ŚFiNiA

macjan

Temat nie dotyczy co prawda publikacji, ale irracjonalizmu jak najbardziej.

Chodzi o hasło zawarte w temacie - tak propaganda pewnych środowisk zwykła nazywać aborcję. Tymczasem z naukowego punktu widzenia nie ma wątpliwości, że płód nie jest elementem ciała kobiety, lecz odrębnym organizmem. Najbardziej namacalnym tego dowodem jest konflikt serologiczny, kiedy to układ odpornościowy matki atakuje płód jako obcy organizm.

Niebezpieczne jest to, że stwierdzenie, kto i kiedy jest człowiekiem, staje się kwestią światopoglądu. Przecież biologia jednoznacznie to rozstrzyga. I to wszystko propagują ludzie, którzy utrzymują, że opierają swój światopogląd na nauce - dlaczego?

(powyższy post umieściłem również na forum Racjonalisty)

P.S. Temat nie dotyczy tego, czy aborcja jest dopuszczalna, czy nie. Temat dotyczy wyłącznie dwóch kwestii:
1. Czy płód jest elementem ciała kobiety?
2. Czy płód jest człowiekiem? Jeśli nie to czym jest i kiedy staje się człowiekiem?
Proszę wyłącznie o naukowe argumenty z dziedziny biologii.

wujzboj

1. Kryterium bycia "elementem ciała" jest dla mnie niejasne. Czy włosy są elementem ciała? A oko? Co z chorobami autoimmunologicznymi?

2. Związek z problemem aborcji jest dla mnie niejasny (sukienka niewątpliwie nie jest elementem ciała kobiety, ale nie znaczy to, że kobieta nie może decydować o jej losie).

macjan

1. Płód jest odrębnym organizmem żywym, posiadającym odrębny kod genetyczny. Nie został wytworzony przez komórki ciała kobiety, a połowa jego materiału genetycznego pochodzi z zewnątrz. To chyba dostateczny argument, żeby uznać, że nie jest on elementem ciała kobiety.

Choroby autoimmunologiczne, o ile dobrze wiem, powstają wskutek nieprawidłowego funkcjonowania układu immunologicznego (wytwarzanie nie tych białek co trzeba, czy coś takiego?). W przypadku konfliktu serologicznego reakcja układu immunologicznego jest jak najbardziej prawidłowa.

2. Związek z problemem aborcji jest taki, że inaczej patrzy się na aborcję, gdy płód traktuje się jako element ciała kobiety, jak jakiś jej narząd, a inaczej, jeśli jako odrębny, żywy ludzki organizm. Wtedy powstaje pytanie, czy o życiu lub śmierci żywego ludzkiego organizmu może decydować inny człowiek, wyłącznie według własnego widzimisię.

Mam wrażenie, że niektórym to pytanie nieprzyjemnie wierci w sumieniach, dlatego wymyślają hasełka i teoryjki, by je uciszyć - własne ciało, płód to nie człowiek itp.

Budyy

Przy decyzji o aborcji nie ma sensu brać czysto filozoficznych rozważań na temat czy płód czy człowiek czy coś jeszcze bo nie mają one żadnego praktycznego zastosowania poza czysto filozoficznym dywagowaniem.

Kryterium, którym ja się posługuję jest ilość zadawanego cierpienia i jego konieczność. Cierpienie to też strach, załamana psychika, depresje itp. Czy mamy prawo wymagać aby 13 letnia nastolatka urodziła dziecko skazując ją na dożywotnie cierpienia i wyrzeczenia wbrew jej woli? Aborcja na płodzie, który ma 3 cm nie spowoduje dla niego żadnych Cierpień ponieważ jego układ nerwowy jeszcze nie działa a wiec nie może powodować bólu. Moje kryterium też nie jest precyzyjne bo cierpienie jest wartością słabo mierzalna ale zawsze lepsze kryterium nawet mało precyzyjne niż żadne. Kryterium filozoficzne to nie kryterium.

abangel666

Nie ma "zwolenników aborcji" jak mówi katolicka nowomowa. Propagandowa. Katolicka mowa propagandy, nienawiści i gówna.
Są zwolennicy "niekaralności aborcji". Subtelna różnica, ale bardzo istotna.

Aborcja jest złem.
Ale ja należę do zwolenników niekaralności aborcji. Oto dlaczego:

Aborcja była, jest i będzie; jest to element który towarzyszy ludzkości od tysiącleci i będzie nadal. Nie wyeliminujemy jej, ale możemy ją zminimalizować.

Kobieta chcąca aborcji wykona ją; może:
- dać w łapę lekarzowi
- iść prywatnie
- wyjechać za granicę
w ostateczności
- poskakać z krzesła na podłogę....

TERAZ:
Zachodzi w ciążę.... wystraszona, samotna, nie może o tym z nikim pogadać... sięga po gazetę, ogłoszenie:
"przywracamy miesiączkę"
Dzwoni:
"tak, nie ma sprawy, jutro na 17-stą, to zwykły zabieg, proszę się nie martwić"
Lekarz zachęca do aborcji bo ma z tego kasiorę!

