Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Deklaracje i autorytatywne stwierdzanie swego w dyskusji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Czw 15:28, 03 Sie 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli znowu mamy symetrię. Bo płaskoziemca może ci powiedzieć to samo.
Czy może jednak da się jakąś asymetrię stąd wydobyć?

Da się, ale to wydobycie i tak będzie subiektywne, a co najwyżej intersubiektywne (w oparciu o jakiś rodzaj konsensusu, który jednakowość też pewności nam nie daje).

Bardzo dobrze.
Więc co wg ciebie należałoby z płaskoziemcą uzgodnić jako wspólne stanowisko (oczywiście coś dla niego akceptowalngo i oczywistego), co pozwoliłoby wykazać, że nie ma racji? No bo wiadomo, że jak się uprze że widział krawędź Ziemi, to nie bardzo jest jak z tym dyskutować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:29, 03 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli znowu mamy symetrię. Bo płaskoziemca może ci powiedzieć to samo.
Czy może jednak da się jakąś asymetrię stąd wydobyć?

Da się, ale to wydobycie i tak będzie subiektywne, a co najwyżej intersubiektywne (w oparciu o jakiś rodzaj konsensusu, który jednakowość też pewności nam nie daje).

Bardzo dobrze.
Więc co wg ciebie należałoby z płaskoziemcą uzgodnić jako wspólne stanowisko (oczywiście coś dla niego akceptowalngo i oczywistego), co pozwoliłoby wykazać, że nie ma racji? No bo wiadomo, że jak się uprze że widział krawędź Ziemi, to nie bardzo jest jak z tym dyskutować.


Czemu ciągle okłamujesz ludzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:11, 03 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli znowu mamy symetrię. Bo płaskoziemca może ci powiedzieć to samo.
Czy może jednak da się jakąś asymetrię stąd wydobyć?

Da się, ale to wydobycie i tak będzie subiektywne, a co najwyżej intersubiektywne (w oparciu o jakiś rodzaj konsensusu, który jednakowość też pewności nam nie daje).

Bardzo dobrze.
Więc co wg ciebie należałoby z płaskoziemcą uzgodnić jako wspólne stanowisko (oczywiście coś dla niego akceptowalngo i oczywistego), co pozwoliłoby wykazać, że nie ma racji? No bo wiadomo, że jak się uprze że widział krawędź Ziemi, to nie bardzo jest jak z tym dyskutować.

Trudno powiedzieć. Każdy przypadek jest indywidualny. Na jednego płaskoziemcę może zadziałałoby jakieś odwołanie się do szczególnych danych naukowych, na innego może zwrócenie uwagi na to, że może jego podejście wynika bardziej z emocji, niż logiki.
Ja kiedyś wpadłem na taki pomysł, że jako tako otwartych dwóch płaskoziemcow mogłoby przekonać zaaranżowanie następującego doświadczenia - jeden by pojechał na zachodni skraj Europy, a drugi został w Warszawie, a potem nawiązaliby ze sobą wideo połączenie, w którym by sobie nawzajem pokazywali wysokość Słońca nad horyzontem Gdyby Ziemia była płaska to, niezależnie od długości geograficznej wysokość kątowa Słońca powinna być taka sama. Ale nie gwarantuję, że płaskoziemca w ogóle zechciałby na tyle użyć rozumu, żeby to do niego przemówiło. Może kiedyś będą dostępne nie za drogie loty na duże wysokości, skąd już widać kulistość Ziemi. Może płaskoziemca, który by to ujrzał na własne oczy zrozumiałby, że się mylił.

Ogólnie każdy ma przekonania, które powstają jego efekt HISTORII JEGO ŻYCIOWYCH DOŚWIADCZEŃ I WRODZONYCH PREDYSPOZYCJI. Nie ma dwóch ludzi o identycznej historii i konstrukcji ciała, więc nie ma też tego jednego czegoś, co przekona każdego.

Natomiast jedno w tym pytaniu, jakie postawiłeś jest wg mnie cenne, ważne. I chyba też świadczy to o tym, że może mamy w końcu szansę na porozumienie. Chodzi o to, że spytałeś się o to jak UZGODNIĆ STANOWISKO wspólne. To jest w mojej ocenie (być może...) fundamentalna zmiana na plus w Twoim podejściu. Mam wrażenie, że w końcu do Ciebie dotarło, że tym co mamy REALNIE jako wynik rozumowań, jest to co uzgodnione, a nie ta prawda (absolutna, obiektywna), które "jest", ale co z tego, że jest, jeśli nie wiadomo gdzie i nie wiadomo jaka. Zdajesz się rozumieć, że nawet plaskoziemca ze swoimi debilnymi przekonaniami na temat świata, przystępując do dyskusji z nami (zakładam rozsądnymi kuloziemcami) nie staje w obliczu okoliczności "ja nie mam nic do gadania, bo prezentowana jest mi prawda niezaprzeczalna i absolutna", lecz w obliczu STARCIA SIĘ KONCEPCJI, Z KTÓRYCH ŻADNA NIE MOŻE BYĆ NA START UZNANA ZA WYRÓŻNIONĄ.
Wyróżnienie zaś i tak - jeśli się dokona - to dokona się na gruncie wyrastającym z subiektywnych przekonań podstawowych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:04, 04 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Sob 10:59, 05 Sie 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli znowu mamy symetrię. Bo płaskoziemca może ci powiedzieć to samo.
Czy może jednak da się jakąś asymetrię stąd wydobyć?

Da się, ale to wydobycie i tak będzie subiektywne, a co najwyżej intersubiektywne (w oparciu o jakiś rodzaj konsensusu, który jednakowość też pewności nam nie daje).

Bardzo dobrze.
Więc co wg ciebie należałoby z płaskoziemcą uzgodnić jako wspólne stanowisko (oczywiście coś dla niego akceptowalngo i oczywistego), co pozwoliłoby wykazać, że nie ma racji? No bo wiadomo, że jak się uprze że widział krawędź Ziemi, to nie bardzo jest jak z tym dyskutować.

Trudno powiedzieć. Każdy przypadek jest indywidualny. Na jednego płaskoziemcę może zadziałałoby jakieś odwołanie się do szczególnych danych naukowych, na innego może zwrócenie uwagi na to, że może jego podejście wynika bardziej z emocji, niż logiki.
Ja kiedyś wpadłem na taki pomysł, że jako tako otwartych dwóch płaskoziemcow mogłoby przekonać zaaranżowanie następującego doświadczenia - jeden by pojechał na zachodni skraj Europy, a drugi został w Warszawie, a potem nawiązaliby ze sobą wideo połączenie, w którym by sobie nawzajem pokazywali wysokość Słońca nad horyzontem Gdyby Ziemia była płaska to, niezależnie od długości geograficznej wysokość kątowa Słońca powinna być taka sama. Ale nie gwarantuję, że płaskoziemca w ogóle zechciałby na tyle użyć rozumu, żeby to do niego przemówiło. Może kiedyś będą dostępne nie za drogie loty na duże wysokości, skąd już widać kulistość Ziemi. Może płaskoziemca, który by to ujrzał na własne oczy zrozumiałby, że się mylił.

