ŚFiNiA

Michał Dyszyński

1. Zadeklarować każdy (nawet z wielką mocą i silnymi emocjami) może dowolną myśl sformułowaną słowami.
2. To, czy za ową myślą KRYJE SIĘ JAKIŚ sens, a w szczególności niesprzeczny sens, uważam za niezależne od samej mocy/uporu/przekonania osoby twierdzącej. Można z wielkim uporem deklarować, że się jest Napoleonem, kurą, czy nawet boskim synem. Można nawet w to wierzyć. Ale stan obiektywny i tak będzie, jaki jest.
3. Jeśli ktoś TYLKO DEKLARUJE w dyskusji, nie nawiązując do pytań i problemów mu stawianych, ignorując niewygodne dla swojej koncepcji okoliczności, to chyba najbardziej celowe z punktu widzenia dyskutanta jako tako szukającego polemicznej dyskusji, jest takiego arbitralnego zignorować - niech sobie ex cathedra gada do woli. Bo kopanie się z koniami, to rozrywka mocno wątpliwa.
4. Dyskusja z prawdziwego zdarzenia zaczyna się tam, gdzie KONSTRUOWANE SĄ POWIĄZANIA z jakąś strukturą myśli, która odniesie się do jakichś stwierdzeń - założeń, paradygmatów, aksjomatów. Wtedy można te powiązania wskazywać, dyskutować o nich. Brak wskazań na powiązania, oznacza brak dyskutowalności, czyli wyłącznie arbitralność i subiektywny charakter stwierdzeń danej tezy.
5. Człowiek konstruuje ową strukturę rozumienia pracowicie, METODĄ PRÓB I BŁĘDÓW, poprawiając pierwotne błędne pomysły na jej konstrukcję, doskonaląc rozumienie spraw. Doskonalenie polega na tym, że owe powiązania stają się bardziej spójne (mniej przecząc sobie), obejmujące szerszy zakres odniesień. To też oznacza, iż musimy DOKONYWAĆ RÓŻNYCH TRUDNYCH WYBORÓW epistemicznych:
- pewne pierwotne założenia są odrzucane, bo już nie pasują
- inne założenia są dodawane
- jeszcze inne są przekonstruowywane, albo zmieniana jest ich ważność.
Tak następuje rozwój myślenia w ogólności. Tak też rozwija się człowiek w swoim pojmowaniu spraw, od poszukiwania prawdy naukowej, do tworzenia w sobie spójnego systemu wiary religijnej - że ZMIENIA swoje stanowisko, gdy dostrzega, że warto jest inaczej sprawę ujmować.
6. Co niektórzy wpierają, aby ich poglądy traktować jako już ostateczne, kompletne i (de facto) niedyskutowalne, bo "do przyjęcia i zaakceptowania bez żadnych wątpliwości". Z takimi dogmatykami nie sposób jest sensownie dyskutować. Można dać się im wygadać, można - terapeutycznie - pomilczeć, czy nawet życzliwie im przytaknąć, ale jeśli widać, że delikwent nie rokuje na polu WIĄZANIA I POSTRZEGANIA jednych myśli z innymi myślami, to szkoda tracić czas i energię na dyskusję z takim betonem.

Bo do sensownej dyskusji jednak wymagane byłoby PEWNE MINIMUM POKORY, związane z uznaniem, iż może popełniamy błędy, a o tych błędach jest sens dyskutować. Ktoś kto z uporem lansuje się na bezbłędnego (niekoniecznie nazywając się bezbłędnym), kto tak się ustawia w dyskusji, że NIE PODEJMUJE REALNIE WYZWAŃ poznawczych, zasługuje na OPUSZCZENIE GO W JEGO SOLIPSYSTYCZNYM ŚWIATKU. Niech tak sobie potwierdza sam do siebie to, co umie tylko potwierdzać, a nie umie temu stawiać pytań.

Konkluzja:
mocą dyskusyjną można by nazwać ZDOLNOŚĆ DO PODJĘCIA WYZWANIA, polegającego na ODNIESIENIU SIĘ MOŻLIWIE NAJBARDZIEJ SZCZERZE do tego, co w poglądach danej osoby jawi się jako wątpliwe, niejasne, może nawet słabo uzasadnione.
Nie jest mocą dyskusyjną upieranie się przy swoim bez odniesienia i nawiązania do problemów, bo zdolność do powtarzania w kółko swego posiadły nawet boty.

Michał Dyszyński

Aby ułożyć sobie mentalnie zagadnienie z tego wątku, dobrze jest dołączyć do układanki pewien aspekt emocjonalno - wolitywny, wykraczający poza czystą "logikę". Chodzi mi o ciekawość o mocy większej niż pragnienie postawienia na swoim.

Tego, jakie argumenty ma oponent można być ciekawym. A ciekawość jest tym większa, im bardziej jego argumenty są zaskakujące, może przeczące aktualnemu stanowisku. Ja uważam, że jeśli dla czegoś warto w ogóle jest dyskutować, to właśnie dla takich epizodów, gdy oponent "zabija ćwieka", gdy coś zaskakującego DOMAGAJĄCEGO SIĘ POWAŻNEGO ZASTANOWIENIA, MOŻE REAKCJI pojawi się w przestrzeni rozważań nad sprawą.
Autorytatywne stwierdzanie jest trybem blokującym, jest próbą niedopuszczenia do tego, aby to nowe, ciekawe się pojawiło.

Z ludźmi, którzy nie są ciekawe interesujących, ważkich zaprzeczeń dla ich przekonań, dyskusja jest mordęgą. Trudno właściwie w ogóle znaleźć powód, dla którego z takimi ludźmi byłby sens dyskutować.

