ŚFiNiA

idiota

a jak bez definicji prawo stanowić?
no oko?
toż na oko to się facet w szpitalu przekręcił.

neko

neko

wujzboj

idiota

"W naszym kręgu kulturowym wyróżniamy oprócz teraźniejszości i przyszłości jeszcze przeszłość..."

to świetnie.

"Bez jakiej definicji?"

adekwatnej.

"Co to jest "istota czująca, lecz nie świadoma"? "

to zależy od definicji świadomości i czucia i jest raczej irrelewantne dla naszej tu rozmowy. dla porządku mogę uznać twoje utożsamienie.

"A skąd ci przyszło do głowy, że miałby takim być?'
zdawało mi się, że od tego "bycia człowiekiem w sensie etycznym" zależy, czy można mnie, lub cokolwiek unicestwić bez skrupułów...
jeśli nie, to nie wiem, co do tego zależy i byłbym wdzięczny za wyjaśnienie.

"A czy mógłbyś przedstawić rozumowanie prowadzące cię do wniosku, który podałeś po pierwszym "zatem"? "

pisałeś wcześniej:
'I dlatego etyka, jako dzieląca działania na dobre i złe, zawiera w sobie kryterium bycia człowiekiem (ogólniej: istotą świadomą)".
jeśli więc podpadanie pod etykę zależy od bycia świadomym (jak również bycie człowiekiem [chyba w tym 'etycznym' sensie- choć śmiem twierdzić, że wg. twojej definicji świadomości to dość rozszerza obszar bytów etycznych]) to byt człekokształtny, posiadający genom odpowiedni a będący w danej chwili świadomości pozbawionym pod tą dziedzinę nie podpada.
ot i tyle.

wujzboj

neko

Eremit

idiota

" Ale przerobiłeś "bycie człowiekiem w sensie etycznym" na coś, co znaczy "bycie dobrym człowiekiem w sensie etycznym", i wprost z tej przeróbki uzyskałeś paradoks."

zaraz, zaraz!
mamy zatem trzy stadia:
bycie człowiekiem w sensie biologii (genom)
bycie człowiekiem w sensie... półetycznym* (układ nerwowy)
bycie człowiekiem w sensie etycznym** (zdolność do dobrych/złych zachowań)

*można to nazwać również etyczny-bierny
** jak wyżej tyle że czynny

pozatem ja nie konstruuję paradoksu, tylko staram się doprecyzować co dokładnie twierdzisz i który z poziomów wg. ciebie jest tym w jakim należy chronić ów byt.

"Przypomnij sobie uwagę neko o przeszłości i przyszłości."

mam ją w pamięci, ale nie bardzo wiem co to niby zmienia. jak się kto wykopyrtnie na schodach, przetrąci se kark i popadnie do końca swego marnego żywota w śpiączkę, to nic mu po tym, że kiedyś se hasał... czy należy go wtedy traktować jako człowieka czy nie, to właśnie chcę ustalić i jeszcze ustalić czemu tak lub inaczej...

"Po pierwsze, "istota świadoma" nie znaczy "ktoś, kto nie sypia ani nie poddaje się narkozie", lecz "ktoś, kto był świadomy i posiada potencjał kontynuowania bycia świadomym w przyszłości". "

mam nadzieję, że to nie definicja a kryterium...
i uważam, że wiele (może nie wszystkie, ale to jest akurat szczegół) istot które nie śpią (nie wiem skąd ci przypełzło to "nie sypiają"...) czy są pod narkozą mają potencjał kontynuowania bycia świadomym.

"Po drugie, przerwy w świadomości są przerwami w świadomości rozumianej behawioralnie, czyli są przerwami w tym, co postrzegane jest przez innych, a nie przez samego zainteresowanego. Natomiast o byciu człowiekiem decyduje to, co jest postrzegane przez zainteresowanego, czyli jego subiektywne odczucie "jestem"."

ale zaraz... ja dziś twardo spałem i przez jakiś 8~9 godzin żadnego odczucia nie miałem (nie pamiętam żadnych snów, ale i to nie ma znaczenia, bowiem nie śni się przez cały czas gdy się śpi. więc behawioralnie i subiektywnie mnie jako świadomego nie było... albo sam już nie wiem...