Był jakiś czas temu film na Netflixie "Płaskoziemcy" - ostatnia scenka była genialna. Sami opracowali i przeprowadzili eksperyment rozstrzygający kulistość Ziemi. Zarówno koncepcja jak i realizacja były wzorowe i bezbłędne. A i tak nie uznali wyników na zasadzie "gdzieś jest błąd - tylko gdzie?".
W ogólnym ujęciu w dyskusji nie ma za bardzo dokąd uciekać w sensie obrony błędnej racji. Przy konsekwentnym dyskutancie można zmieniać temat lub uprzeć się przy jakimś durnym dogmacie. Tak czy owak - ta ostatnia opcja przynajmniej wskazuje, gdzie jest rozjazd.
To właśnie próbuję robić teraz z tobą - i w sumie słusznie - żeby sprawdzić, w którym miejscu wyraźnie stwierdzisz że posługujesz się innym dogmatem. Ostatnio nam się to udało przy historyczności jezusowych cudów.

Czyli stwierdzamy po kolei poczynając od kwestii "czy widzimy to samo", następnie "czy obserwujemy te same konsekwencje działań" itd. W końcu rozjazd nastąpi - może to być totalna durnota a może to być coś nierozstrzygalnego 50/50.
Oczywiście po drodze można rozpatrywać zarówno konsekwencje błędnego postrzegania, jak i sam sens brania takiego błędnego postrzegania pod uwagę (tu dużo zależy od dotychczasowych weryfikacji doświadczeń, bo części nie udaje się sfalsyfikować a cześć - udaje się w jakimś stopniu).

Michał Dyszyński napisał:
Natomiast jedno w tym pytaniu, jakie postawiłeś jest wg mnie cenne, ważne. I chyba też świadczy to o tym, że może mamy w końcu szansę na porozumienie. Chodzi o to, że spytałeś się o to jak UZGODNIĆ STANOWISKO wspólne. To jest w mojej ocenie (być może...) fundamentalna zmiana na plus w Twoim podejściu.

W moim podejściu nic się nie zmieniło - cały czas chodziło o to samo zarówno w kwestii celu jak i stosowanych środków. A jeżeli stwierdzasz, że widzisz różnicę to znaczy, że to twoje postrzeganie uległo zmianie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:29, 05 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli znowu mamy symetrię. Bo płaskoziemca może ci powiedzieć to samo.
Czy może jednak da się jakąś asymetrię stąd wydobyć?

Da się, ale to wydobycie i tak będzie subiektywne, a co najwyżej intersubiektywne (w oparciu o jakiś rodzaj konsensusu, który jednakowość też pewności nam nie daje).

Bardzo dobrze.
Więc co wg ciebie należałoby z płaskoziemcą uzgodnić jako wspólne stanowisko (oczywiście coś dla niego akceptowalngo i oczywistego), co pozwoliłoby wykazać, że nie ma racji? No bo wiadomo, że jak się uprze że widział krawędź Ziemi, to nie bardzo jest jak z tym dyskutować.

Trudno powiedzieć. Każdy przypadek jest indywidualny. Na jednego płaskoziemcę może zadziałałoby jakieś odwołanie się do szczególnych danych naukowych, na innego może zwrócenie uwagi na to, że może jego podejście wynika bardziej z emocji, niż logiki.
Ja kiedyś wpadłem na taki pomysł, że jako tako otwartych dwóch płaskoziemcow mogłoby przekonać zaaranżowanie następującego doświadczenia - jeden by pojechał na zachodni skraj Europy, a drugi został w Warszawie, a potem nawiązaliby ze sobą wideo połączenie, w którym by sobie nawzajem pokazywali wysokość Słońca nad horyzontem Gdyby Ziemia była płaska to, niezależnie od długości geograficznej wysokość kątowa Słońca powinna być taka sama. Ale nie gwarantuję, że płaskoziemca w ogóle zechciałby na tyle użyć rozumu, żeby to do niego przemówiło. Może kiedyś będą dostępne nie za drogie loty na duże wysokości, skąd już widać kulistość Ziemi. Może płaskoziemca, który by to ujrzał na własne oczy zrozumiałby, że się mylił.

Był jakiś czas temu film na Netflixie "Płaskoziemcy" - ostatnia scenka była genialna. Sami opracowali i przeprowadzili eksperyment rozstrzygający kulistość Ziemi. Zarówno koncepcja jak i realizacja były wzorowe i bezbłędne. A i tak nie uznali wyników na zasadzie "gdzieś jest błąd - tylko gdzie?".
W ogólnym ujęciu w dyskusji nie ma za bardzo dokąd uciekać w sensie obrony błędnej racji. Przy konsekwentnym dyskutancie można zmieniać temat lub uprzeć się przy jakimś durnym dogmacie. Tak czy owak - ta ostatnia opcja przynajmniej wskazuje, gdzie jest rozjazd.
To właśnie próbuję robić teraz z tobą - i w sumie słusznie - żeby sprawdzić, w którym miejscu wyraźnie stwierdzisz że posługujesz się innym dogmatem. Ostatnio nam się to udało przy historyczności jezusowych cudów.

Czyli stwierdzamy po kolei poczynając od kwestii "czy widzimy to samo", następnie "czy obserwujemy te same konsekwencje działań" itd. W końcu rozjazd nastąpi - może to być totalna durnota a może to być coś nierozstrzygalnego 50/50.
Oczywiście po drodze można rozpatrywać zarówno konsekwencje błędnego postrzegania, jak i sam sens brania takiego błędnego postrzegania pod uwagę (tu dużo zależy od dotychczasowych weryfikacji doświadczeń, bo części nie udaje się sfalsyfikować a cześć - udaje się w jakimś stopniu).


Skąd to wszystko wiesz? Całkiem dużo deklaracji jak na gościa, który nic nie wie

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Natomiast jedno w tym pytaniu, jakie postawiłeś jest wg mnie cenne, ważne. I chyba też świadczy to o tym, że może mamy w końcu szansę na porozumienie. Chodzi o to, że spytałeś się o to jak UZGODNIĆ STANOWISKO wspólne. To jest w mojej ocenie (być może...) fundamentalna zmiana na plus w Twoim podejściu.

W moim podejściu nic się nie zmieniło - cały czas chodziło o to samo zarówno w kwestii celu jak i stosowanych środków. A jeżeli stwierdzasz, że widzisz różnicę to znaczy, że to twoje postrzeganie uległo zmianie.


Nie kłam bo to nieładnie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:01, 05 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli znowu mamy symetrię. Bo płaskoziemca może ci powiedzieć to samo.
Czy może jednak da się jakąś asymetrię stąd wydobyć?

Da się, ale to wydobycie i tak będzie subiektywne, a co najwyżej intersubiektywne (w oparciu o jakiś rodzaj konsensusu, który jednakowość też pewności nam nie daje).

Bardzo dobrze.
Więc co wg ciebie należałoby z płaskoziemcą uzgodnić jako wspólne stanowisko (oczywiście coś dla niego akceptowalngo i oczywistego), co pozwoliłoby wykazać, że nie ma racji? No bo wiadomo, że jak się uprze że widział krawędź Ziemi, to nie bardzo jest jak z tym dyskutować.