A za to piękna i fascynująca robi się dyskusja z ludźmi, którzy mają poważne, nowe argumenty przeciw naszemu stanowisku. A już to jest dopiero frajda, gdy obaj dyskutanci nawzajem sobie przedstawiają argumenty o znacznej sile, ważkie dla sprawy, zaskakujące. To jest po prostu dyskusyjna ekstaza... :serce:

Michał Dyszyński

Problemem w dyskusjach, rozumowaniach, ale i komunikacji jest sytuacja, gdy mamy SILNIE INTUICYJNĄ POSTAĆ ROZUMIENIA JAKIEGOŚ SŁOWA, lecz praktycznie żadnych konkretów, co do możliwości uściślenia, zobiektywizowania powiązanego z tym słowem pojęcia. Wtedy każdy po swojemu coś tam sobie wyobraża, ku czemuś ma preferencje.
Ci co mają nieco pokory, biorą pod uwagę to, że ich przekonania są jakimś pierwszym krokiem na drodze układania sobie problemu w całość. Inni, wielce przekonani o tym, że sami są miarą wszelkiego rozumienia, będą wpierali swoje wyobrażenia jako "jedyną prawdziwą" wersję spraw.
Dyskusja z despotami poznawczymi jest mitręgą. Najczęściej szkoda na nią czasu, bo nie wytłumaczysz takiemu wielce zadufanemu w swoje intuicje co do sprawy, że jest czasem setka całkiem sensownych alternatyw dla jego pojmowania sprawy. Nie wytłumaczysz mu, że czasem lepsze rozwiązania powstają przy innym ujęciu, bo nie przedrzesz się przez tą szczelną obroną, w której zdolność do szerszego postrzegania została odjęta i zalana betonem składającym się z ambicji, kostycznego uporu, przekonania o własnej nieomylności.

Z kim warto zaś jest dyskutować?
- Przede wszystkim warto jest dyskutować z człowiekiem, który PRÓBUJE ZROZUMIEĆ, co mu się mówi!
Do tego podjęcia próby wyjścia poza dotychczasową wizję spraw, trzeba czegoś więcej niż intelektu - trzeba ciekawości i woli rozwoju. Ludzi, którzy chcą, próbują zrozumieć coś nowego, coś ponad to, do czego się przyzwyczaili poznajemy po tym, JAK TRAKTUJĄ NOWE IDEE (dla siebie nowe idee) - życzliwie, nawet z radością, czy ze złością, że oto ktoś ośmiela się coś zmieniać w tym, co oni ogłaszają.
Pierwsi są despotami poznawczymi, drudzy wartościowymi dyskutantami, bo w dyskusji z tymi drugimi najczęściej można się wzbogacić intelektualnie - czegoś dowiedzieć, coś ustalić, dojść do jakiegoś konkretnego wniosku.

Irbisol

fedor

Michał Dyszyński

Irbisol

Ten elaborat nawet mi się podoba.
Aż przebija w nim nie tyle ogólny problem, co oczywiste nawiązanie do naszych dyskusji.
Czy czasami trzeba coś doprecyzować? Niewątpliwie.
Czy czasami ktoś czegoś nie zrozumie albo zrozumie nie w pełni? Niewątpliwie.

Teraz - jak ja to widzę i dlaczego nie zawsze tłumaczę i piszę "to sobie znajdź".
Nie tłumaczę, ponieważ nie masz w sobie refleksji (w praktyce), że czegoś mogłeś nie zrozumieć. Zazwyczaj rozumiesz to, co piszę, na opak i z tym podejmujesz szeroko zakrojoną polemikę. Jak byś nie dopuszczał, że napisałem coś innego niż ci się wydaje. A wydaje ci się w 90% przypadków.
Sam fakt, że czegoś nie zrozumiałeś do końca, nie jest niczym niezwykłym. Jednak ten stan uznajesz za słuszny i zamiast dopytać, domagać się doprecyzowania - ty już dyskutujesz, tylko że sam ze sobą.

"To sobie znajdź" stosuję wtedy, gdy ktoś nagminnie zmienia temat uciekając od bieżącego. U Kubusia to jest już tradycja np. Gdy w końcu - po iluś postach - pada pytanie o temat, to kto jest winny temu, że nie wie, jaki jest temat? Wystarczy się tematu trzymać a nie notorycznie od niego uciekać.

Jest jeszcze najgorsza kwestia i tu nie rokuję u ciebie zmian - wręcz jestem pewien, że nie ma szans, by się dogadać. Ciekawy jestem, czy w ogóle jesteś świadomy tego mechanizmu - a kilka razy dał on o sobie znać.
Gdy po pewnym czasie nie masz argumentów - wtedy zaczyna się "piszesz bez sensu", "zdania są niepowiązane ze sobą", "w różnych językach ludzie różnie to rozumieją".
Czy sam w sobie taki zarzut byłby zły? Niekoniecznie. Ale u ciebie jest ZERO odniesienia się do jakiejkolwiek treści, której ten zarzut dotyczy. ZERO.
Nawet zrobiłem konkretny test, podając ci 2 zdania obok siebie - miałeś do wyboru przyznać się albo beznadziejnie brnąć. Wybrałeś to drugie.
Ten test mówi wszystko.

fedor

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

fedor

Irbisol

fedor

Michał Dyszyński

Irbisol

fedor

Michał Dyszyński

Irbisol

fedor

Michał Dyszyński

Irbisol

Faktem jest, że są takie możliwości.
Trudne, prawda?

Michał Dyszyński

fedor

Irbisol