Deklaracje i autorytatywne stwierdzanie swego w dyskusji

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Deklaracje i autorytatywne stwierdzanie swego w dyskusji
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 15:56, 05 Wrz 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli podsumowując - wg ciebie nie wiem o czym pisałem gdy mowa była o "przypadku, który zna historia"?

Taką mam hipotezę.

Zastanawiam się, czy nie wrzucić kolejnego wątku z zadaniem (bardzo prostym) obalenia twojej hipotezy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:57, 05 Wrz 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli podsumowując - wg ciebie nie wiem o czym pisałem gdy mowa była o "przypadku, który zna historia"?

Taką mam hipotezę.

Zastanawiam się, czy nie wrzucić kolejnego wątku z zadaniem (bardzo prostym) obalenia twojej hipotezy.

No ty i tak nic obalisz bo nic nie wiesz. Znowu będziesz musiał innych teistów prosić żeby ci pomogli

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:33, 05 Wrz 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli podsumowując - wg ciebie nie wiem o czym pisałem gdy mowa była o "przypadku, który zna historia"?

Taką mam hipotezę.

Zastanawiam się, czy nie wrzucić kolejnego wątku z zadaniem (bardzo prostym) obalenia twojej hipotezy.

A to ciekawe...
Jak jesteś w stanie wykazać (rozumiem, że chodzi o względnie obiektywne wykazanie), jaką miałeś wiedzę te ileś godzin temu?... :think:

Jedyne co mi przychodzi do głowy, to przedstawienie jakiegoś hipotetycznego skanu Twojego mózgu, z cyfrowo podpisanym znacznikiem czasu obrazem Twojej świadomości, który względnie jednoznacznie dałby się zinterpretować jako "wiedza Irbisola o przypadku". :think:

To byłby bardzo ciekawy casus. Ale jak do tej pory nie słyszałem o takim skanerze.

Zatem pewnie tak naprawdę chodzi o inną opcję "obalenia mojej hipotezy", tę typową dla Ciebie, czyli po prostu STWIERDZENIA CZEGOŚ PRZEZ CIEBIE.
Zdajesz się wierzyć, że jak coś autorytatywnie stwierdzisz, nie podając żadnego obiektywnego na to uzasadnienia, to jest to rodzaj prawdy samej w sobie, wyróżniających jakoś to Twoje stwierdzenie w stosunku do dowolnego podobnego stwierdzania (choćby tezy przeciwstawnej) zgłoszonego przez inną osobę. Więc obstawiam, że to po prostu arbitralnie stwierdzając coś "obalisz" moją hipotezę.
Ale oczywiście mogę się mylić. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 17:59, 05 Wrz 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli podsumowując - wg ciebie nie wiem o czym pisałem gdy mowa była o "przypadku, który zna historia"?

Taką mam hipotezę.

Zastanawiam się, czy nie wrzucić kolejnego wątku z zadaniem (bardzo prostym) obalenia twojej hipotezy.

A to ciekawe...
Jak jesteś w stanie wykazać (rozumiem, że chodzi o względnie obiektywne wykazanie), jaką miałeś wiedzę te ileś godzin temu?... :think:

No tak - bo ty przecież masz na ten temat lepsze informacje. Przecież jesteś znany jako ekspert od odkrywania, co kto myśli i do czego dąży.

Nie dość, że znowu wykazałeś się totalną indolencją, to jeszcze drążysz.
Wyjawię ci sposób - otóż bardzo łatwo jest wskazać, iż wtedy, gdy to pisałem, coś takiego niedawno się wydarzyło. Nie zgadniesz na pewno, o co chodzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:04, 05 Wrz 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli podsumowując - wg ciebie nie wiem o czym pisałem gdy mowa była o "przypadku, który zna historia"?

Taką mam hipotezę.

Zastanawiam się, czy nie wrzucić kolejnego wątku z zadaniem (bardzo prostym) obalenia twojej hipotezy.

A to ciekawe...
Jak jesteś w stanie wykazać (rozumiem, że chodzi o względnie obiektywne wykazanie), jaką miałeś wiedzę te ileś godzin temu?... :think:

Da się wg mnie to "wykazać" (zewnętrznej osobie) jedynie przy założeniu, że owa osoba wierzy bez zastrzeżeń w to, co jej zakomunikujesz. Nic innego nie potrafię zgadnąć.

PS
To jakie ja miałem informacje na ten temat:
1. W ogóle nie było pytaniem w sprawie
2. W ogóle ja też tego nie twierdzę
3. Niczego nie wnosi w kwestii CZY DA SIĘ TO WYKAZAĆ (czyli moje informacje nie zmieniając stanu obiektywnej wykazywalności).
To tak na logikę.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:06, 05 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:29, 05 Wrz 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli podsumowując - wg ciebie nie wiem o czym pisałem gdy mowa była o "przypadku, który zna historia"?

Taką mam hipotezę.

Zastanawiam się, czy nie wrzucić kolejnego wątku z zadaniem (bardzo prostym) obalenia twojej hipotezy.

A to ciekawe...
Jak jesteś w stanie wykazać (rozumiem, że chodzi o względnie obiektywne wykazanie), jaką miałeś wiedzę te ileś godzin temu?... :think:

Zostałeś zmielony. Nie jesteś w stanie wykazać, że twoja pamięć nie została dziś podmieniona na pamięć kogoś innego lub ty sam nie wiesz czy nie zostałeś od nowa utworzony pięć minut temu z zupełnie inną pamięcią

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:31, 05 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 8:28, 06 Wrz 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli podsumowując - wg ciebie nie wiem o czym pisałem gdy mowa była o "przypadku, który zna historia"?

Taką mam hipotezę.

Zastanawiam się, czy nie wrzucić kolejnego wątku z zadaniem (bardzo prostym) obalenia twojej hipotezy.