Trudno powiedzieć. Każdy przypadek jest indywidualny. Na jednego płaskoziemcę może zadziałałoby jakieś odwołanie się do szczególnych danych naukowych, na innego może zwrócenie uwagi na to, że może jego podejście wynika bardziej z emocji, niż logiki.
Ja kiedyś wpadłem na taki pomysł, że jako tako otwartych dwóch płaskoziemcow mogłoby przekonać zaaranżowanie następującego doświadczenia - jeden by pojechał na zachodni skraj Europy, a drugi został w Warszawie, a potem nawiązaliby ze sobą wideo połączenie, w którym by sobie nawzajem pokazywali wysokość Słońca nad horyzontem Gdyby Ziemia była płaska to, niezależnie od długości geograficznej wysokość kątowa Słońca powinna być taka sama. Ale nie gwarantuję, że płaskoziemca w ogóle zechciałby na tyle użyć rozumu, żeby to do niego przemówiło. Może kiedyś będą dostępne nie za drogie loty na duże wysokości, skąd już widać kulistość Ziemi. Może płaskoziemca, który by to ujrzał na własne oczy zrozumiałby, że się mylił.

Był jakiś czas temu film na Netflixie "Płaskoziemcy" - ostatnia scenka była genialna. Sami opracowali i przeprowadzili eksperyment rozstrzygający kulistość Ziemi. Zarówno koncepcja jak i realizacja były wzorowe i bezbłędne. A i tak nie uznali wyników na zasadzie "gdzieś jest błąd - tylko gdzie?".
W ogólnym ujęciu w dyskusji nie ma za bardzo dokąd uciekać w sensie obrony błędnej racji. Przy konsekwentnym dyskutancie można zmieniać temat lub uprzeć się przy jakimś durnym dogmacie. Tak czy owak - ta ostatnia opcja przynajmniej wskazuje, gdzie jest rozjazd.
To właśnie próbuję robić teraz z tobą - i w sumie słusznie - żeby sprawdzić, w którym miejscu wyraźnie stwierdzisz że posługujesz się innym dogmatem. Ostatnio nam się to udało przy historyczności jezusowych cudów.

Czyli stwierdzamy po kolei poczynając od kwestii "czy widzimy to samo", następnie "czy obserwujemy te same konsekwencje działań" itd. W końcu rozjazd nastąpi - może to być totalna durnota a może to być coś nierozstrzygalnego 50/50.
Oczywiście po drodze można rozpatrywać zarówno konsekwencje błędnego postrzegania, jak i sam sens brania takiego błędnego postrzegania pod uwagę (tu dużo zależy od dotychczasowych weryfikacji doświadczeń, bo części nie udaje się sfalsyfikować a cześć - udaje się w jakimś stopniu).

Tu się w 100% zgodzę. Zastanawia mnie tylko skąd to moje wrażenie, że wcześniej to ja próbowałem Cię skłonić do powyższej postawy, a Ty się broniłeś rękami i nogami przed tym. :think:

Ale rzeczywiście uważam, że KONKLUZYWNA dyskusja właśnie na tym polega, że staramy się ustalić, co widzimy podobnie, a co nasze stanowiska różnicuje. I w zasadzie to uważam za główny (często jedyny) sensowny cel dyskusji - skonfrontować podejście własne do sprawy z podejściem partnera/oponenta w dyskusji ustalając, jak się te podejścia do siebie mają.
Mając taki cel dyskusja jest właściwie zawsze niejako wygrana w tym sensie, że zawsze jest z tego jakaś korzyść (pod warunkiem, iz druga strona podziela ten cel, choć - w nieco trudniejszej postaci - nawet nie do końca musi ów cel podzielać). Co się wygrywa w dyskusji nakierowanej na konkluzywność, związaną z dowiedzeniem się, jak mają się do siebie stanowiska stron?
- Wygrywa się, dodając do rozumienia dodatkową opcje - nowe stanowisko
- wygrywa się dostając dodatkowego testującego - oponenta wobec własnego stanowiska.
- wygrywa się pozyskaniem informacji jak niektórzy ludzie mogą myśleć o danej sprawie, co bywa cenną informacją, nawet jeśli uznajemy, że owo myślenie jest błędne.
- wymusza dodatkowe przemyślenie własnych poglądów, szczególnie poprzez konieczność SFORMUŁOWANIA ich. Czyli daje inspirację do rozwoju intelektualnego.

W moim modelu rozumienia wartościowe, spójne poglądy powstają jako UKONKRETNIENIA INTUICJI.
Na start dyskusji każdy ma jakieś tam intuicje, które krążą wokół skojarzeń z nazwami użytymi w dyskusji. Ale struktura tych intuicji jest niejasna, właściwie to jej prawie nie ma, bo rozumowanie "pływa", nie korygując sprzeczności w podejściu. Pogląd sensowny wyłania się poprzez
- eliminowanie sprzeczności w podejściu
- dodawanie nowych spostrzeżeń w zakresie więzów znaczeniowych i hierarchii rozumienia
- ukonkretnianie, czyli NAZYWANIE tego, co niejasno przeczuwane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Nie 10:52, 06 Sie 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
W ogólnym ujęciu w dyskusji nie ma za bardzo dokąd uciekać w sensie obrony błędnej racji. Przy konsekwentnym dyskutancie można zmieniać temat lub uprzeć się przy jakimś durnym dogmacie. Tak czy owak - ta ostatnia opcja przynajmniej wskazuje, gdzie jest rozjazd.
To właśnie próbuję robić teraz z tobą - i w sumie słusznie - żeby sprawdzić, w którym miejscu wyraźnie stwierdzisz że posługujesz się innym dogmatem. Ostatnio nam się to udało przy historyczności jezusowych cudów.

Czyli stwierdzamy po kolei poczynając od kwestii "czy widzimy to samo", następnie "czy obserwujemy te same konsekwencje działań" itd. W końcu rozjazd nastąpi - może to być totalna durnota a może to być coś nierozstrzygalnego 50/50.
Oczywiście po drodze można rozpatrywać zarówno konsekwencje błędnego postrzegania, jak i sam sens brania takiego błędnego postrzegania pod uwagę (tu dużo zależy od dotychczasowych weryfikacji doświadczeń, bo części nie udaje się sfalsyfikować a cześć - udaje się w jakimś stopniu).

Tu się w 100% zgodzę. Zastanawia mnie tylko skąd to moje wrażenie, że wcześniej to ja próbowałem Cię skłonić do powyższej postawy, a Ty się broniłeś rękami i nogami przed tym. :think:

Jak widać, tak po prostu twierdzę - więc na pewno się przed tym nie broniłem.
Zapewne odebrałem to tak, że te "ustalenia" dotyczą rzeczywistości. Czyli "ustalamy" sobie założenia i stwierdzamy w ten sposób, jaka jest rzeczywistość. W ten sposób co kto sobie ustali, to będzie miał inną "prawdziwą" wizję rzeczywistości - btw. religie są tu doskonałym przykładem.

Czym innym natomiast jest ustalanie, CO sobie założyliśmy i porównywanie tych założeń. Wynikiem jest względne wartościowanie (o ile to możliwe) - bez wartościowania ogólnego. Można co najwyżej stwierdzić, że założenia X są lepsze od założeń Y albo że i tak dane założenia - jakkolwiek niedoskonałe - są najlepszym, na co nas stać.

Michał Dyszyński napisał:
Na start dyskusji każdy ma jakieś tam intuicje, które krążą wokół skojarzeń z nazwami użytymi w dyskusji. Ale struktura tych intuicji jest niejasna, właściwie to jej prawie nie ma, bo rozumowanie "pływa", nie korygując sprzeczności w podejściu. Pogląd sensowny wyłania się poprzez
- eliminowanie sprzeczności w podejściu
- dodawanie nowych spostrzeżeń w zakresie więzów znaczeniowych i hierarchii rozumienia
- ukonkretnianie, czyli NAZYWANIE tego, co niejasno przeczuwane.

Niekoniecznie są to intuicje, ale mogą być. Niekiedy wręcz nie da się inaczej, ale wówczas wystarczy to przyznać.
Kluczem jest zrozumienie, co druga strona pisze, bez dodawania do tego swoich założeń. Nie jesteś w tym mistrzem, ale - jak widać na bieżącym przykładzie - ja również nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:19, 06 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
W ogólnym ujęciu w dyskusji nie ma za bardzo dokąd uciekać w sensie obrony błędnej racji. Przy konsekwentnym dyskutancie można zmieniać temat lub uprzeć się przy jakimś durnym dogmacie. Tak czy owak - ta ostatnia opcja przynajmniej wskazuje, gdzie jest rozjazd.
To właśnie próbuję robić teraz z tobą - i w sumie słusznie - żeby sprawdzić, w którym miejscu wyraźnie stwierdzisz że posługujesz się innym dogmatem. Ostatnio nam się to udało przy historyczności jezusowych cudów.

Czyli stwierdzamy po kolei poczynając od kwestii "czy widzimy to samo", następnie "czy obserwujemy te same konsekwencje działań" itd. W końcu rozjazd nastąpi - może to być totalna durnota a może to być coś nierozstrzygalnego 50/50.
Oczywiście po drodze można rozpatrywać zarówno konsekwencje błędnego postrzegania, jak i sam sens brania takiego błędnego postrzegania pod uwagę (tu dużo zależy od dotychczasowych weryfikacji doświadczeń, bo części nie udaje się sfalsyfikować a cześć - udaje się w jakimś stopniu).

Tu się w 100% zgodzę. Zastanawia mnie tylko skąd to moje wrażenie, że wcześniej to ja próbowałem Cię skłonić do powyższej postawy, a Ty się broniłeś rękami i nogami przed tym. :think:

Jak widać, tak po prostu twierdzę - więc na pewno się przed tym nie broniłem.
Zapewne odebrałem to tak, że te "ustalenia" dotyczą rzeczywistości. Czyli "ustalamy" sobie założenia i stwierdzamy w ten sposób, jaka jest rzeczywistość. W ten sposób co kto sobie ustali, to będzie miał inną "prawdziwą" wizję rzeczywistości - btw. religie są tu doskonałym przykładem.

Czym innym natomiast jest ustalanie, CO sobie założyliśmy i porównywanie tych założeń. Wynikiem jest względne wartościowanie (o ile to możliwe) - bez wartościowania ogólnego. Można co najwyżej stwierdzić, że założenia X są lepsze od założeń Y albo że i tak dane założenia - jakkolwiek niedoskonałe - są najlepszym, na co nas stać.

Michał Dyszyński napisał:
Na start dyskusji każdy ma jakieś tam intuicje, które krążą wokół skojarzeń z nazwami użytymi w dyskusji. Ale struktura tych intuicji jest niejasna, właściwie to jej prawie nie ma, bo rozumowanie "pływa", nie korygując sprzeczności w podejściu. Pogląd sensowny wyłania się poprzez
- eliminowanie sprzeczności w podejściu
- dodawanie nowych spostrzeżeń w zakresie więzów znaczeniowych i hierarchii rozumienia
- ukonkretnianie, czyli NAZYWANIE tego, co niejasno przeczuwane.

Niekoniecznie są to intuicje, ale mogą być. Niekiedy wręcz nie da się inaczej, ale wówczas wystarczy to przyznać.
Kluczem jest zrozumienie, co druga strona pisze, bez dodawania do tego swoich założeń. Nie jesteś w tym mistrzem, ale - jak widać na bieżącym przykładzie - ja również nie.


Tak właśnie było. Masz tylko intuicje i jedynie sobie założyłeś, że rzeczywistość jest taka jak chcesz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:56, 06 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
W ogólnym ujęciu w dyskusji nie ma za bardzo dokąd uciekać w sensie obrony błędnej racji. Przy konsekwentnym dyskutancie można zmieniać temat lub uprzeć się przy jakimś durnym dogmacie. Tak czy owak - ta ostatnia opcja przynajmniej wskazuje, gdzie jest rozjazd.
To właśnie próbuję robić teraz z tobą - i w sumie słusznie - żeby sprawdzić, w którym miejscu wyraźnie stwierdzisz że posługujesz się innym dogmatem. Ostatnio nam się to udało przy historyczności jezusowych cudów.

Czyli stwierdzamy po kolei poczynając od kwestii "czy widzimy to samo", następnie "czy obserwujemy te same konsekwencje działań" itd. W końcu rozjazd nastąpi - może to być totalna durnota a może to być coś nierozstrzygalnego 50/50.
Oczywiście po drodze można rozpatrywać zarówno konsekwencje błędnego postrzegania, jak i sam sens brania takiego błędnego postrzegania pod uwagę (tu dużo zależy od dotychczasowych weryfikacji doświadczeń, bo części nie udaje się sfalsyfikować a cześć - udaje się w jakimś stopniu).

Tu się w 100% zgodzę. Zastanawia mnie tylko skąd to moje wrażenie, że wcześniej to ja próbowałem Cię skłonić do powyższej postawy, a Ty się broniłeś rękami i nogami przed tym. :think:

Jak widać, tak po prostu twierdzę - więc na pewno się przed tym nie broniłem.
Zapewne odebrałem to tak, że te "ustalenia" dotyczą rzeczywistości. Czyli "ustalamy" sobie założenia i stwierdzamy w ten sposób, jaka jest rzeczywistość. W ten sposób co kto sobie ustali, to będzie miał inną "prawdziwą" wizję rzeczywistości - btw. religie są tu doskonałym przykładem.

Czym innym natomiast jest ustalanie, CO sobie założyliśmy i porównywanie tych założeń. Wynikiem jest względne wartościowanie (o ile to możliwe) - bez wartościowania ogólnego. Można co najwyżej stwierdzić, że założenia X są lepsze od założeń Y albo że i tak dane założenia - jakkolwiek niedoskonałe - są najlepszym, na co nas stać.

Michał Dyszyński napisał:
Na start dyskusji każdy ma jakieś tam intuicje, które krążą wokół skojarzeń z nazwami użytymi w dyskusji. Ale struktura tych intuicji jest niejasna, właściwie to jej prawie nie ma, bo rozumowanie "pływa", nie korygując sprzeczności w podejściu. Pogląd sensowny wyłania się poprzez
- eliminowanie sprzeczności w podejściu
- dodawanie nowych spostrzeżeń w zakresie więzów znaczeniowych i hierarchii rozumienia
- ukonkretnianie, czyli NAZYWANIE tego, co niejasno przeczuwane.

Niekoniecznie są to intuicje, ale mogą być. Niekiedy wręcz nie da się inaczej, ale wówczas wystarczy to przyznać.
Kluczem jest zrozumienie, co druga strona pisze, bez dodawania do tego swoich założeń. Nie jesteś w tym mistrzem, ale - jak widać na bieżącym przykładzie - ja również nie.

Wygląda na to :shock: jak byśmy się porozumieli... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pon 9:07, 07 Sie 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wygląda na to :shock: jak byśmy się porozumieli... :shock:

Wszystko pasuje.
Niepokojące jest, że zajęło to tyle czasu. I to jeszcze byłoby pół biedy, gdybyśmy mieli różne stanowiska. Ale twierdzić w jakimś aspekcie to samo i dogadać się w tej kwestii po paru latach ... Pozostaje pocieszać się, że wielu nawet tego nie potrafi.

Co dalej - chciałbyś rozpatrywać jakieś rozważania od podstaw, czy raczej od wniosku i przechodzić z tej strony do podstaw?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:48, 07 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wygląda na to :shock: jak byśmy się porozumieli... :shock:

Wszystko pasuje.
Niepokojące jest, że zajęło to tyle czasu. I to jeszcze byłoby pół biedy, gdybyśmy mieli różne stanowiska. Ale twierdzić w jakimś aspekcie to samo i dogadać się w tej kwestii po paru latach ... Pozostaje pocieszać się, że wielu nawet tego nie potrafi.

Co dalej - chciałbyś rozpatrywać jakieś rozważania od podstaw, czy raczej od wniosku i przechodzić z tej strony do podstaw?

Tak całościowo patrząc to z jednej strony podstawy konstruują wniosek, ale z drugiej te bardziej istotne dla sprawy wnioski są właśnie powodem, aby je konstruować, czyli właśnie aby stwarzać w umyśle owe podstawy, które kończą się sformułowaniem wniosków.
Zatem na horyzoncie epistemicznym wylania się kolejny poziom hierarchii - pytanie: CZEMU OGÓLNIEJ SŁUŻY DANE ROZUMOWANIE.
W nauce będzie to pytanie o cel i metodologię. To też pytanie o to: co to znaczy "wiedzieć":
- przedstawić opis, który jest jako tako spójny?
- przewidywać efekty z użyciem danej koncepcji?
- połączyć aktualne zagadnienie z resztą wiedzy?

Badamy w istocie rzeczywistość BUDUJĄC KONSTRUKCJE WYJAŚNIAJĄCE ją i porównując czy owe konstrukcje lepiej, czy gorzej spełniają pokładane w nich nadzieje i cele. Geocentryzm może być nawet użyteczny na etapie tylko pytania się o położenie danego obiektu na niebie. Jeden cel jest w stanie spełnić. Astronomia jaką dzisiaj uznajemy realizuje nie tylko ten cel, ale daje całą masę innych przewidywań - np. zaćmienia, kolizje ciał niebieskich, możliwość wytyczenia toru dla sondy kosmicznej itd. Poza tym współczesna astronomia traktuje kosmos tymi samymi prawami fizyki, które znamy z warunków ziemskich. To ostatnie w ogóle nie było znane starożytnym, którzy dzieli znaną rzeczywistość materialną na świat nadksiężycowy i podksiężycowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:06, 07 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wygląda na to :shock: jak byśmy się porozumieli... :shock:

Wszystko pasuje.
Niepokojące jest, że zajęło to tyle czasu. I to jeszcze byłoby pół biedy, gdybyśmy mieli różne stanowiska. Ale twierdzić w jakimś aspekcie to samo i dogadać się w tej kwestii po paru latach ... Pozostaje pocieszać się, że wielu nawet tego nie potrafi.

Co dalej - chciałbyś rozpatrywać jakieś rozważania od podstaw, czy raczej od wniosku i przechodzić z tej strony do podstaw?


A wiesz, że ty kłamiesz nawet wtedy gdy myślisz, że nie kłamiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:14, 07 Sie 2023    Temat postu:

Ten temat wątku i dotychczasowe rozważania można by podsumować następującym spostrzeżeniem:
O sluszności/racji w sprawach o znacznej złożoności decydują nie pojedyncze tezy, nie jednostkowe potwierdzenia, ale CAŁOŚĆ ODNIESIEŃ.

W przypadku porównania teorii geocentrycznej i jej współczesnej alternatywy, gdybyśmy wzięli tylko aspekt przewidywania położeń planet na niebie, nie uzyskamy zróżnicowania tych dwóch podejść. Wtedy podejście geocentryczne może się okazać równie dobre, jak cała dzisiejsza astronomia. Przewaga tej drugiej wychodzi dopiero wtedy, gdy zadamy więcej pytań, gdy powstanie PEŁEN BILANS tego, co jest na plus w stosunku do tego, co bywa problematyczne.
I to jest tylko przykład zależności bardziej ogólnej, związanej z oceną jakiegokolwiek wyrastającego ponad stwierdzanie prostych faktów poglądów - nie decyduję jednostkowe aspekty, wybrane rozwiązania, wskazane specjalnie (może tendencyjnie) korzyści, lecz PEŁEN BILANS ZYSKÓW I STRAT związanych z zastosowaniem danej koncepcji do tworzenia sobie spójnego obrazu rzeczywistości, a dalej uzyskiwania nad tym światem przez umysł kontroli.

Dlatego też dyskusje w trybie krótkich uwag, arbitralnych deklaracji o czymś tam, szczególnie jeśli ktoś dodatkowo promuje swoje racje podkreślając jakieś emocjonalne, czy personalne przewagi, mają niewielkie szanse na konkluzywność i dogadanie się stron. Bo takie podejście nie sprzyja głębszemu, bardziej zbilansowanemu ujmowaniu spraw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Wto 9:02, 08 Sie 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Badamy w istocie rzeczywistość BUDUJĄC KONSTRUKCJE WYJAŚNIAJĄCE ją i porównując czy owe konstrukcje lepiej, czy gorzej spełniają pokładane w nich nadzieje i cele. Geocentryzm może być nawet użyteczny na etapie tylko pytania się o położenie danego obiektu na niebie.

Geocentryzm jest zupełnie wystarczający i prostszy, jeżeli chodzi o opis położenia Słońca i Księżyca na niebie - zarówno w cyklu dobowym, jak i w cyklu "okrążenia Ziemi".
Jeżeli chodzi o pozycje gwiazd, to totalnie wystarcza (Słońce jest w tym przypadku gwiazdą, która zmienia - powoli ale jednak - swoje współrzędne niebieskie ze względu na bliską odległość). Gubi się natomiast przy uwzględnieniu pozycji innych planet w systemie.

Michał Dyszyński napisał:
Jeden cel jest w stanie spełnić. Astronomia jaką dzisiaj uznajemy realizuje nie tylko ten cel, ale daje całą masę innych przewidywań - np. zaćmienia, kolizje ciał niebieskich, możliwość wytyczenia toru dla sondy kosmicznej itd. Poza tym współczesna astronomia traktuje kosmos tymi samymi prawami fizyki, które znamy z warunków ziemskich. To ostatnie w ogóle nie było znane starożytnym, którzy dzieli znaną rzeczywistość materialną na świat nadksiężycowy i podksiężycowy.

Płaskoziemcy poszli dalej - u nich wszystkie obserwowane ciała niebieskie (Słońce, Księżyc, planety, gwiazdy) są na tej samej wysokości: ok. 5000 km. Jesteś w stanie wykminić, dlaczego? Podpowiem, że oni to ZMIERZYLI - i nawet w pewnym sensie poprawnie. Ale jest jeszcze drugi "sens", który te pomiary bez problemu podważa. Nigdy nie wyjaśnili tych rozbieżności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:16, 08 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Badamy w istocie rzeczywistość BUDUJĄC KONSTRUKCJE WYJAŚNIAJĄCE ją i porównując czy owe konstrukcje lepiej, czy gorzej spełniają pokładane w nich nadzieje i cele. Geocentryzm może być nawet użyteczny na etapie tylko pytania się o położenie danego obiektu na niebie.

Geocentryzm jest zupełnie wystarczający i prostszy, jeżeli chodzi o opis położenia Słońca i Księżyca na niebie - zarówno w cyklu dobowym, jak i w cyklu "okrążenia Ziemi".
Jeżeli chodzi o pozycje gwiazd, to totalnie wystarcza (Słońce jest w tym przypadku gwiazdą, która zmienia - powoli ale jednak - swoje współrzędne niebieskie ze względu na bliską odległość). Gubi się natomiast przy uwzględnieniu pozycji innych planet w systemie.

Michał Dyszyński napisał:
Jeden cel jest w stanie spełnić. Astronomia jaką dzisiaj uznajemy realizuje nie tylko ten cel, ale daje całą masę innych przewidywań - np. zaćmienia, kolizje ciał niebieskich, możliwość wytyczenia toru dla sondy kosmicznej itd. Poza tym współczesna astronomia traktuje kosmos tymi samymi prawami fizyki, które znamy z warunków ziemskich. To ostatnie w ogóle nie było znane starożytnym, którzy dzieli znaną rzeczywistość materialną na świat nadksiężycowy i podksiężycowy.

Płaskoziemcy poszli dalej - u nich wszystkie obserwowane ciała niebieskie (Słońce, Księżyc, planety, gwiazdy) są na tej samej wysokości: ok. 5000 km. Jesteś w stanie wykminić, dlaczego? Podpowiem, że oni to ZMIERZYLI - i nawet w pewnym sensie poprawnie. Ale jest jeszcze drugi "sens", który te pomiary bez problemu podważa. Nigdy nie wyjaśnili tych rozbieżności.


Ateizm to takie płaskoziemstwo do sześcianu, co ty na to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:03, 08 Sie 2023    Temat postu:

Trochę jeszcze ten temat skomentuję od strony osobistej.
Wielokrotnie mi zarzucano, że piszę (za) długie posty. Niewielu rozumie, czy nawet przeczuwa, co mnie w tym najbardziej motywuje, co jest główną przyczyną takiego właśnie sposobu dyskutowania. Przyczyna ta jest wyrazem pewnego mojego BUNTU PRZECIW ARBITRALNOŚCI w dyskusji. Bo jeśli w swojej wypowiedzi tylko ograniczę się do sformułowania tezy, to będę właśnie realizował ten schemat w dyskusji: najważniejsze jest powiedzieć swoją tezę. Wielu jeszcze pewnie by tu wzmocniło ten kierunek, sugerując, iż tezę trzeba głosić z maksymalną mocą arbitralności, że niejako chodziłoby o to, aby uniemożliwić drugiej stronie jakiekolwiek krytyczne na tezę spojrzenie, za to aby ta teza dotarła do niej maksymalnie sprawczo, twardo, natrętnie, aby odbiorcy nie przyszło do głowy najmniejsze wobec niej wątpienie. I temu celowi służy właśnie to podejście, gdy
- tylko tezę się prezentuje, co najwyżej reklamując ją określeniami, które same trudno jest analizować, a więc atakować
- uruchamia się możliwie największy nacisk na emocje (nie na rozum, bo to by było sprzeczne z poprzednim punktem), skłania się aby danej osobie odbiorcy ślepo w danej kwestii zaufali
- nie tłumaczy się w tym podejściu niczego, albo - jeśli już konieczność jakiegoś tłumaczenia zaistnieje - tłumaczy się jak najmniej, możliwie jak najszybciej tłumaczenie zastępując presją, w znacznym stopniu związaną z oddziaływaniem na emocje, a nie na rozum, który jest krytyczny i analityczny. Unika się analiz, kwituje je, zbywa, ignoruje.
Ja właśnie tego nie chcę! Właśnie tego próbuję uniknąć, bo chciałbym zająć dokładnie przeciwne stanowisko podejścia KRYTYCZNEGO. Chcę to krytyczne podejście zasugerować wyzywająco i demonstracyjnie. Bo tylko takie traktowanie tez uznaję za wartościowe.

Istotą mojego podejścia jest: w większości przypadków (czasem trafia się wyjątek) chodzi o to, aby teza była podawana OD RAZU Z ARGUMENTACJĄ za nią, co ma zachęcić do zaatakowania (!) owej tezy od strony tej argumentacji. Jest w tym demonstracja intencji, którą można by sformułować: jeśli miałbyś, odbiorco, przyjąć moją tezę, to nie na zasadzie ślepego mi zaufania, nie samą jej treść, lecz ZAWSZE W POŁĄCZENI Z ARGUMENTAMI, które daną tezę sytuują w szerszym kontekście, które są do przedyskutowania, które same nieraz są wątpliwe. Właśnie o to chodzi w tym moim podejściu: aby akceptacja tego co głoszę dotarła do umysłu odbiorcy DROGĄ WIODĄCĄ PRZEZ KRYTYCYZM.

Moje posty, w których staram się zwykle podawać przesłanki, konteksty do tego, co głoszę wychodzą przez to wyraźnie dłuższe. Bo same tezy, wsparte ewentualnie emocjami i zdolnościami do manipulowania odbiorcami przez głoszącego te tezy, w moim ideale dyskusji są co najwyżej wstępem właśnie do analizy i krytycznego spojrzenia. Jeśliby tego spojrzenia krytycznego nie było na późniejszym etapie, to i tezę uważałbym za bezwartościową.

Nie mam wątpliwości, że w tym podejściu dla większości jestem dziwny, niezrozumiały, funkcjonujący bez sensu (który domyślnie ludzie wiążą z konieczność przekonania kogoś, wręcz przeforsowania swojego stanowiska, nawet wbrew rozumieniu i intencjom odbiorcy). W podejściu bardzo powszechnym przecież chodzi o dokładnie przeciwny cel, chodzi o to, aby tezę przyjęto i zaakceptowano bez dyskusji, bez gadania, za to z maksymalną wiarą, że jest to teza słuszna. Tymczasem ja właśnie tego nie chcę, a chcę aby tezy przeze mnie głoszone były ewentualnie akceptowane wyłącznie w trybie krytycyzmu!

Dlaczego przyjęcie tezy bez dołączenia krytycyzmu uważam za efekt niskiej wartości?...
Bo właściwie uważam, że:
- teza bez pewnego minimum rozpatrzenia jej w różnych kontekstach (takie rozpatrywanie właśnie jest tym krytycyzmem spojrzenia) nawet w ogóle nie jest przez odbiorcą poprawnie przyjęta. Ona może być przyjęta jakąś nieporadną intuicją, ale bez krytycznego jej przetestowania, ta intuicja najczęściej będzie słabym efektem, powiązana z błędami, ograbiona ze zdolności do wykorzystania jej w działaniu. Czyli dla mnie "przyjęcie" tezy w trybie tylko zaakceptowania odbiorcy i uwierzenia ślepo, nie jest "tym prawdziwym przyjęciem", lecz umieszczeniem może tezy w jakimś tam zakamarku pamięci i powiązaniu z jakąś nazwą, ale umysł i tak NIE ZNA POPRAWNEGO ZNACZENIA owej tezy (przynajmniej nie zna tego znaczenia wystarczająco skutecznie).
- dlatego, że czuję się odpowiedzialny za to, co powstanie jako efekt w świadomości z tytułu zaakceptowania tej mojej tezy. Dlatego chciałbym, aby ktoś nie uwierzył mi "za bardzo", na pewno nie wierzył mi ślepo, jako że wtedy i tak nie pozna sensu owej tezy, a to kiepskie coś w sensie wybudowania ZNACZEŃ w umyśle zapewne nie będzie wystarczające, aby w oparciu o to podejmować słuszne decyzje. Chodzi zatem o to, aby mój odbiorca MYŚLAŁ, nie ślepo mi wierzył. A jeśli myślał, to myślał KRYTYCZNIE, bo to krytycyzm jest tym czynnikiem decydującym o poprawności myślenia.
- sam też tak właśnie traktuję cudze tezy, więc uczciwie byłoby (skoro uznałem, że takie podejście jest OGÓLNIE słuszne) aby stosowało się ono dla każdego, kto myśli o przedmiocie dyskusji - nie tylko mnie, ale też każdej innej osoby.

Podsumowując: czyste arbitralne stwierdzenie tezy, to prawie nic...
To mało wartościowy przekaz.
Dopiero teza z uzasadnieniem, jest w ogóle jako tako PRZEDSTAWIENIEM owej tezy, bo już przynajmniej jeden kontekst (wynikający z uzasadnienia) został zasugerowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:50, 18 Sie 2023    Temat postu:

Przypadek skrajny dwóch dokładnie przeciwnych odczytów jakiejś sprawy i powiązanych z nimi deklaracji.
Dyskutant A stwierdza: Twierdzenie X zostało precyzyjnie przeze mnie objaśnione, rzecz uważam za rozstrzygniętą.
Dyskutant B stwierdza: Twierdzenie X w najmniejszym stopniu nie zostało uzasadnione, nie ma tu nawet śladu argumentacji wspierającej.

Na start, bez dodatkowych danych mamy stan rozstrzygnięcia tej kontrowersji w stosunku fifty - fifty, czyli bez wyróżnienia kogokolwiek.
Jest tu oczywiście w tle kwestia, czy czasem nie jest tak, iż albo dyskutant A, albo dyskutant B deklarują coś odwrotnego niż myślą, czyli że dyskutant A doskonale wie, iż niczego nie objaśnił, albo dyskutant B, mimo że mu wyjaśnienie przedstawiono, a on je zrozumiał, teraz wpiera coś coś innego, bo taką reakcję mu podpowiada mu jego ambicja i polemiczne nastawienie.
Ale może być tak, że faktycznie obaj dyskutanci są względem własnych zdolności rozpoznawania idei wyjaśnienia szczerzy, a mimo to niezgodni ze sobą. Przykładowo może zachodzić m.in.:
- dyskutant A ma bardzo niewygórowane wymagania (inną definicję wyjaśnienia) względem tego, co nazywa "wyjaśnieniami", a dyskutant B oczekuje to ścisłych, mocno osadzonych w faktach i sprawdzonych modelach opisów.
- dyskutanci A i B mają znacząco różny stan posiadanej wiedzy - to do czego w myślach odnosi się dyskutant A (a co wedle niego wspiera ocenę iż mamy wyjaśnienie), dyskutantowi B jest albo nieznane, albo jest uznane przez niego za niewiarygodne. W świetle dodatkowej wiedzy, jakieś przyjmowane założenie może być bowiem zarówno uzasadnione, jak i w innym przypadku wręcz uznane za wadliwe.
- ktoś czegoś nie zrozumiał, nie dostrzegł w argumentacji drugiej strony (może też dlatego, iż zostało to bardzo chaotycznie, niejasno zasugerowane), więc w ogóle obaj dyskutanci odwołują się do znacząco innej postaci danych bazowych, która buduje problem.
Czyli może być, tak iż doszło do NIEPOROZUMIENIA.

Tu dotykamy kwestii TESTU NA UCZCIWOŚĆ SZEROKO ROZUMIANĄ. Ten test krąży wokół właśnie tej ewentualności, iż może doszło do nieporozumienia. W ramach dobrych obyczajów i w ramach uczciwej dyskusji naturalnym byłoby, iż takie przypadki zwyczajnie się wyjaśnia, doprecyzowuje. To wymaga od stron POSTAWY KONCYLIACYJNEJ, ZDOLNOŚCI DO USTĄPIENIA, DO POSZUKIWANIA TEGO, CO WSPÓLNE w rozumieniu obu dyskutantów.
Uchylanie się od tego poszukiwania, od tej koncyliacyjności jest silną wskazówką ZŁEJ WOLI. Także udawanie, iż się poszukuje wyjaśnień, a w rzeczywistości jedynie markowanie tej postawy świadczyć będzie o złej woli.
To, że druga strona może się tu pomylić w ocenie, czy ktoś udawał, czy tylko to tak wyglądało, oczywiście też bywa jakąś kwestią, ale to jest problem ogólny. Wszystko ZAWSZE i tak oprze się na koniec o jakąś formę subiektywnego rozpoznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pią 21:53, 18 Sie 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przypadek skrajny dwóch dokładnie przeciwnych odczytów jakiejś sprawy i powiązanych z nimi deklaracji.
Dyskutant A stwierdza: Twierdzenie X zostało precyzyjnie przeze mnie objaśnione, rzecz uważam za rozstrzygniętą.
Dyskutant B stwierdza: Twierdzenie X w najmniejszym stopniu nie zostało uzasadnione, nie ma tu nawet śladu argumentacji wspierającej.

Jeżeli to przypadek z wątku obok, to absolutnie nie chodziło o to, czy coś "zostało precyzyjnie objaśnione". Tłumaczyłem to już kilka razy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:20, 18 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przypadek skrajny dwóch dokładnie przeciwnych odczytów jakiejś sprawy i powiązanych z nimi deklaracji.
Dyskutant A stwierdza: Twierdzenie X zostało precyzyjnie przeze mnie objaśnione, rzecz uważam za rozstrzygniętą.
Dyskutant B stwierdza: Twierdzenie X w najmniejszym stopniu nie zostało uzasadnione, nie ma tu nawet śladu argumentacji wspierającej.

Jeżeli to przypadek z wątku obok, to absolutnie nie chodziło o to, czy coś "zostało precyzyjnie objaśnione". Tłumaczyłem to już kilka razy.


Jasne, jakby coś zostało precyzyjnie wyjaśnione to nie mógłbyś już mącić
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:53, 19 Sie 2023    Temat postu:

Przy dyskusji zdominowanej przez arbitralność i pragnienie wywarcia presji na oponenta, trudno jest obserwatorowi odnaleźć myśl dyskursywną, nawet jeśli takowa gdzieś tam jest. Trzeba tę treść odkopywać spod zwałów buńczucznych sformułowań i czczych deklaracji.

Zwykle tak jest, że jeśli nawet ktoś by uwierzył w tej zapewnienia arbitralnego dyskutanta w stylu "wcześniej wszystko dokładnie wyjaśniłem", a potem zechciał się dokopać do rzekomego "wyjaśnienia", to najczęściej nie natrafi na nic, co by wykraczało poza luźne komentarze de facto nie na temat. To posługiwanie sie taktyką dyskusyjnego mataczenia w stylu
- najpierw napiszę cokolwiek, komentarz, który nie niesie konkretnej myśli, a co najwyżej jakieś ogólnikową uwagę, czy wręcz retoryczne pytania
by za parę postów dalej krzyczeć
- wcześniej wszystko doskonale wyjaśniłem!
takie manipulowanie wcale nie jest jakąś idealną taktyką. Bo a nuż obserwator jednak zechce sprawdzić, czy deklaracja "wszystko wyjaśniłem" ma pokrycie w treści przedstawianych postów?...
Przynajmniej ja jestem osobą, u której dość łatwo jest stracić zaufanie, gdy się zadeklaruje coś kłamliwie, a nawet bez jawnego kłamstwa, lecz mocno nieostrożnie, buńczucznie, za to bez pokrycia w faktach. A może i inni też tak mają...
Taktyka wpierania, że się wyjaśnienie przedstawiło, przy tak naprawdę markowaniu rzetelnej argumentacji w dyskusji ma krótkie nogi wobec dociekliwych, myślących obserwatorów, a do tego jest KOMPROMITUJĄCA w oczach takich obserwatorów, którzy najpierw się zachęcili, że owo wyjaśnienia znajdą, potem się napracowali potężnie, szukając czegokolwiek co jakoś by wyjaśnienie przypominało, a na koniec, gdy się zorientowali, iż zostali wystrychnięci na dudka po prostu uznają manipulanta w tej kwestii za łgarza, za osobę niewiarygodną.
Taktyka ta jednak wciąż zadziała na tych, co nie są w stanie dokonać analizy znaczeniowej treści. Ci i tak pewnie bardziej polegają na deklaracjach i agitacjach, więc ci od początku będą manipulowani.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Nie 9:17, 20 Sie 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przy dyskusji zdominowanej przez arbitralność i pragnienie wywarcia presji na oponenta, trudno jest obserwatorowi odnaleźć myśl dyskursywną, nawet jeśli takowa gdzieś tam jest. Trzeba tę treść odkopywać spod zwałów buńczucznych sformułowań i czczych deklaracji.

Ciekawe, czy byłbyś w stanie wymienić te "buńczuczne sformułowania i czcze deklaracje".

Tu masz jak "krowie na rowie":
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/agresja-slowna-czy-bierna-agresja-co-gorsze,23455-75.html#739353
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/agresja-slowna-czy-bierna-agresja-co-gorsze,23455-75.html#739465

Pojawiły się tam krótkie posty, konkretne sformułowania oraz linki. Więc - oczywiście - czas, byś się ewakuował. Bo nie masz już jak mącić przy tak prostych sformułowaniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:37, 20 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przy dyskusji zdominowanej przez arbitralność i pragnienie wywarcia presji na oponenta, trudno jest obserwatorowi odnaleźć myśl dyskursywną, nawet jeśli takowa gdzieś tam jest. Trzeba tę treść odkopywać spod zwałów buńczucznych sformułowań i czczych deklaracji.

Ciekawe, czy byłbyś w stanie wymienić te "buńczuczne sformułowania i czcze deklaracje".

Tu masz jak "krowie na rowie":
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/agresja-slowna-czy-bierna-agresja-co-gorsze,23455-75.html#739353
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/agresja-slowna-czy-bierna-agresja-co-gorsze,23455-75.html#739465

Pojawiły się tam krótkie posty, konkretne sformułowania oraz linki. Więc - oczywiście - czas, byś się ewakuował. Bo nie masz już jak mącić przy tak prostych sformułowaniach.

A czy ja pisałem, że myślę o tamtych właśnie postach?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:50, 20 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przy dyskusji zdominowanej przez arbitralność i pragnienie wywarcia presji na oponenta, trudno jest obserwatorowi odnaleźć myśl dyskursywną, nawet jeśli takowa gdzieś tam jest. Trzeba tę treść odkopywać spod zwałów buńczucznych sformułowań i czczych deklaracji.

Ciekawe, czy byłbyś w stanie wymienić te "buńczuczne sformułowania i czcze deklaracje".

Tu masz jak "krowie na rowie":
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/agresja-slowna-czy-bierna-agresja-co-gorsze,23455-75.html#739353
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/agresja-slowna-czy-bierna-agresja-co-gorsze,23455-75.html#739465

Pojawiły się tam krótkie posty, konkretne sformułowania oraz linki. Więc - oczywiście - czas, byś się ewakuował. Bo nie masz już jak mącić przy tak prostych sformułowaniach.


Jesteś krętaczem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pon 8:24, 28 Sie 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przy dyskusji zdominowanej przez arbitralność i pragnienie wywarcia presji na oponenta, trudno jest obserwatorowi odnaleźć myśl dyskursywną, nawet jeśli takowa gdzieś tam jest. Trzeba tę treść odkopywać spod zwałów buńczucznych sformułowań i czczych deklaracji.

Ciekawe, czy byłbyś w stanie wymienić te "buńczuczne sformułowania i czcze deklaracje".

Tu masz jak "krowie na rowie":
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/agresja-slowna-czy-bierna-agresja-co-gorsze,23455-75.html#739353
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/agresja-slowna-czy-bierna-agresja-co-gorsze,23455-75.html#739465

Pojawiły się tam krótkie posty, konkretne sformułowania oraz linki. Więc - oczywiście - czas, byś się ewakuował. Bo nie masz już jak mącić przy tak prostych sformułowaniach.

A czy ja pisałem, że myślę o tamtych właśnie postach?... :shock:

Podałem to jako przykład "buńczucznych sformułowań i czczych deklaracji".
Jeżeli masz lepszy, to podaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:51, 28 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przy dyskusji zdominowanej przez arbitralność i pragnienie wywarcia presji na oponenta, trudno jest obserwatorowi odnaleźć myśl dyskursywną, nawet jeśli takowa gdzieś tam jest. Trzeba tę treść odkopywać spod zwałów buńczucznych sformułowań i czczych deklaracji.

Ciekawe, czy byłbyś w stanie wymienić te "buńczuczne sformułowania i czcze deklaracje".

Tu masz jak "krowie na rowie":
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/agresja-slowna-czy-bierna-agresja-co-gorsze,23455-75.html#739353
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/agresja-slowna-czy-bierna-agresja-co-gorsze,23455-75.html#739465

Pojawiły się tam krótkie posty, konkretne sformułowania oraz linki. Więc - oczywiście - czas, byś się ewakuował. Bo nie masz już jak mącić przy tak prostych sformułowaniach.

A czy ja pisałem, że myślę o tamtych właśnie postach?... :shock:

Podałem to jako przykład "buńczucznych sformułowań i czczych deklaracji".
Jeżeli masz lepszy, to podaj.


Czemu jesteś takim krętaczem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 13, 14, 15  Następny
Strona 10 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin