ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Chciałbym naciągnąć Szanownych Grupowiczów na dyskusję o tym, czym właściwie jest zwycięstwo. Oczywiście najbardziej interesujące w kontekście dyskusji w necie byłaby koncepcja zwycięstwa w dyskusji, ale nie chciałbym się ograniczać tylko do tego rodzaju. Sam od dłuższego już czas w swoim podpisie mam tekst: nie dyskutuję po to, aby tryumfować w dyskusji, ale aby móc wciąż zachwycać się tym, że każdy człowiek jest indywidualnością, a szukając sensu w przestrzeni myśli na swój sposób, ofiarowuje mi coś, czego ja sam sobie dać nie potrafię. Tą refleksją o zwycięstwie chciałem też trochę wytłumaczyć intencję, jaką w tworzeniu tego podpisu miałem.

Osobiście stoję na stanowisku, że kwestia zwycięstwa - co nim jest, a co nie jest - zależy od UMOWY. Pewne aktywności ludzkie - jak np. sport - mają z góry ustalone reguły, które określają, co trzeb osiągnąć, aby zostać uznanym za zwycięzcę. Sport też chyba jakoś definiuje zwycięstwo w stanie dość "czystym" modelowym, właśnie ustalonym umową. Jednak zwyciężanie na sposób sportowy nie jest tym jedynym,
Jest pojęcie ZWYCIĘSTWA W DEBACIE. Tutaj na sfinii jest parę podlinkowanych debat, które z założenia są jakąś tam formą rywalizacji, a obserwujący na koniec debaty mogą osądzić, kto zwyciężył. Moje doświadczenia z oceną takich debat sugerują mi jednak, że owa ocena jest mocno subiektywna. Jak zauważyłem, dyskusje apologetyczne, w których z jednej strony teista broni swojej wiary, a ateista niewiary w Boga, z reguły kończą się werdyktem, w którym obserwatorzy ateiści przyznają zwycięstwo stronie ateistycznej, zaś teiści teistycznej. I przypuszczam, że owi obserwatorzy mogą - we własnym przekonaniu - uznawać się za uczciwych w ocenach. Bo każdy ocenia wagę argumentów swoimi przekonaniami. Zatem ateistom argumenty na stronę ateizmu wydadzą się bardziej przekonywujące, mające większą wagę, zaś odwrotnie teistom argumenty teistyczne.
Ten przykład z oceną debaty dość dobrze obrazuje problem z przyznaniem zwycięstwa w sytuacji, gdy nie ma ścisłych reguł dla owej rywalizacyjnej "gry" (w szerokim sensie słowa).

Jeszcze bardziej subiektywne jest zaliczanie jako zwycięstw bądź porażek prywatnych dokonań i działań. W dyskusji polemicznej dość częsta jest sytuacja, gdy obie strony uważają się za zwycięzców, za tych, którzy "roznieśli argumentami" wszystkie zarzuty strony przeciwnej. I nawet mogą w to szczerze wierzyć - wszak nie ma jakichś w pełni obiektywnych reguł, jak uznać co jest argumentem w ogóle, co jest argumentem słusznym, niesłusznym, obalonym, obronionym w dyskusji. Ocena argumentów odbywa się w umyśle tej osoby, która ma już gotowy system wag dla owych argumentów. Zatem np. ateista uzna argumenty przeciw istnieniu Boga za bardziej ważkie, przekonywujące. Poza tym każdy sam na swoje własne reguły rozliczania się przed swoimi emocjami z sukcesów. Niejeden uzna się za zwycięzcę tylko dlatego, że ostatecznie napisał drugiej stronie "ty głupi ćwoku!" (czy inny ekwiwalent, wypowiedź ewidentnie ad personam). I niezależnie od tego, że argumentów merytorycznych nie użył, będzie obstawał przy tym, że zwycięzcom jest. Wielu za swoje zwycięstwo uznaje to, ze "mają ostatnie słowo". I nawet jeśli tym ostatnim słowem będzie enigmatyczne "dupa", to i tak twórca takiego komentarza, może uznać się za zwycięzcę w debacie merytorycznej.
Mnogość tego, co można uznawać za swoje zwycięstwo jest właściwie nieograniczona. Niektórzy za zwycięstwo zaliczyć sobie mogą nawet brak odpowiedzi - myśląc sobie: ale go olałem, teraz on już wie, że mam "gdzieś" te jego wypociny i że przegrał dyskusję!... Za zwycięstwo ktoś może uznać dodanie do dyskusji dowolnego działania - np. samo tylko pomyślenie sobie "wiem, że tamten jest głupi, czyli wygrałem". Ktoś inny za zwycięstwo może uznać ostentacyjne podrapanie się po głowie, czy poskakanie na jednej nodze. Bo kto mu zabroni?...

