ŚFiNiA

Katolikus

Pewnie chodzi o to zdanie:

""Tak" i "nie" jak najbardziej oznaczają potwierdzenie i zaprzeczenie. W odpowiedzi PRECYZYJNIE stwierdzają, czy dany scenariusz miał czy nie miał miejsca."

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/deklaracje-i-autorytatywne-stwierdzanie-swego-w-dyskusji,23107-325.html#745125

Czy to zdanie podlega interpretacji? A jak inaczej? Interpretacja to nadawanie znaczeń. Te słowa w tym zdaniu jakieś znaczenie mają. Może być tak, że w innej kulturze, może u jakichś aborygenów "tak" będzie znaczyło "zjedz mnie", a "nie" - idź po drewno. ;-P

"czy scenariusz miał miejsce" - to też można różnie interpretować. Może chodzić o miejsce w życiu realnym, a może w filmie s-f. A może "scenariusz" to imię psa i to zdanie można interpretować tak:
czy dany pies miał swoje miejsce czy go nie miał".

"potwierdzenie" - interpretować tylko w umyśle, a może w śnie?

A można to całe zdanie interpretować jako tajny kod za pomocą, którego chce się przekazać ukrytą wiadomość, bo czemu nie?

To zdanie podlega interpretacji.

Michał Dyszyński

Irbisol

fedor

lucek

Michał Dyszyński

Irbisol

Tu nie chodzi o precyzyjne wykonanie czegoś, lecz o precyzyjne nadanie wartości logicznej zdaniu.

fedor

Michał Dyszyński

Irbisol

Ty nie tyle nie wiesz, o co mi chodzi, co nie rozumiesz określenia "precyzyjnie nadać wartość logiczną zdaniu".
Chociaż podejrzewam, że tu doskonale wiesz, o co chodzi. Ale uciekać potrafisz w nieskończoność od tematu - już to kilka razy udowodniłes.

fedor

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Dyskusje zawierają się w pełnym spektrum na skali
- skrajny lewy punkt skali - CZYSTA DEKLARATYWNOŚĆ, przy znikomym zainteresowaniu znaczeniami, powiązaniami przedstawianych przekonań z resztą przekonań, światopoglądem etc. Z tym jest też silna arbitralność dyskutanta, a dalej też często (choć nie jest to ścisła reguła) do tego doczepiają się ambicje dyskutantów, rywalizacyjne postawy.
- skrajny prawy punkt skali - SILNA STRUKTURALNA POSZUKIWAWCZOŚĆ SENSU, przy którym sformułowania schodzą na dalszy plan, są jedynie wskazaniami jak wywoływać w umyśle bardziej złożone kompleksy myślowe, funkcjonalne, powiązania z szeroką gamą odniesień. Tu arbitralność ustępuje dostosowawczości, związanej z przetwarzaniem bardziej systemów rozumowania, podchwytywania nawzajem intencji, docierania do uzgodnionych punktów widzenia spraw. Tutaj aspekt rywalizacyjny i ambicjonalny niejako "ginie sam przez się", bo to podejście jest w znacznym stopniu jego zaprzeczeniem, jako że nie sposób jest być jednocześnie i dostosowawczym, i arbitralnym.

Jest to kwestia dość ogólnie STRUKTURY ROZUMOWANIA, którą się w sobie rozwija, albo nie. Osoby rozumujące bardziej w oparciu o to, co im podpowiada ich intuicja, będą automatycznie bardziej arbitralne, bo każdy kontekst jest "tym jednym wyrazistym czymś w ich głowie", czyli jest aspektem arbitralnym samym w sobie. Natomiast te moje dyskusje z Irbisolem ujawniły pewien rodzaj, bardzo ciekawego wydawałoby się paradoksalnego, synkretycznego połączenia skrajnej konkretności ze skrajną ogólnikowością i intuicyjnością sformułowań (objawiającej się też jako retoryczność, odpowiadanie pytaniem na pytanie, unikaniem formułowania jawnego własnych tez, a próbach dyskutowania za pomocą wciąż krytykowania przekonań oponenta). Ale jak się tak człowiek głębiej zastanowi, to "jest w tym logika", to po prostu nie ma jak być inaczej.
Ciekawym jest, że zarówno Irbisol mi, jak i ja Irbisolowi nawzajem zarzucaliśmy "brak konkretów" w wypowiedziach. Przy czym pod słowem "konkret", jak też dalej jego "brak" rozumieliśmy zupełnie różne byty myślowe. Gdy ja zarzucałem Irbisolowi "brak konkretu", to najczęściej myślałem o tym, że on NIE PRZEDSTAWIŁ PODSTAW - tego, z czego wziął swoje przekonania, na czym oparł swoje oceny, a co za tym idzie nie dał mi szans na to, abym - TESTUJĄC OWE ZALEŻNOŚCI, WYNIKANIA - mógł sprawdzić, czy ja myślę o tych samych źródłach wynikania, czy ja bym rozumowanie podobnie poprowadził. Jeśli zaś dobrze zrozumiałem intencje Irbisola dla niego "konkretem" jest bardziej jakieś (dla mnie niewyobrażalne bez dobrego wyrysowanie mi kontekstu dla danego sformułowania) wzięcie "tego jego sformułowania, jakie jest, bez pytań". Byłoby to znaczenie w stylu: jest "konkretnie", jeśli bierzesz to, co ci dają i o nic nie pytasz (nawet jeśli nie umiesz stworzyć sobie wyobrażenia na temat tej rzeczy).