"Tak rozumiana świadomość jest ciągła, nikt nie zna ani jednej chwili, w której go nie było."

to jest trochę tautologia i nie za bardzo ma zastosowanie w naszym temacie. niemniej trochę dziwadeł by mogło z tego powynikać w stylu takim, że jak cię hukną w głowę to znikasz, a jak się ockniesz to się pojawiasz... ale dajmy temu spokój, bo jak mówię, to nie należy do meritum.

"Właśnie dlatego nie wpływa, że "jestem" jest ciągłe."

no raczej nie...
może ci się jako ciągłe jawić, ale z pewnością nie jest.

"on był świadomy (behawioralnie) i zapewne będzie jeszcze świadomy (behawioralnie), czyli jego świadomość (subiektywne "jestem") już istnieje i trwa, jest ciągła. "

jak ciągła skoro nie jest ciągła, bo gdyby była, to by delikwent wiedział, że go kroją i cały sens narkozy by się poszedł bujać?
jak mnie kiedyś narkozowali to świadomy byłem do momentu jak pan anestezjolog powiedział "trzy" a znów świadomy byłem w pokoju pozabiegowym. w między czasie, żadnego "jestem" czy innych rzeczy nie przeżywałem.

" nie można o nim powiedzieć, że jego świadomość (subiektywne "jestem") już istnieje."

dlatego że...?

Hello

wujzboj

macjan

Warto zapoznać się z argumentacją Petera Singera i do czego ona prowadzi (podkr. moje).

wujzboj

To dobry przykład na chwytliwość niektórych ekwiwokacji. Tutaj: ekwiwokacji dotyczącej wyrażenia "human being". O czym była mowa nieco wyżej.

macjan

Rozwiń proszę, ja tu nie widzę żadnej ekwiwokacji. W każdym użyciu określenie "human being" jest używane w sensie biologicznym.

Jeszcze raz podkreślę, że tok myślenia nie pochodzi ode mnie, tylko od prof. Petera Singera, który akceptuje zarówno aborcję, jak i dzieciobójstwo.

wujzboj

Problem w tym, że teza "A human fetus is an innocent human being" zakłada biologiczny sens wyrażenia "human being", natomiast uzasadnienie tezy "It is wrong to kill an innocent human being" wymaga odwołania się do wyrażenia "human being" w sensie etycznym. Wypisany sylogizm jest więc ekwiwokacją.

macjan

Uzasadnij więc, dlaczego w zdaniu "It is wrong to kill an innocent human being" nie można użyć "human being" zgodnie z definicją biologiczną.

wujzboj

Chociażby dlatego, że "wrong" to pojęcie z dziedziny etyki, a nie - biologii.

Oznacza to, że dla uzasadnienia tego stanowiska należy ustalić, co w byciu człowiekiem w sensie biologicznym powoduje, że niszczenie tego bycia jest złem. To wykracza poza zakres biologii i wymaga uzgodnienia, co czyni człowieka człowiekiem w sensie etycznym. A ogólniej - ontologicznym.

I w gruncie rzeczy do tego sprowadza się istota każdej rzeczowej dyskusji o aborcji. Nie do tego, czy i kiedy aborcja jest zabijaniem biologicznego organizmu ludzkiego, lecz do tego, czy i kiedy aborcja jest zabijaniem człowieka rozumianego jako byt o takich samych atrybutach czyniących zabijanie nieetycznym, jakie czynią nieetycznym zabijanie człowieka dorosłego. (Napisałem "dorosłego" nie po to, żeby wykluczyć dzieci, lecz po to, żeby jako punkt odniesienia wybrać stanowisko, które dla wszystkich stron nie jest etycznie kontrowersyjne.)

macjan