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:51, 20 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
Irbisol...wiara potrafi bardzo dużo. Jednak gdy nie jest połączona z racjonalizmem.
Wiara i racjonalizm razem, rodzą faszyzm.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 14:05, 20 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:48, 20 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
Czy na tym forum naprawdę nie ma cenzury??
Wątpię.
Proszę też o zdjęcie Fedora vel Lewandowski z Bożego Ciała.
Michała Daszyńskiego też by się przydało..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:51, 20 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
|
Możecie mi przysłać na pv.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:15, 20 Cze 2019 Temat postu: Re: Dogmaty nauki |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale jak ja piszę, ze w nauce nie ma prawd absolutnych, to - W TWOJEJ INTERPRETACJI - już naukę "krytykuję". |
Bo twierdzisz, że wiara potrafi coś, czego nauka nie potrafi. Nie chodzi mi tu o drugą część zdania, lecz o pierwszą.
Od początku przyznaję, że nauka nie potrafi wszystkiego. Tylko że wiara potrafi jeszcze mniej.
Nie rozumiesz tego i widzisz sprzeczność - ale nie u mnie, tylko u wirtualnego dyskutanta, którego sobie stworzyłeś w głowie i z którym od lat prowadzisz nawet zwycięskie batalie.
A ja stoję z boku i czekam, kiedy zaczniesz pisać na temat. |
Tak, rzeczywiście twierdzę, iż wiara potrafi to, czego nauka nie potrafi - np. OCENIAĆ TAM, GDZIE NIE SFORMUŁOWANO MODELU. Wiarą można ocenić (czego nauka nie potrafi) takie rzeczy jak: światopoglądy, poglądy filozoficzne, stwierdzenia o charakterze moralnym, przekonania na temat mody, literatury, sztuki.
To może wiara, także religia, a nauka już nie może.
Ktoś powie, ale przecież te stwierdzenia, jakie wiarą zostaną postanowione, nie są - z naukowego punktu widzenia - zasadne. A ja na to odpowiem: oczywiście, że tak jest. Ale fakt pozostaje faktem - wiara umożliwia zdjęcie z rozumowania gorsetu sztywnej uzasadnialności, na rzecz uzasadnialności luźnej, subiektywnej, opartej o widzimisia rodzajów różnych. Tak to po prostu jest, a inaczej nie ma jak być.
Rzeczą osobną jest natomiast to, że choć tutaj przyznałeś, że wiesz, iż nauka niczego absolutnie nie uzasadnia, to gotów byłbym się założyć, że wkrótce Ty (a już na pewno inny ateista na naszym forum), wyciągnie argument w stylu: w nauce są rzeczy sprawdzone i pewne, czyli prawdy, zaś religia ma po swojej stronie tylko wiarę - w domyśle: wylosowane poglądy, zapewne fałszywe.
I wrócimy do punktu wyjścia...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:43, 20 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
pytanie do Michała. Czy według ciebie potencjalnie jesteśmy w stanie w dalekiej przyszłości naukowo dowieść tego w jaki sposób powstał świat fizyczny i włącznie z zasadami fizycznymi, które obowiązują?
Jest to możliwe, czy nie?..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:51, 20 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | pytanie do Michała. Czy według ciebie potencjalnie jesteśmy w stanie w dalekiej przyszłości naukowo dowieść tego w jaki sposób powstał świat fizyczny i włącznie z zasadami fizycznymi, które obowiązują?
Jest to możliwe, czy nie?..
|
To zależy co rozumiesz przez słowo "dowieść".
Jak pisałem w wątku http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wszystko-mozna-udowodnic-ale-problem-i-tak-bedzie,13261.html kwestia dowodu jest właściwie banalna - w odpowiedniej interpretacji, dowodem może być właściwie wszystko.
Nie ma zatem dla mnie czegoś takiego jak "dowód tak w ogóle", czyli coś wypełniającego intuicję "chcę wiedzieć, czy coś jest na pewno". Takiego czegoś nie ma, bo samo "wiedzenie na pewno" wymaga zdefiniowania, ukonkretnienia.