Różnica między mną, a Irbisolem da się chyba opisać jeszcze jednym sformułowaniem, zwiazanym z pytaniem: od kiedy w ogóle człowiek zalicza sobie jakieś przekonanie jako "zrozumiałe". Ja "nie rozumiem" czegoś, jeśli nie widzę dowiązań w odpowiednio bogatej postaci, czyli jeśli nie umiem zdiagnozować z czego owo coś się wzięło, jakie ma granice stosowalności, jak funkcjonuje w relacjach. To ma też bardzo duży związek z pewnym moim osobistym paradygmatem rozumowania i komunikowania się, który ja osobiście uznaję:
Paradygmat nie uznawania automatyczności rozumienia przy dyskusjach o wyraźnych aspektach filozoficznych
Z racji na obserwowane ogromne różnice w poglądach, toczące się między ludźmi spory, nie zakładam, że gdy coś mówię komuś, to on to od razu rozumie w sposób satysfakcjonująco bliski mojemu, a także zwrotnie nie zakładam, że gdy ktoś coś mi mówi, to ja - dopóki nie pojawią się dobre dodatkowe wyjaśnienia - rozumiem, o co mu chodzi.
Najczęściej, gdy ludzie mi coś mówią, a rzecz dotyczy kwestii ogólnych, filozoficznych, to ja mam w głowie przynajmniej kilka scenariuszy, o co może im chodzić. I nie wiem, który z tych scenariuszy najbardziej odpowiada przekonaniom mojego dyskutanta. Dlatego najczęściej dopytuję się od tego dyskutanta o szczegóły jego przekonań, a w szczególności SKĄD ON WZIĄŁ to przekonanie. Dopiero wtedy mogę bowiem wyeliminować ze swoich myśli scenariusze nieadekwatne co czyichś intencji, a więc w konsekwencji "zrozumieć" go.

Michał Dyszyński

Pociągnę jeszcze temat arbitralności w dyskusji w stronę aspektu emocji. Dobrze się składa, że tym razem już bez konkretnego oponenta, bo nie mam intencji nikomu niczego tu wytykać, narzucać, sugerować winy, czy błędu. Choć właśnie o różne "wytykania" będzie mi chodziło.
Typowa dyskusja ludzi (z wyjątkiem może bardzo oficjalnych dyskusji z wyższej intelektualnej półki, np. między naukowcami) jest tak naprawdę mieszaniną dwóch zupełnie odmiennych, a wręcz sprzecznych ze sobą intencji:
- intencja ambicjonalno - towarzysko - społeczna
- intencja intelektualna, związana z dociekaniami sensu spraw.
Arbitralność jest silnie związana z tą pierwszą intencją, co wynika z tego, że w typowym odbiorze arbitralność jest kojarzona z pewnością siebie, przekonaniem co do sprawy, a dalej jakąś formą mocy w relacjach towarzyskich. Domyślnie w ludzkich emocjach, to lider, przywódca jest tym narzucającym, arbitralnym, a nie ktoś, podrzędny. Ponieważ intencja
społeczna jest zwykle bardzo mocno związana z promowaniem siebie w ramach wzorca znaczenia, ważności, powagi, to typowy dyskutant, który NIE WYGASIŁ W SOBIE ŚWIADOMIE OWEGO ASPEKTU PROMOWANIA SIĘ, będzie ku arbitralnemu tonowi się skłaniał.

Arbitralności nie okazują z jednej strony z zasady uległe, spolegliwe, nie aspirujące do narzucającej nikomu roli albo - z drugiej strony - właśnie osoby, które uznały niearbitralny sposób komunikowania się za wartość i chcą w życiu tę wartość wdrażać, przejawiać w kontaktach.
Po czym można odróżnić jednych niearbitralnych od drugich?
- Jest kilka symptomów -m.in.:
1. Osoby uległe będą niearbitralne niemal zawsze, to jest ich stała cecha. Tymczasem osoby, które świadomie wybrały minimalizowanie arbitralnych postaw, będą co prawda z reguły starały się tej arbitralności unikać, lecz co jakiś czas, ją okażą. A gdy ją okażą, to zrobią to może z pewnym zażenowaniem, jednak zrobią to śmiało, bez wstydu, czy lęku. Bo akurat uznały, że w tym przypadku tak należy.
2. U osób niearbitralnych świadomie widoczna jest KONTROLA NAD ROZUMOWANIEM. Widać, że u nich brak arbitralności nie jest "dziurą" w argumentacji, lecz jest innym sposobem argumentacji.
3. U osób niearbitralnych ze świadomego wyboru będzie widoczne to, że nie czują się oni znacząco gorzej, gdy ktoś ich próbuje z kolei swoją arbitralnością przytłoczyć. Po prostu uznają oni takiego oponenta za niedojrzałego intelektualnie, rozumiejąc to, "pozwalając mu" takim być, czyli po prostu oczekując, że ów ktoś kiedyś może zmądrzeje, gdy dotrze do niego więcej z tego, co się dzieje z jego emocjami i myśleniem.