A to ciekawe...
Jak jesteś w stanie wykazać (rozumiem, że chodzi o względnie obiektywne wykazanie), jaką miałeś wiedzę te ileś godzin temu?... :think:

Da się wg mnie to "wykazać" (zewnętrznej osobie) jedynie przy założeniu, że owa osoba wierzy bez zastrzeżeń w to, co jej zakomunikujesz.
To tak na logikę.

Akurat do wykazania, że coś się wydarzyło, nie potrzebna jest wiara odbiorcy tego wykazywania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 8:56, 06 Wrz 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli podsumowując - wg ciebie nie wiem o czym pisałem gdy mowa była o "przypadku, który zna historia"?

Taką mam hipotezę.

Zastanawiam się, czy nie wrzucić kolejnego wątku z zadaniem (bardzo prostym) obalenia twojej hipotezy.

A to ciekawe...
Jak jesteś w stanie wykazać (rozumiem, że chodzi o względnie obiektywne wykazanie), jaką miałeś wiedzę te ileś godzin temu?... :think:

Da się wg mnie to "wykazać" (zewnętrznej osobie) jedynie przy założeniu, że owa osoba wierzy bez zastrzeżeń w to, co jej zakomunikujesz.
To tak na logikę.

Akurat do wykazania, że coś się wydarzyło, nie potrzebna jest wiara odbiorcy tego wykazywania.

Przecież ty nie masz nic poza wiarą ateistyczną

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:42, 07 Wrz 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli podsumowując - wg ciebie nie wiem o czym pisałem gdy mowa była o "przypadku, który zna historia"?

Taką mam hipotezę.

Zastanawiam się, czy nie wrzucić kolejnego wątku z zadaniem (bardzo prostym) obalenia twojej hipotezy.

A to ciekawe...
Jak jesteś w stanie wykazać (rozumiem, że chodzi o względnie obiektywne wykazanie), jaką miałeś wiedzę te ileś godzin temu?... :think:

Da się wg mnie to "wykazać" (zewnętrznej osobie) jedynie przy założeniu, że owa osoba wierzy bez zastrzeżeń w to, co jej zakomunikujesz.
To tak na logikę.

Akurat do wykazania, że coś się wydarzyło, nie potrzebna jest wiara odbiorcy tego wykazywania.

Tak to właśnie kierujesz rozumowaniem w dyskusjach - w stronę pytań co się wydarzyło (np. w którym w ogóle poście, albo w którym zagnieżdżeniu cytatu) - a nie, co by miało z tego wynikać. Tak sobie wielce pracowicie możemy rozkminiać te problemy gdzie jest owo "tam", zawierające problem w dyskusji, ale już nie to, czego ten problem dotyczy, jakie z niego płynęłyby wnioski.

Stare przysłowie mówi, że dżentelmeni o faktach nie dyskutują". Można to przysłowie na różne sposoby rozumieć, ale jednym z nich jest to, że fakty po prostu się przyjmuje do wiadomości. Tylko w dyskusjach z osobami, które wyżywają się w mąceniach ustalenie faktów staje się problemem. Wtedy kwestią do ustalenia jest nie to, co wynika z postawionej kwestii filozoficznej czy światopoglądowej, ale w ogóle ustalenie, czy stanowisko dyskutanta jest w tym, czy w innym miejscu, czy luźny komentarz miałby być odpowiedzią na argument strony przeciwnej, czy jej brakiem, czy retoryczne, z przekąsem rzucone powątpiewanie miałoby być jakimkolwiek zajęciem stanowiska, czy należy to potraktować jako rejteradę z dyskusji...
Tu chyba mamy właśnie główną oś podziału pomiędzy nami - oś związaną z samą kwalifikacją, czy za jakkolwiek wiążące, argumentujące, podnoszące zagadnienie, dające się zakwalifikować jako odpowiedź na problem są te Twoje
- retoryczne pytania
- powątpiewania i przekąsy
- wskazania jednostkowego faktu (z dziwną sugestia, jakby ten fakt już wyznaczał stałą regułę)
- wskazanie, że jest wielość opcji (też z luźną sugestią, iż to "coś znaczy", choć konkretnie nie wiadomo co)
- dopominanie się od drugiej strony "konkretów", w sytuacji gdy samemu się operuje na megaogólnikowym stawianiu spraw.

W toku dyskusji nieraz wychodziło, że Ty jakiś swój luźno powątpiewające sformułowanie za chwilę będziesz traktował jako "udowodniłem ci, że ...." itp. itd. Spotkalibyśmy się z rozumieniem, gdybyś
- zaczął jasno formułować tezy
- przynajmniej w jakimś tam stopniu zasugerował jakie definicje/znaczenia słów przyjmujesz
- doprecyzowywał ogólnikowe sformułowania
- jak Cię pytają o to, co znaczą Twoje poprzednie sformułowania nie reagował stawianiem oponentowi zarzutu (o cokolwiek z resztą).

Dzieli nas chyba BARDZO OGÓLNE TRAKTOWANIE dyskusji. Dla mnie dyskusja powinna być O SPRAWIE, a dla Ciebie jakby ona było O USTALENIA PERSONALNE, w szczególności o przypisanie jakiejś winy. Więc się mijamy, bo ja te wszystkie personalne winy albo i "winy", o których Ty próbujesz rozmawiać mam "w nosie, albo i gdzieś...", czyli stanowią one dla mnie coś dalekiego od przedmiotu zainteresowania, a Ty do nich uparcie zmierzasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 10:37, 08 Wrz 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Pisałem już, z czego to wynika. Otóż z tego, iż notorycznie ignorujesz, co się do ciebie pisze. Masz kontekst w bieżącym cytacie, po czym ten kontekst w kolejnej swojej wypowiedzi wycinasz i pytasz o coś, bo było w wyciętym przez ciebie fragmencie.
Trochę mnie zaskoczył wynik "quizu", gdzie pytałem o najbardziej zagnieżdżony cytat. Tzn. nie tyle zaskoczyło mnie, że ktoś bez problemu rozwiązał to "jakże trudne" zadanie co fakt, iż totalnie to wyparłeś.
Mamy tu zatem do czynienia z dwoma zjawiskami po twojej stronie:
- nierozumienie naprawdę trywialnego wskazania jakiegoś fragmentu
- po otrzymaniu "rozwiązania" fakt ten nadal wypierasz, robiąc z siebie ofiarę moich wyimaginowanych machinacji

Jakiś minimalny poziom rozumienia - albo chociaż rozwoju tego rozumienia - musisz jednak reprezentować, by można było dyskutować.
Ja wiem, że chcesz dyskutować o filozofii - i to ci się chwali - ale żeby biegać, trzeba najpierw nauczyć się chodzić.