Prosty przykład - ktoś mówi "wiem na pewno, że 2+2=4". Co ów ktoś tym sformułowaniem właściwie wyraża?
- Ano w istocie takim sformułowaniem domyślnie TWORZY KREACJĘ, w ramach której rozpina swoje rozumowanie na prawach arytmetyki, języka, przyjmując pewne założone znaczenia dla pojęć "2", "4", "+", "=", spełnienie prawdziwości itd. Ktoś taki rozpina owa przestrzeń myślowa (niczym parasol) i w ODNAJDUJĄC W SWOICH INTUICYJNYCH ROZPOZNANIACH znaczenia powiązane z ta przestrzenią, stwierdza że "to mi się zgadza". Dalej może uznać ową konstrukcję za "dowód".
Umysł, który nie jest w stanie wykreować owej przestrzeni dla arytmetycznych rozważań będzie "mijał" zarówno ów dowód, jak i nawet samo znaczenie "wiem na pewno, że 2+2=4".
Ale takie konstrukcje rozpinające rozumowania dla różnych aspektów doznań, pytań, problemów (także światopoglądowych) można tworzyć na nieskończenie wiele sposobów. Niektóre z nich - dla tego, czy innego umysłu - mogą być uznane za "dowody". I w jakimś sensie ideę dowodu spełnią.
Ale z kolei inne umysły mogą się sprzeciwić uznaniu owych dowodów za poprawne w ich rozumieniu.
Zatem kluczowym jest pytanie: na ile dowód (tutaj ten, o który pytasz) mamy szansę UZGODNIĆ?
Na ile ateista i teista zgodnie (!) powiedzą: "tak, to rozumowanie mnie przekonuje w kwestii, którą postawiono." ?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:21, 20 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Zatem kluczowym jest pytanie: na ile dowód (tutaj ten, o który pytasz) mamy szansę UZGODNIĆ?
Na ile ateista i teista zgodnie (!) powiedzą: "tak, to rozumowanie mnie przekonuje w kwestii, którą postawiono." ?... |
Tak jak myślałem - powyżej dupy nie podskoczymy. Zawsze na końcu pojawią się jakieś nieprzezwyciężalne dla nas założenia, które będzie trzeba zaakceptować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:27, 20 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Zatem kluczowym jest pytanie: na ile dowód (tutaj ten, o który pytasz) mamy szansę UZGODNIĆ?
Na ile ateista i teista zgodnie (!) powiedzą: "tak, to rozumowanie mnie przekonuje w kwestii, którą postawiono." ?... |
Tak jak myślałem - powyżej dupy nie podskoczymy. Zawsze na końcu pojawią się jakieś nieprzezwyciężalne dla nas założenia, które będzie trzeba zaakceptować. |
Można by w tym kontekście jeszcze rozważać bardzo szczególny rodzaj "dowodu" - OBJAWIENIE SIĘ Boga. To chyba też można brać pod uwagę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:53, 20 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Można by w tym kontekście jeszcze rozważać bardzo szczególny rodzaj "dowodu" - OBJAWIENIE SIĘ Boga. To chyba też można brać pod uwagę. |
Szkoda tylko ,że objawień to prawie każde religie tak współczesne jak i starożytne, to trochę miały .
Panteon grecki ,rzymski ,bogowie Sumery i Babilonii ,czy o hinduistycznych nie wspominając .
Niestety ,do wyboru do koloru .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:30, 21 Cze 2019 Temat postu: Re: Dogmaty nauki |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale jak ja piszę, ze w nauce nie ma prawd absolutnych, to - W TWOJEJ INTERPRETACJI - już naukę "krytykuję". |
Bo twierdzisz, że wiara potrafi coś, czego nauka nie potrafi. Nie chodzi mi tu o drugą część zdania, lecz o pierwszą.
Od początku przyznaję, że nauka nie potrafi wszystkiego. Tylko że wiara potrafi jeszcze mniej.
Nie rozumiesz tego i widzisz sprzeczność - ale nie u mnie, tylko u wirtualnego dyskutanta, którego sobie stworzyłeś w głowie i z którym od lat prowadzisz nawet zwycięskie batalie.