Nadmiar arbitralności przy dyskutowaniu jawi się tu niczym innym jak tylko okazaniem niedojrzałości myślenia u arbitralnego dyskutanta, związanej z jego ukrytym przekonaniem, że ta (pozytywnie rozumiana)prawda jest bardziej po stronie tego, kto wymusi na innych akceptację jego przekonań, niż że jest ona obiektywna, związana ze spełnieniem dobrych reguł rozumowania i zbierania danych. Niedojrzałość ta odpowiada idei wyrażonej w swoim czasie przez Goebelsa, że kłamstwo powtórzone wiele razy "staje się" prawdą. Ono może "staje się" ową "prawdą" w znaczeniu uzyskania efektu manipulacji umysłami odbiorców, ale jeśli prawdę uznajemy za jakieś odniesieniu się do obiektywnego stanu faktycznego, to przecież takie zmanipulowanie ludzi nic w owej kwestii nie zmieni.
Dojrzały intelektualnie dyskutant zatem użyje arbitralności czasem, gdy już inaczej się nie da. Niedojrzały dyskutant będzie tej arbitralności wciąż nadużywał, wręcz się będzie w niej lubował, jako że zwykle ma on przeświadczenie, iż narzucając innym swoje słowa, okazuje jakąś formę społecznej mocy, sprawczości, że przedstawia się jako bardziej wartościowa persona.
Ten pozytywny odbiór arbitralności jednak zachodzi tylko u odbiorców którzy sami są mało wyrobieni intelektualnie, reagują bardziej emocjonalnie, instynktownie. Oni mogą odebrać arbitralność jako demonstrację mocy, bo tak im instynktowne emocje podpowiedzą, a intelekt tego nie skontroluje i nie skontruje spostrzeżeniem, iż w danym momencie owa arbitralność zdaje się być pustym lansem na wielce przekonanego.
W ogóle u dyskutantów intelektualnie mocno zaawansowanych bycie przez kogoś co chwila bardzo pewnym swego raczej będzie odbierane jako brak samokrytycyzmu i wyrobienia myślowego, niż jako objaw kompetencji. Dyskutanci mniej intelektualnie zaawansowani nie mają jednak najczęściej świadomości tego, iż tak zostaną zaklasyfikowani. Oni liczą na ten odbiór instynktownych ich arbitralnych stwierdzeń - liczą na niego na tej samej zasadzie, na jakiej oni swoje przekonania w świat nadają.

Ciekawe jest, że w dyskusjach światopoglądowych bardzo wielu dyskutantów nastawionych krytycznie wobec religii nie zauważa, że wpada w pułapkę błędu, który sami najbardziej zarzucają osobom religijnym. Oni zarzucają chętnie osobom religijnym arbitralność, związaną z przyjmowaniem tez na wiarę, ale...
czynią to właśnie POSŁUGUJĄC SIĘ MECHANIZMEM ARBITRALNOŚCI. Oni nie widzą tego, że powiedzenie "teza jest słuszna, bo ją wzięto z księgi religijnej" samo w sobie jest dokładnie tego samego gatunku co: "teza jest słuszna, bo ją wzięto z podręcznika uznanego za naukowy". Arbitralnie krytykujący wierzących ateiści nie są zatem ani odrobinę mniej arbitralni w tej krytyce. Tylko chcą zastąpić źródło (zamiast księgi religijnej, podręcznik naukowy), lecz MECHANIZM ZOSTAWIAJĄ DOKŁADNIE TEN SAM. Ale większości z nich nie stać jest na refleksję, jak zmienić ów mechanizm, więc nawet nie ma z nimi szansy na konkluzywną dyskusję na ten temat.. :nie:

Michał Dyszyński

Na ile czcze, puste, nieuzasadnione deklaracje w dyskusjach w ogóle znaczą?...
- odpowiedź jest dość nieoczywista: czcze deklaracje znaczą tyle, na ile sami im na to przyzwolimy.
Ostatecznie gra się to toczy o UZNANIE W UMYŚLE. To umysł uzna, bądź nie, czy deklaracja jest czystym spamem, który się pomija wzrokiem, czy z ową deklaracją zwiążemy NADZIEJĘ - OCZEKIWANIE SENSU.

Najbardziej buńczuczne, najbardziej twarde deklaracje stają się ciągiem typu "3 oiu3t 90u 09erp0", czyli nieodróżnialne od chaotycznego nieinterpretowalnego ciągu, jeśli wszyscy potencjalni odbiorcy owych deklaracji będą je ignorowali, jeśli bez zastanawiania się je potraktują, jakby były zupełnie bez znaczenia.