A jakby zalegalizować aborcję?!
Taka kobieta może swobodnie porozmawiać z rodziną, przyjaciółkami...
Efekt tych rozmów?
"Zadecyduje by nie robić aborcji"

Idzie do lekarza, który nie dostanie kasy za zabieg, więc będzie odradzał, pogada, efekt może być:
"Zadecyduje by nie robić aborcji"

Porozmawia z psychologiem, efekt:
"Zadecyduje by nie robić aborcji"

Otrzymuje powiedzmy tydzień czasu na przemyślenie decyzji:
Efekt może być taki:
"Zadecyduje by nie robić aborcji"

***

Jestem przeciwko aborcji! Dlatego jestem za jej niekaralnością!
Bo legalizacja zmniejszy ilość aborcji, co zresztą obserwowaliśmu we Francji i Holandii!

A te popieprzone tzw. "obrońcy życia" to tylko debile, ciężko skrzywione chrześcijaństwem, powinni się nazywać "obrońcami śmierci". Albo cyniczni politycy chrześcijańscy, którzy na pyszczeniu o aborcji zbijają kapitał polityczny, a tak naprawdę, to mają to głęboko w dupie.

Chrześcijańscy/katoliccy "obrońcy życia"....
To nie jedyny przykład, że przymiotnik katolicki/chrześcijański zmienia znaczenie słowa które "przymiotnikuje"...

Johnny99

Bzyku

abangel666

Superstar

@Bzyku
Buddyemu chyba chodzi o to aby się zbytnio nie rozpędzać w filozofowaniu, i dać prawo każdemu rozstrzygnąć to na chłopski rozum, wg. własnych wartości i wiedzy. Co oczywiście jest filozofowaniem ale nie 'akademickim' :grin:

Ja też jestem za. Raz że i tak jeśli się chce to się zrobi aborcję, dwa że jak pisze abangel666 nie było by tej histerii(także medialnej) która na pewno niczemu dobremu nie sprzyja.

Johnny99

Bzyku

macjan

abangel666

Panie Johnny99, moja "nienawiść" ograniczyła się do użycia jednego wulgaryzmu na tym forum, bo mnie wqrzyłeś.... "miłość" tzw. "obrońców życia" zaś to np. podkładanie bomb pod kliniki, albo strzelanie do lekarzy... że o "Agatce" czy p. Alicji już nie wspomnę....
Widzisz tę subtelną różnicę?

Powtarzam:
- aborcja powinna być legalna, bo dzięki temu będzie jej mniej, a ci, co pyszczą o karalności aborcji, to albo głupki-fanatyki, albo cyniczni cwaniacy, co na tym trzepią swój interes.... politycy i klechy

(PS. Zaznaczam, że wulgaryzm, nie był użyty "ad personam" a jeno tylko jako wskazanie kierunku i szybkości poruszania się.... a więc nie był obraźliwy - widzisz Superstar? nie obraziłam interlokutora, nie.... jeno wskazałam mu szybkość poruszania się....!)

Budyy

Johnny99

Oless

Czym się różni dziecko 5 minut po porodzie od dziecka 5 minut przed porodem ? Czym się różni dziecko z 9 miesiąca od dziecka z 7 miesiąca? 4 miesiąca ? Tu nie jest potrzebne żadne kryterium. Wystarczy popatrzeć na zdjęcia. Różnice są tylko ilościowe, jakościowe są na samym początku. Dlaczego lewicowe serwisy tak się oburzają na fotografie tego jak przebiega aborcja (np. pardon.pl) ? Bo są one wewnetrznie szokujące dla każdego normalnego człowieka, więc lepiej nie pokazywać prawdy.

Często przytacza się najbardziej skrajne przypadki na poparcie legalizacji aborcji, podczas gdy 99% aborcji dokonywanych na świecie dotyczy przypadków zwykłego wygodnictwa, robienia kariery i ludzkiego strachu przed byciem odpowiedzialnym co doskonale obrazuje filmik:
Nie wiem jak sobie poradzimy. (polecam obrońcom "praw" kobiet)

Nie chodzi tylko o to co czuje człowiek na etapie rozwoju płodowego, ale o to, że instrumentalne traktowanie ludzkiego życia ( "zabicie go nie różni się niczym od zabicia stonki" ) niesie ryzyko dehumanizacji w innych sferach wpółdziałania społecznego.

Czy w wieku 18 lat odważniej wchodziłbym w dorosłe życie z pamięcią że kilka lat wcześniej dokonałem aborcji czy, że urodziłem dziecko i oddałem do adopcji ? Poważnie pytam (wiem że faceci nie rodzą, ale chodzi o zwykłą empatię). Usunięcie płodu , deklarowane przez naprawiaczy świata, nie zawróci najgorszego (tragedii gwałtu). Postawiłbym natomiast na pomoc osobom poszkodowanym i na szybką reakcję (jeżeli się nie mylę do 72 godzin można zatrzymać proces zapłodnienia poprzez podanie odpowiednich środków).

Budyy

mat

Oless

Oless

mat

Oless

mat

abangel666

Dla Oless'a

"Z fanatykami nie warto gadać,
więc morda w kubeł i proszę siadać"
(I. Witkiewicz, lekko zmieniony)

abangel666

Jak znalazł.... trafiło się:
[link widoczny dla zalogowanych]
Na potwierdzenie moich słów Instytut Guttmachera:
"liczba aborcji spada także w krajach, które zliberalizowały regulujące ją prawa"

Ale do popieprzonych do imętu, gówniarzy, co im katolicyzm nasrał pod mózgownicę i tak to nie dotrze... mają gówno pod sufitem i tyle....