A ja stoję z boku i czekam, kiedy zaczniesz pisać na temat. |
Tak, rzeczywiście twierdzę, iż wiara potrafi to, czego nauka nie potrafi - np. OCENIAĆ TAM, GDZIE NIE SFORMUŁOWANO MODELU. |
Ale tyle to każdy głupi potrafi.
Wręcz jest to wada - bo co po takiej ocenie z przysłowiowej dupy? Jedna wiara ocenia tak, druga inaczej.
Wracając do tematu - zrozumiałeś już, że od samego początku NIE twierdzę, że nauka odpowie albo że odpowiada na wszystko?
Spróbuj zresztą znaleźć jeden mój post, gdzie tak twierdzę. Przekonasz się sam, jak dalekie jest to, co piszę, od tego, co sobie wyobrażasz, że piszę.
Nawet już zakłady czynisz, że tak napiszę - to właśnie najpierw cofnij się w przeszłość i znajdź coś, co JUŻ na ten temat napisałem.
Bo właśnie naginasz rzeczywistość i ci się WYDAJE. Nie tylko to zapewne - to tak odnośnie twoich odczuć potwierdzających wiarę. Dajesz właśnie próbkę ich skuteczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:14, 21 Cze 2019 Temat postu: Re: Dogmaty nauki |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale jak ja piszę, ze w nauce nie ma prawd absolutnych, to - W TWOJEJ INTERPRETACJI - już naukę "krytykuję". |
Bo twierdzisz, że wiara potrafi coś, czego nauka nie potrafi. Nie chodzi mi tu o drugą część zdania, lecz o pierwszą.
Od początku przyznaję, że nauka nie potrafi wszystkiego. Tylko że wiara potrafi jeszcze mniej.
Nie rozumiesz tego i widzisz sprzeczność - ale nie u mnie, tylko u wirtualnego dyskutanta, którego sobie stworzyłeś w głowie i z którym od lat prowadzisz nawet zwycięskie batalie.
A ja stoję z boku i czekam, kiedy zaczniesz pisać na temat. |
Tak, rzeczywiście twierdzę, iż wiara potrafi to, czego nauka nie potrafi - np. OCENIAĆ TAM, GDZIE NIE SFORMUŁOWANO MODELU. |
Ale tyle to każdy głupi potrafi.
Wręcz jest to wada - bo co po takiej ocenie z przysłowiowej dupy? Jedna wiara ocenia tak, druga inaczej. |
To co tu wyżej napisałeś wynikło WŁAŚNIE Z TWOJEJ INTUICJI z WIARY, że powinno być jakoś inaczej, niż ja to piszę. Nie mając tych intuicji, przekonań, nie napisałbyś tej krytyki mojego posta. Oceniłeś mój post nie mając żadnego modelu - zrobiłeś to więc intuicją (abstrahuję od tego, czy słusznie).
Rozumiesz już teraz, że nie uciekniesz od ocen, które nie mają ścisłego modelu, zasad weryfikacji?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:17, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:14, 22 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | To zależy co rozumiesz przez słowo "dowieść". |
Miałem namyśli naukowo dowieść ; )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:37, 05 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał napisał: | | Katolikus napisał: | pytanie do Michała. Czy według ciebie potencjalnie jesteśmy w stanie w dalekiej przyszłości naukowo dowieść tego w jaki sposób powstał świat fizyczny i włącznie z zasadami fizycznymi, które obowiązują?
Jest to możliwe, czy nie?..
|
To zależy co rozumiesz przez słowo "dowieść". |
Miałem namyśli naukowo dowieść ; ) |
Słowo dowieść w tym kontekście nie do końca mi pasuje. Może (pewien nie jestem) da się STWORZYĆ TEORIĘ, która początki świata fizycznego i jego zasad połączy w jakiś model w większości zgodny z obserwacjami, które prowadzimy aktualnie tu na Ziemi w naszych czasach. Ale nigdy nie będzie pewności, na ile owa teoria jest poprawna, czy ostateczna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