Dla mnie osobiście ta świadomość wielkiej dowolności uznawania czegoś za zwycięstwo była jednym z powodów mentalnej odseparowania się od koncepcji zwyciężania w dyskusji. Stąd też (między innymi) wziął się mój podpis. Niektórzy mogą domniemywać, że jest tu jakaś forma kokieterii, wszak "każdy chce wygrać". Ja jednak mam dość silne wewnętrzne powody, aby jakoś zlekceważyć dyskusyjne zwyciężanie - skoro i tak nie ma tu twardych reguł, skoro każdy sobie może zwycięstwo otrąbić (przynajmniej w swoim przekonaniu) jak zechce, to jaki właściwie jest sens zaprzątać sobie nim głowę?... :shock:

Dodatkowo jeszcze po prostu jakoś emocja zwycięstwa we mnie (od lat) jakby... wyschła, stała się obojętną. Czasem, na krótko, w emocjach jeszcze wypłynie, ale dość szybko zanika. Tak już mam, że nie widzę powodu walczyć o coś, co jest mocno niekonkretne, dowolnie interpretowane, a do tego właściwie trudno jest się dopatrzyć w tym konkretnej korzyści. Ostatecznie tak to mi się jakoś samo zracjonalizowało.

Semele

Zwycięstwem lub klęską jest to, że to forum już nie jest bez cenzury.:-)
Każdy to sobie sam dośpiewa.

Wuj coś zrozumiał czy się ugiął??
Ja pisałam, nie ma życia bez cenzury. Oczywiście słowo cenzura rozumiem szeroko.

towarzyski.pelikan

Dyskutant osiąga zwycięstwo, jeśli podczas dyskusji osiągnął cel, jaki tej dyskusji postawił, to samo będzie dotyczyć każdej innej formy "pojedynku".

Większość osób dyskutuje po to, żeby przekonać innych do swoich racji. Jeżeli taki jest jego cel, to jeśli nie uda mu się przekonać innych do swoich racji, uzna się za przegranego. Ponieważ nikt nie lubi przegrywać, to taka osoba, żeby uniknąć przykrego poczucia porażki, zrobi wszystko co w swojej mocy, żeby choćby upozorować zwycięstwo, np. poprzez wycieczki personalne, nieuczciwe sztuczki erystyczne etc. Jeśli przekona siebie i optymalnie również audytorium do tego, że wygrała, to uzna, ze osiągnęła zwycięstwo, a więc cel dyskusji został osiągnięty. W tym celu dobrze jest się zaopatrzyć w przybocznych klakierów, którzy w razie potrzeby przyjdą tonącemu w sukurs i swoimi docinkami zobiektywizują wygraną swojego kamrata. Na szczęście takich osób każdy niezbyt zorientowany obserwator (który nie ma dość wiedzy w danej dziedzinie, nie potrafi wyłapać manipulacji), podświadomie przyzna rację "silniejszemu", czyli temu, który najgłośniej muuuczy o swoim zwycięstwie. Ta bonusowa nagroda publiczności dodatkowo wzmocni poczucie wygranej.

Są również osoby, które dyskutują po to, aby skonsultować jakiś problem, nad którym siedzą, w szerszym gronie, skonfrontować swoje poglądy z cudzymi poglądami w świetle idei "co dwie głowy to nie jedna", czy po prostu po to, żeby się czegoś dowiedzieć. Dla takich osób zwycięstwem będzie taka dyskusja, dzięki której staną się mądrzejsi o jakąś perspektywę, myśl, konstruktywną krytykę, inspirację do jakichś przemyśleń albo wątpliwość. Przy założeniu, ze taka osoba natrafi na dyskutantów, którym przyświeca ten sam cel, zwycięstwo ma praktycznie w kieszeni, bo nawet od dziecka można się czegoś nauczyć. Jednak może ponieść przynajmniej częściową porażkę, kiedy natrafi na dyskutantów, którym przyświeca ten drugi cel (przekonania do swoich racji), ponieważ sam ten cel nie zwiastuje merytorycznej dyskusji, a wręcz przeciwnie - trzeba być przygotowanym na nieuczciwe sztuczki, odnoszenie się nie do tematu, tylko do osoby, dyskutowanie z chochołami, jak tylko gra zacznie iść nie po myśli takich dyskutantów. Ale i nawet z takiej nieudanej do końca albo wcale dyskusji można się czegoś nauczyć o człowieku - poobserwować sobie mechanizmy, motywacje, cele jakimi kierują się ludzie podczas dyskusji, zachowania stadne etc. Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma.

anbo

Michał Dyszyński

Semele