Zawodowo rozkminiam (pod względem stopnia komplikacji) dużo bardziej zaawansowane kwestie niż te z tego forum. I nikt tu nie ma problemu ze znajdywaniem czegoś, co się wskazuje. A już totalną zbrodnią jest interpretacja czyjejś niejednoznacznej wypowiedzi w jeden sposób. Jak ktoś stwierdzi niejednoznaczność, to dopytuje. Ty nie dopytujesz, co w powiązaniu z notorycznym zapominaniem przez ciebie kontekstu tworzy u ciebie potworki, z którymi dyskutujesz zamiast ze mną.

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie dyskusja powinna być O SPRAWIE, a dla Ciebie jakby ona było O USTALENIA PERSONALNE, w szczególności o przypisanie jakiejś winy.

Jak już pisałem - bardzo dobrze, że chcesz dyskutować O SPRAWIE. Tylko że ty nie dyskutujesz z moim stanowiskiem, lecz ze swoim chochołem. W takim przypadku czego oczekujesz ode mnie - mam przyjąć to twoje zmyślone stanowisko i jego bronić?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:54, 08 Wrz 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie dyskusja powinna być O SPRAWIE, a dla Ciebie jakby ona było O USTALENIA PERSONALNE, w szczególności o przypisanie jakiejś winy.

Czemu jesteś takim krętaczem?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:04, 08 Wrz 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie dyskusja powinna być O SPRAWIE, a dla Ciebie jakby ona było O USTALENIA PERSONALNE, w szczególności o przypisanie jakiejś winy.

Tu mamy konkretne wskazanie. Jest przynajmniej do czego się odnieść, a nie próba strolowania mnie jakimś "quizem" z Twojej strony (żeby chyba potem się w cichości śmiać, jak to "naciągnąłem Michała na kolejną kompletnie idiotyczną rzecz w dyskusji, a ten naiwniak się na to złapał :rotfl:

).
Tak, rzeczywiście można odczytać moje stanowisko jako "chochoł", jeśli się USTAWIA METODOLOGIĘ DYSKUSJI wedle następujących (skrojonych pod własny cel) reguł:
- Ustawiamy problem tak, aby jedyną opcją dla oponenta, była negatywna ocena jego przekonań (modelowym tutaj przykładem niezależnym byłoby owo sławetne pytanie o to, czy ktoś przestał bić własną żonę, przy założeniu, iż odpowiedź "nie", jest potwierdzeniem, że się tę żonę biło 'bo już swoim założeniem interpretacji z góry blokuję ZBĘDNE DLA SPRAWY potencjalne wejścia w pytania o starą naszą dyskusję o tej sprawie, bo to nie o to mi chodzi'). Oponentowi stawiamy zatem jakąś formę fałszywej alternatywy.
- Teraz oponent ma (wedle irbisolowych reguł) tylko opcję odpowiedzi w sposób ustawiony przez Ciebie. To zaś oznacza, iż jak zaczyna się wyjaśniać BŁĘDNOŚĆ POSTAWIENIA SPRAWY poprzez wskazywanie SPRZECZNYCH, WADLIWYCH KONSEKWENCJI takiego sprawy stawiania, to Ty wtedy nazywasz "chochołem" to wskazywanie.

I tu się kółeczko zamyka - oponent nie ma u Ciebie prawa do wyjaśnienia sprawy na poziomie jej ustawienia przez Ciebie, do sprostowania jej uproszczeń i wadliwości, bo jak o tym pisze, to będzie to "chochoł". Oponent u Ciebie zrobi "prawidłowo" jedynie wtedy, jeśli po prostu zaakceptuje wadliwe od początku stawianie spraw (wadliwe ZAŁOŻENIA, choć przecież Ty "założeń nie czynisz", która to deklaracja daje Ci kolejny pretekst do odmówienia dyskusji na temat wadliwości ustawiania problemu przez Ciebie...), w których to z kolei nie ma wyjścia, jak tylko przyznać, że jego poglądy mają wady, a irbisolowe poglądy są tymi prawidłowymi.

W sumie jest to dość typowy przykład manipulacji, który (choć zwykle w innych trochę formach) jest powszechnie stosowany w dyskusjach. Metodę można opisać jako manipulowanie dyskusją poprzez narzucenie własnego sposobu interpretowania spraw (wadliwego, zbyt upraszczającego, gubiącego istotę sprawy) z późniejszym niedopuszczeniem do - płynącej od oponenta - refleksji (pytań, postawionych wątpliwości) nad tym właśnie sposobem stawiania sprawy, czyli zablokowaniem możliwości wyprostowania samej manipulacji.
Dyskusja nad wadliwością Twoich uproszczeń w sprawie dla Ciebie zawsze będzie "chochołem". I tak sobie będziesz usprawiedliwiał trwanie w uproszczeniu, które gubi istotę zagadnienia. Ale kto Ci zabroni?... :think:

Aby Ci zademonstrować działanie Twojego podejścia w lustrzanym odbiciu, pokażę jak można DOKŁADNIE TĄ TECHNIKĄ zablokować dyskusję na warunkach sprzyjających teizmowi.
Oto teista może sprawę postawić następujaco:
1. Wszystko co doznajemy jako inteligentne, reaktywne, dostosowawcze ma u podstaw coś podobnie inteligentnego wcześniejszego, co to powołało do istnienia.
2. Zatem musi być pierwsza inteligentna istota, która to powielanie zainicjowała - musi być Bóg.
Teraz należałoby oponentowi stawiać już tylko pytania:
Jesteś wskazać coś ewidentnie inteligentnego, dostosowawczego co nie miałoby twórcy?
- Wskaż to!
Nie wskazałeś? To znaczy, że musisz przyjąć teizm. Kropka.
Teraz uwaga! Ważnym elementem metody będzie BLOKOWANIE DYSKUSJI NAD ZAŁOŻENIAMI, czyli tutaj nad postawieniem sprawy na zasadzie, że ze spostrzeżeń iż znane nam inteligentne istoty mają zawsze twórców wnioskujemy (indukcyjnie...), iż jest to reguła właściwie absolutna. Nad tym nie dozwolę dyskutować, to będzie "chochoł" (odnosząc do Twoich uwag do mnie). Założenia (mniej lub bardziej ukryte) są teraz w tym moim podejściu niedyskutowalne (tak jak u Ciebie też są niedyskutowalne), próba zajęcia się nimi będzie przeze mnie sklasyfikowana jako "chochoł". Masz tylko opcję wskazania mi istoty inteligentnej, która na pewno nie ma swojego inteligentnego twórcy. Albo masz jeszcze opcję...
przyznania mi ostatecznie racji i uznania teizmu...

Tak więc Twoją metodą blokowania dyskusji nad założeniami i postawieniem sprawy można się posłużyć nie tylko na korzyść uzasadnienia ateizmu, ale w dowolnej praktycznie sprawie, także uzasadniając teizm, albo i teorię geocentryczną. To, że akurat tę metodę stosujesz na korzyść własnego światopoglądu, nie jest jakimś "genialnym wynalazkiem" ogólnym, tylko dającą się łatwo rozszyfrować po prostu techniką manipulacji.

Ja te wszystkie Twoje próby narzucania mi jako "temat do dyskusji" problemy w rodzaju "gdzie właściwie jest ta fraza wyprodukowana przez Irbisola, o której on ostatnio pisał?", albo "w którym zagnieżdżeniu posta znajduje się pogląd, do którego odniosła się ostatnia uwaga Irbisola?" wyłącznie jako TECHNIKI BLOKOWANIA DYSKUSJI NAD SAMĄ ISTOTĄ SPRAW (nad kwestiami filozoficznymi).
Mogę Ci przyznać rację, że się w zakresie ustalania gdzie właściwie jest ta fraza, w której ostatnio wyrażałeś swój pogląd ja się pogubiłem. Mogę Ci 100 razy przyznać tu sukces i zwycięstwo. Tylko że...
sam fakt, iż miałbym w dyskusji z Tobą właśnie ustalać miejsce, gdzie właściwie jest Twój pogląd, traktuję jako dyskredytację Ciebie jako dyskutanta i ogólnie powód, do uznania, że nie dyskutujesz, tylko trolujesz.
A Ty zdajesz się brnąć w to dalej...
To jest trochę z Tobą tak, jak z Puchatkiem, który coraz bardziej sprawdzał, iż w słoiczku jest mało miodku - im bardziej sprawdzał, że go jest mało, tym mniej go się robiło. Ty pracowicie udowadniasz mi, że nie wiem, gdzie jest fraza, w której przedstawiłeś swój pogląd. I ja się od dawna w tej kwestii z Tobą zgadzam. Im bardziej mi udowodnisz, że ja tego nie wiem, tym bardziej ja się z tym zgodzę. Ale jednocześnie...
im bardziej mi to udowodnisz, tym bardziej ja uznam, iż nie masz zamiaru zajmować się kwestiami ciekawymi (filozoficznymi), a jedynie trolowaniem. Więc oczywiście - droga wolna - udowadniaj mi jeszcze raz, że nie wiem, o co właściwie chodzi, że nie wiem, która fraza jest tym Twoim poglądem. Przecież już mi to udowodniłeś, że ja tego nie wiem, a ja się z tym zgodziłem. Więc możesz mi udowodnić to bardziej, a ja się zgodzę z tym bardziej. :rotfl:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 11:48, 09 Wrz 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Założenia (mniej lub bardziej ukryte) są teraz w tym moim podejściu niedyskutowalne (tak jak u Ciebie też są niedyskutowalne), próba zajęcia się nimi będzie przeze mnie sklasyfikowana jako "chochoł".

Więc wskaż te "niedyskutowalne" założenia.
Jeżeli już, to faktycznie jesteś nieodporny na pytania typu "czy przestałeś bić żonę" ale zauważ, że na już na to odporny jestem. Tzn. udzielę odpowiedzi - jednak ty wtedy to wykorzystasz, biorąc pod uwagę tylko jedną z możliwych alternatyw wyjaśniającą odpowiedź "nie". I TO jest ten chochoł, nad którym później rozwodzisz się swoimi elaboratami.

Michał Dyszyński napisał:

Ja te wszystkie Twoje próby narzucania mi jako "temat do dyskusji" problemy w rodzaju "gdzie właściwie jest ta fraza wyprodukowana przez Irbisola, o której on ostatnio pisał?", albo "w którym zagnieżdżeniu posta znajduje się pogląd, do którego odniosła się ostatnia uwaga Irbisola?" wyłącznie jako TECHNIKI BLOKOWANIA DYSKUSJI NAD SAMĄ ISTOTĄ SPRAW (nad kwestiami filozoficznymi).

I znowu robisz to, co zawsze - wyjaśnień tego, co czynię, jest kilka - ale ty wybierasz tylko jedno i arbitralnie uznajesz, że to ono jest tym właściwym.

Michał Dyszyński napisał:

sam fakt, iż miałbym w dyskusji z Tobą właśnie ustalać miejsce, gdzie właściwie jest Twój pogląd, traktuję jako dyskredytację Ciebie jako dyskutanta i ogólnie powód, do uznania, że nie dyskutujesz, tylko trolujesz.

To jeszcze nazwij odpowiednio postawę, gdy coś ci się pisze, a ty za chwilę o to dopytujesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:52, 09 Wrz 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

I znowu robisz to, co zawsze - wyjaśnień tego, co czynię, jest kilka - ale ty wybierasz tylko jedno i arbitralnie uznajesz, że to ono jest tym właściwym.

Michał Dyszyński napisał:

To jeszcze nazwij odpowiednio postawę, gdy coś ci się pisze, a ty za chwilę o to dopytujesz.

Wyjaśnień jest kilka. Ale i tak nie wiesz które obowiązuje :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:27, 09 Wrz 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tu zadałeś pytanie o tyle ciekawe, że odpowiedź na nie dołoży kluczową różnicę między nami, a ściślej naszymi metodologiami dyskusji.
Pozwolę sobie nazwać metodologię dyskusji Irbisola jako: metodologia z góry obwiniania oponenta za wszystko, co wygląda na problem w rozważaniach.
W przypadku pytania o zaprzestanie bicia żony oczywiście w Twojej metodologii "wyjdziesz na swoje", co będzie oznaczało, iż ARBITRALNIE UZNASZ SWOJĄ INTERPRETACJĘ sprawy, po czym oświadczysz, iż inne interpretacje są tymi niewłaściwymi, błędnymi, czy jakkolwiek inaczej to nazwiesz negując podejście oponenta. Twoja metodologia dyskusji zatem (w moim opisie) opiera się o PARADYGMAT, ŻE W RAZIE CZEGO TO I TAK JA ZAWSZE MAM RACJĘ. Paradygmat ten z resztą chyba (nieświadomie) stosuje większość ludzi w swoich dyskusjach i ustaleniach. Można by go też określić jako paradygmat ASYMETRYCZNEGO TRAKTOWANIA ROZPOZNAŃ. Uzupełnieniem tego paradygmatu jest postawa, że dalej dowolny pretekst, dowolna przesłanka (o nieokreślonej sile), która by wspierała pogląd Irbisola, powinna być przyjęta, w odróżnieniu od przesłanki, która by poglądom Irbisola zagrażała. Inną nazwą dla tej metodologii dyskusji, byłoby "metodologia nadawania priorytetu własnym przekonaniom", czyli - już w kontekście samego faktu dyskusyjnego sporu - "metodologia agitacji za swoim".

Dla kontrastu przedstawię tu metodologię dyskusyjną Michała, która oparta jest o odrzucenie paradygmatu, iż to ja priorytetowo mam rację, zaś to oponent z wysokim prawdopodobieństwem się myli, a co za tym idzie celem dyskusji miałoby być wykazywanie oponentowi błędności (zamiast rozpatrywania obiektywnie zagadnień dyskusyjnych) różnych aspektów jego argumentacji. Metodologia dyskusyjna Michała opiera się o paradygmat: uznanie słuszności poglądu jest poprawne jedynie po obiektywnym, bezstronnym rozpatrzeniu wszystkich za i przeciw w sprawie, a własne przekonania nie powinny mieć w tych rozpatrywaniach priorytetu. Uzupełnieniem tego pierwszego paradygmatu michałowej metodologii jest PARADYGMAT ODPOWIEDZIALNOŚCI za stan porozumienia/komunikacji, w ramach którego uwzględniane jest także to pytanie, CZY W OGÓLE ROZMAWIAMY NA PEWNO O TYM SAMYM.

Bardzo dobrze ilustruje działanie w praktyce naszych metodologii na przykładzie tego jak Ty i jak ja potraktowaliśmy zagadnienie problematyczności pytana "czy już przestałeś bić swoją żonę?".
W Twoim podejściu zasadne i wystarczające dla ustalenia racji w tamtej dyskusji było PRZYJĘCIE TWOICH ZAŁOŻEŃ JĘZYKOWYCH, iż odpowiedź "nie" rozwiązuje sprawę, bo w niej mieści się (tak po prostu uważasz, że się mieści) interpretacja "nie biłem nigdy żony". Inaczej to formułując, uznałeś iż WOLNO CI ZIGNOROWAĆ ASPEKT ZROZUMIENIA/KOMUNIKACJI. Co z resztą sam potem przyznałeś, że ten aspekt komunikacji Cię nie interesuje. Inaczej mówiąc, uznałeś za zasadne wyróżnić jako poprawną tę Twoją interpretację, a jeśliby komuś to nie pasowało, to będzie jego problem, bo "przecież to Ty masz rację".

W mojej metodologii dyskusji postawa na wzór Twojej jest niedopuszczalna. Moja metodologia dyskusji umieszcza aspekt komunikacji - możliwości porozumienia się dyskutantów NA RÓWNYCH PRAWACH - jako ważny, niezbywalny aspekt rozważań. Moja metodologia dyskusji zawiera w sobie też Twoje podejście - jednak jedynie jako jedną z opcji, którą można zarówno przyjąć, jak i odrzucić. Czuję się odpowiedzialny za to, czy mój partner dyskusji mnie zrozumiał, czy obserwatorzy mnie rozumieją, NIE DOZWALAM SOBIE na usprawiedliwienie skupienia się na tej mojej interpretacji w sytuacji, gdy inne interpretacje jawnie są przez ludzi używane. Pryncypialnie i z zasady nie daję sobie prawa do zwalania win za nieporozumienia wyłącznie na oponentów. A to, że w problemie pytania o zaprzestanie bicia żony te interpretacje inne niż Twoja używane są, wynika z samego faktu, że jest to wręcz ilustracyjny, modelowy przykład, podawany często, przedstawiany w dyskusjach i literaturze, jako zrozumiały dla większości odbiorców.
Ty masz ten paradygmat arbitralności uznania Twojej racji, DAJESZ SOBIE PRZYZWOLENIE na zignorowanie opcji przeciwnych, skoro uważasz tak, jak uważasz. Ja zaś tego paradygmatu nie uznaję, bo wręcz kontruję go PARADYGMATEM ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA STAN KOMUNIKACJI - POROZUMIENIA SIĘ, czyli ja UWZGLĘDNIAM TAKŻE TO, JAK JĘZYKIEM POSŁUGUJE SIĘ DRUGA STRONA, a co za tym idzie, uznaję też tu aspekt JĘZYKOWYCH NEGOCJACJI.

Oczywiście paradygmaty są z zasady założone.
Nie przekonam Cię żadną formą dowodu, że powinieneś wziąć odpowiedzialność za to, jak Cię rozumieją ludzie, a nie tylko dekretować swoje opcje pod dowolnym pretekstem. To w Tobie wynika z jakichś głębszych podstaw w świadomości i podświadomości, że ów paradygmat priorytetu dla swoich przekonań w takiej właśnie postaci uznałeś.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:25, 09 Wrz 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 11:11, 11 Wrz 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

W przypadku pytania o zaprzestanie bicia żony oczywiście w Twojej metodologii "wyjdziesz na swoje", co będzie oznaczało, iż ARBITRALNIE UZNASZ SWOJĄ INTERPRETACJĘ sprawy, po czym oświadczysz, iż inne interpretacje są tymi niewłaściwymi, błędnymi, czy jakkolwiek inaczej to nazwiesz negując podejście oponenta.

Cały dowcip polega na tym, że ja tego nie interpretuję. Możesz sobie sam zrobić rozpiskę logiczną i sprawdzić, czy mam rację.
A jeżeli chodzi o konwencje językowe, to uznaję wielokrotne zaprzeczenie. Ale nie coś, co ma poprawną odpowiedź logiczną, którą ARBITRALNIE uznajesz za błędną.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:30, 11 Wrz 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

A co tutaj pomoże "logika" skoro dla ciebie logika jest omylna:

"logika może się mylić"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979

Dupę masz zbitą, w którą stronę byś się nie obrócił, trollu

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:07, 11 Wrz 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Robiąc rozpiskę właśnie będziesz interpretował. I ogólnie będziesz interpretował. Ucieczka w nazywanie swojego podejścia "nie interpretowaniem" oczywiście w Twoich oczach może jest jakoś skuteczna, może sam się do tego przekonałeś.
Dla mnie - osoby, która po prostu robi ewidencję opcji, jakie wykorzystuje się przy badaniu problemu - z kolei jest jasne, że wykorzystanie jednej z tych opcji jest wariantem interpretacji sprawy.
To swoja drogą jest dla niektórych rodzaj ostatniej deski ratunku w sytuacji, gdy już argumentów się nie ma - przedstawia się (choćby tylko dla samego siebie) swoje stanowisko jako wyróżnione, bezalternatywne, jako że rzekomo "tak to jest". Wtedy ktoś nie rozważa innych opcji, bo tego przecież "nie trzeba" rozważać, bo jest, tak jak ktoś sobie sam ustalił (pardon... nie "sam ustalił", tylko właśnie tak to w ogóle jest...). Dla wszystkich innych (albo przynajmniej dla większości), to co taki ktoś za bezalternatywne sobie zaklasyfikował jest zwyczajnie jedną z możliwości, ani mniej ani bardziej nie jest możliwością. Ale oszukiwać się, że jest inaczej, zawsze możesz.

W bezalternatywność równie dobrze może uciec dowolny wyznawca religii, który też sobie stwierdzi, że "to tak jest, że musi być Bóg". Alternatyw wtedy nie będzie rozważał, bo ich przecież "nie ma", bo jeśli nawet ktoś inny je postrzega, to to jest "coś innego".
Ogólnie nie postrzeganie swojego stanowiska w przestrzeni kontekstów, które rysują alternatywy jest formą zamknięcia się na rozumowanie.

Z bezalternatywnie traktującym rozumowania dyskutantem dyskusja jest bezcelowa. Bo wiadomo jest, że ten chwyt każdy sobie jest w stanie wykorzystać, aby ustalić stan sprawy na swoje. Jeśli nie widzisz, że zastosowałeś opcję interpretacji w tamtym przypadku, a ja to bardzo wyraziście widzę (i wielu ludzi widzi podobnie), to pozostaje nam tu po prostu się rozstać z dyskusją na zasadzie dotarcia do TWARDEJ KONTROWERSJI, w ramach której Ty uznajesz coś pryncypialnie (nawet jeśli znowu spróbujesz językowo tu się wymykać i moje określenie "pryncypialnie" zanegujesz, znowu sugerując, iż to to tylko "tak jest", jak Ty to przedstawiasz), ja (też pryncypialnie, bo symetrycznie do Ciebie) widzę rzecz odmiennie, a że obaj to po prostu UZNAJEMY, czyli nie bierzemy swoich przekonań z czegoś bezspornego, a zewnętrznego, to nie ma tu już szans na dogadanie się.

Język jest formą umowy, rozumienie jakiegoś określenia zatem nie jest dowodliwe. Ja Twoją opcję językowego potraktowania sprawy traktuję jako możliwą (mam w swoim katalogu możliwości, jako jedną z opcji interpretacyjnych), choć uważam za sztuczną, dla większości ludzi niezrozumiałą. Jeśli Ty tę opcję (powtórzę SUBIEKTYWNIE, CZYLI DLA MNIE uznaną za niezrozumiałą) uważasz za z grubsza "to tak jest", podczas gdy dla mnie ona oznacza ODCZUCIE "Irbisol po swojemu dziwacznie to sobie interpretuje" (odczucie jest tu argumentem! Dowodu nie będzie), to dalej przestrzeń do uzgodnień się skurczyła do zera. Rozstajemy się - każdy zostając przy swoich pryncypiach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 12:56, 11 Wrz 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Robiąc rozpiskę właśnie będziesz interpretował.

Pierwsze zdanie i już błąd.
Nie - rozpiska to nie jest interpretacja. Rozpiska służy do otrzymania wyników. Dopiero ten wynik można interpretować.

Michał Dyszyński napisał:

Ja Twoją opcję językowego potraktowania sprawy traktuję jako możliwą (mam w swoim katalogu możliwości, jako jedną z opcji interpretacyjnych), choć uważam za sztuczną, dla większości ludzi niezrozumiałą.

A jak by podszedł do tego sąd? Przy obecności prokuratora i adwokata oczywiście.

P. S.
Przy okazji zapraszam do ankiety. Ze względu na temat musi ona być w Gwiezdnych Wojnach:

http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/stopien-uleglosci-lewandowskiego,23617.html

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:01, 11 Wrz 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Robiąc rozpiskę właśnie będziesz interpretował.

Pierwsze zdanie i już błąd.
Nie - rozpiska to nie jest interpretacja. Rozpiska służy do otrzymania wyników. Dopiero ten wynik można interpretować.

Aby stworzyć rozpiskę, musisz jakoś sobie ułożyć opcje, czyli właśnie zinterpretować to, czego rozpiska dotyczy. To automatycznie oznacza, iż każda rozpiska będzie interpretacją.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 13:11, 11 Wrz 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Robiąc rozpiskę właśnie będziesz interpretował.

Pierwsze zdanie i już błąd.
Nie - rozpiska to nie jest interpretacja. Rozpiska służy do otrzymania wyników. Dopiero ten wynik można interpretować.

Aby stworzyć rozpiskę, musisz jakoś sobie ułożyć opcje, czyli właśnie zinterpretować to, czego rozpiska dotyczy. To automatycznie oznacza, iż każda rozpiska będzie interpretacją.

Więc jakie opcje sobie układam i co takiego interpretuję arbitralnie, tworząc rozpiskę logiczną?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:51, 11 Wrz 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Robiąc rozpiskę właśnie będziesz interpretował.

Pierwsze zdanie i już błąd.
Nie - rozpiska to nie jest interpretacja. Rozpiska służy do otrzymania wyników. Dopiero ten wynik można interpretować.

Aby stworzyć rozpiskę, musisz jakoś sobie ułożyć opcje, czyli właśnie zinterpretować to, czego rozpiska dotyczy. To automatycznie oznacza, iż każda rozpiska będzie interpretacją.

Więc jakie opcje sobie układam i co takiego interpretuję arbitralnie, tworząc rozpiskę logiczną?

Znowu kłamiesz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:05, 11 Wrz 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Robiąc rozpiskę właśnie będziesz interpretował.

Pierwsze zdanie i już błąd.
Nie - rozpiska to nie jest interpretacja. Rozpiska służy do otrzymania wyników. Dopiero ten wynik można interpretować.

Aby stworzyć rozpiskę, musisz jakoś sobie ułożyć opcje, czyli właśnie zinterpretować to, czego rozpiska dotyczy. To automatycznie oznacza, iż każda rozpiska będzie interpretacją.

Więc jakie opcje sobie układam i co takiego interpretuję arbitralnie, tworząc rozpiskę logiczną?

Interpretujesz ZNACZENIA, które niosą słowa.
Weźmy rozpiskę znaczeń w pytaniu: czy przestałeś być swoją żonę?
Rozpiska znaczeń słowa "przestałeś" ... (przestawać coś)
Znaczenie słowa "przestawać" rozpisuje się z grubsza na:
1. Założenie o istnieniu czegoś w przeszłości
2. Założenie, że owo coś zanikło w jakimś momencie.
Tak ja rozumiem ogólnie znaczenie "przestawać" coś (czymkolwiek owo coś by nie było)

Teraz zróbmy rozpiskę przeczyć vs nie przeczyć "przestawaniu".
Powstaje pytanie, czy przeczenie ogólne CAŁEMU znaczeniu przestawania czegoś:
Opcja 1. przeczy istnieniu czegoś w przeszłości (niezależnie od tego, czy owo coś zanikło, czy też nie).
Opcja 2. przeczy zanikaniu czegoś w jakimś momencie - co IMPLIKUJE Z KONIECZNOŚCIĄ, iż istnienie musiało być w przeszłości (bo jak nie było czegoś wcześniej, to nie ma czego "zaprzestawać").
Opcja 3 i ... - potencjalnie opcje dodatkowe, np. przeczenie uogólnione całemu postawieniu sprawy, w ogóle jej rozpatrywaniu, przeczenie samej możliwości zanikania czegoś.
(ogólnie przeczenie jakiemuś ZŁOŻONEMU, mającego więcej niż jedną zawartą w sobie sugestię sformułowaniu zawsze będzie stawiało pytanie KTÓRY ELEMENT PODLEGA ZAPRZECZENIU)

Są przy dekodowaniu tych opcji znaczeniowych niezbędne określone wybory, które dadzą priorytet jednej z opcji, które określą KTÓRE ZNACZENIA UZNAMY DLA TEJ BIEŻĄCEJ DYSKUSJI SĄ ZAWARTE W TREŚCI danej frazy?
Wygląda na to, że spora część ludzi skłania się ku opcji 2 tego rozgałęzienia interpretacji. Ty - jak zrozumiałem - negujesz, iż ta opcja 2 w ogóle występuje, bo silnie obstawiasz opcję 1 (na sobie znanej zasadzie, uznając, iż to "tak jest").
Z mojej perspektywy "tak jest", że opcja 1 będzie uznawana za jedyną, to nic innego tylko Twój WYBÓR, że akurat tak należy przekładać treść frazy na znaczenia (a do tego językowo raczej nienaturalny wybór - możliwy do przyjęcia, ale ze znacznym dyskomfortem, czy takie rozumienie odpowiada domyślnej wersji komunikacji za pomocą omawianej frazy).

Podwójne przeczenie też niczego w tym nie zmieni, bo i tak rozpadnie się rozumowanie na podwójne przeczenie opcji 1, opcji 2, może opcji 3.
Przykład sam w sobie jest dobry w kontekście tematu wątku - arbitralności stwierdzania w dyskusji. On pokazuje ŚCIEŻKI JAK ARBITRALNOŚĆ POWSTAJE w umyśle. Jedną z tych ścieżek jest bowiem właśnie sytuacja ilustrowana tym moim opisem.

Dyskutant A widzi dwie bądź więcej opcji interpretacji znaczeń jakiejś frazy. (tutaj Michał)
Dyskutant B widzi jako zasadną jedną opcję interpretacji znaczeń jakiejś frazy. (tutaj Irbisol)
Przyjęcie tego, jak coś widzimy, jak rozumiemy, jak dekodujemy na opcje (o co nadawcy komunikatu mogłoby chodzić, o czym myślał) będzie arbitralne. I nie ma na to rady.

Dyskutant, taki jak Ty, który widzi tylko jedną opcję (odrzucając tę drugą wskazywaną mu opcję pod dowolnym pretekstem) może w zgodzie ze swoimi przekonaniami uważać, iż "to tak jest", jak on rzecz widzi (nawet może zadeklaruje, że to nie "on" to tak widzi, ale to "tak jest" w znaczeniu obiektywnym, niezależnie od widzeń osoby). Drugi dyskutant, ten postrzegający wielość opcji, będzie daną sytuację klasyfikował jako "Dyskutant B może mieć słuszność wyłącznie PRZY ZAŁOŻENIU, że przyjmiemy jako obowiązującą jego opcję, a pozostałe skreślimy z listy. Z kolei jeśli przyjmiemy opcję odmienną od tego, co przekonało dyskutanta B, to okaże się, że dyskutant B mylnie zdekodował znaczenia zawarte w danej frazie".

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:07, 11 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 16:13, 11 Wrz 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Robiąc rozpiskę właśnie będziesz interpretował.

Pierwsze zdanie i już błąd.
Nie - rozpiska to nie jest interpretacja. Rozpiska służy do otrzymania wyników. Dopiero ten wynik można interpretować.

Aby stworzyć rozpiskę, musisz jakoś sobie ułożyć opcje, czyli właśnie zinterpretować to, czego rozpiska dotyczy. To automatycznie oznacza, iż każda rozpiska będzie interpretacją.

Więc jakie opcje sobie układam i co takiego interpretuję arbitralnie, tworząc rozpiskę logiczną?

Wg SJP:

przestać I — przestawać I
1. «przerwać jakąś czynność»
2. «utracić możność odbierania jakichś wrażeń zmysłowych»
3. «o jakimś stanie, procesie itp.: skończyć się»
przestawać I zob. I przestać.
przestawać II
1. «obcować, zadawać się z kimś»
2. «zadowalać się tym, co się ma, ograniczać się do czegoś»

Więc jeżeli już, to mamy znaczenie I.1 - tu niczego interpretować nie trzeba i nie trzeba żadnych założeń czynić.

Ciekawiej jest z zaprzeczeniem i tu jest samo sedno:

Michał Dyszyński napisał:

Teraz zróbmy rozpiskę przeczyć vs nie przeczyć "przestawaniu". Powstaje pytanie, czy przeczenie ogólne CAŁEMU znaczeniu przestawania czegoś:
Opcja 1. przeczy istnieniu czegoś w przeszłości (niezależnie od tego, czy owo coś zanikło, czy też nie).
Opcja 2. przeczy zanikaniu czegoś w jakimś momencie - co IMPLIKUJE Z KONIECZNOŚCIĄ, iż istnienie musiało być w przeszłości (bo jak nie było czegoś wcześniej, to nie ma czego "zaprzestawać").
Opcja 3 i ... - potencjalnie opcje dodatkowe, np. przeczenie uogólnione całemu postawieniu sprawy, w ogóle jej rozpatrywaniu, przeczenie samej możliwości zanikania czegoś. (ogólnie przeczenie jakiemuś ZŁOŻONEMU, mającego więcej niż jedną zawartą w sobie sugestię sformułowaniu zawsze będzie stawiało pytanie KTÓRY ELEMENT PODLEGA ZAPRZECZENIU)
Są przy dekodowaniu tych opcji znaczeniowych niezbędne określone wybory, które dadzą priorytet jednej z opcji, które określą KTÓRE ZNACZENIA UZNAMY DLA TEJ BIEŻĄCEJ DYSKUSJI SĄ ZAWARTE W TREŚCI danej frazy?
Wygląda na to, że spora część ludzi skłania się ku opcji 2 tego rozgałęzienia interpretacji. Ty - jak zrozumiałem - negujesz, iż ta opcja 2 w ogóle występuje

No i się zaczyna "rozumienie" ...
Już ci pisałem, że niczego nie obstawiam i nie zakładam. Czyli OBIE opcje biorę pod uwagę.
Odpowiedź NIE oznaczałaby zatem:
albo
coś trwało i trwa nadal
albo
coś się nie zaczęło

Widać ewidentnie teistyczną blokadę u ciebie: coś TRZEBA obstawić.
Otóż nie trzeba. A jeżeli ktoś robi nadmiarowe założenia, to jest to wyłącznie jego problem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:23, 11 Wrz 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Ciekawiej jest z zaprzeczeniem i tu jest samo sedno:

Michał Dyszyński napisał:

No właśnie! :brawo:

Teraz jeszcze wystarczyłoby pomyśleć o krok dalej i...
zauważyć, że jeśli niczego nie obstawiasz, to znaczy, iż opcja z "coś trwało i trwa nadal" (sam ją wypisałeś, a ja ją tylko podkolorowałem, abyś nie zapomniał) jest wciąż aktualna. Co automatycznie oznacza, iż osoba, która nie poczuwa się do tego, aby uznano iż z jej strony bicie żony trwało i trwa nadal , będzie się buntował przed wmuszaniem mu owej opcji jako poprawnej w odpowiedzi. :brawo:

Inaczej mówiąc...
sam doszedłeś do tego wniosku, o którym piszę od dawna, że zaprzeczenie "NIE" względem pytania o zaprzestanie bicia żony będzie zawierała mylną sugestię o w ogóle biciu owej żony nawet w sytuacji, gdy ktoś nigdy żony nie bił. Sam do tego w końcu doszedłeś, ale dziwię się, że przez tyle czasu Ci to umykało. :shock:

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15 Następny
Strona 13 z 15

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin