ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Czym się rózni argument od tylko zadeklarowania czegoś?... Idź do strony 1, 2, 3  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 17:37, 23 Lis 2023    Temat postu: Czym się rózni argument od tylko zadeklarowania czegoś?... W ostatnich paru dyskusjach tknęło mnie, że dla pewnej grupy ludzi nieczytelna jest różnica pomiędzy: - zadeklarowaniem czegoś, obdarzeniem jakimś epitetem - przedstawienie argumentu rozumowego w sprawie. Parę przykładów wypowiedzi, które są tylko deklaracjami i epitetami. - to jest głupio napisane. - ten artykuł, to jakiś modernistyczny ściek - napisałeś same bzdury - to tutaj, to tylko psychologizowanie - wypisałeś swoje fantazje Żeby nie przedłużać przykładów wyjaśnię, od kiedy mamy już nie tylko deklarację, ale ARGUMENTACJĘ, przedstawienie argumentu. Argument tym różni sie od epitetu, że ODNOSI SIĘ DO CZEGOŚ WZGLĘDNIE JASNEGO I WZGLĘDNIE JASNO, sugerując jakąś formą wynikania, rozumowania. Nazwane czegoś "głupim", "bzdurą", "fantazją" nie jest argumentem, bo nie wiadomo: - na jakiej zasadzie został dany epitet przypisany - poza przekonaniem deklarującego dany epitet, nie wiadomo, o co konkretnie komuś chodzi, z czym rzecz porównywał, jakie reguły rozumowana zastosował. - brak jest ODWOŁANIA SIĘ DO WZGLĘDNIE NIEZAPRZECZALNEJ (bliskiego czemuś obiektywnemu) PODSTAWY, która byłaby WSPÓLNA dla stron. Co może być ową "podstawą" czyniącą z deklaracji argument? - Np. jeśli rzecz dotyczy sporu o to, czy jakaś liczba jest liczbą pierwszą, to pewnie podstawą byłyby twierdzenia matematyczne z zakresu liczb pierwszych. - Jeśli kwestią sporną jest to, czy dany gatunek zwierzęcia jest rybą, podstawą byłyby jakieś definicje z zakresu przyjętej klasyfikacji świata zwierząt. Gorzej jest z argumentami w filozofii. Bo tutaj takich ogólnie przyjętych podstaw nie ma. Filozofia jest grą mniemań. Tu nie będzie jakichś ostatecznych argumentów, które by rozstrzygały sporne kwestie. Do tego dochodzi ten problem, że w filozofii najczęściej twierdzenia są oparte o ogromny udział intuicji. Czy zatem w światopoglądach, etyce, filozofii zupełnie trzeba by zrezygnować z idei argumentu, który będzie czymś innym niż zadeklarowanie czegoś?... Uważam, iż jest tu gorzej, ale może nie beznadziejnie. Rolę odwołania się do czegoś uznanego, może bowiem przejąć jakieś też odwołanie, ale do czegoś już nie tak uznanego, niekoniecznie przyjętego powszechnie, lecz wskazującego na jakieś koncepcje w ilości większej niż jedna. Uzasadnienie (argumentacja) poglądu filozoficznego mogłoby się oprzeć zatem np. o - stworzenie jakiegoś modelu odniesień - podanie paru dobrych przykładów (albo nawet jednego przykładu, ale omówionego dokładniej) - wskazanie analogii do czegoś, z opisem jak się mapują pojęcia - odwołanie się do jakiegoś zbioru przekonań grupy ludzi. itp. itd. (w każdym razie chodzi o przedstawienie jakiegoś ROZUMOWANIA, a nie tylko samej deklaracji, albo samej nazwy epitetującej). No i jest wg mnie jeszcze jeden "drobiazg" w kwestii, co jest sensownym argumentem, a co nie. Chodzi o pytanie, czy czasem nie jest tak, że ktoś po raz enty powtarza to samo. Jeśli ktoś za "argumentację" uważa powtórzenie praktycznie dokładnie tego samego, co stwierdził przed chwilą, albo niedawno temu, to jednak to za argumentację nie powinno być uznane. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 18:08, 23 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: W ostatnich paru dyskusjach tknęło mnie, że dla pewnej grupy ludzi nieczytelna jest różnica pomiędzy: - zadeklarowaniem czegoś, obdarzeniem jakimś epitetem - przedstawienie argumentu rozumowego w sprawie. Parę przykładów wypowiedzi, które są tylko deklaracjami i epitetami. - to jest głupio napisane. - ten artykuł, to jakiś modernistyczny ściek - napisałeś same bzdury - to tutaj, to tylko psychologizowanie - wypisałeś swoje fantazje Akurat w dyskusjach z Tobą epitety są wyrazem bezradności rozmówcy, który właśnie nie jest w stanie dotrzeć do Twojego rozumu, żadne racjonalne argumenty nie dają rady. Jesteś w stanie w zaparte przeczyć, że 2 + 2 = 4, oskarżając swojego rozmówcę o wywieranie presji, kiedy zadaje Ci proste pytania czy prosi o uzasadnienie tez. Problem jednak nie jest intelektualny, tylko psychologiczny. Stworzyłeś sobie psychologiczną zaporę przed światem zewnętrznym, bardzo silną zaporę bo opartą na przeświadczeniu, że pozjadałeś wszystkie rozumy i "prawdy Twojego umysłu" mają pierwszeństwo przed wszystkim innym. Twoi rozmówcy oceniają Cię kryteriami obiektywnymi, a dla Ciebie one są bezwartościowe, bo liczy się Tylko Twój subiektywny osąd. Nie dociera do Ciebie nawet argument skali - że tyle osób Ci zwraca uwagę na problem z komunikacją z Tobą, potrafisz sobie to zracjonalizować tym, że jesteś intelektualnie wyżej od tych "piesków, co Cię ciągną za nogawki" i jeszcze na dodatek zrobić z siebie ofiarę "stadnych instynktów" swoich rozmówców, żeby każdą krytykę sprowadzić do personalnego ataku. Ja od dłuższego czasu miotam się między przekonaniem, że jesteś niereformowalny a nadzieją, że da się Ciebie odratować. A nadzieja ta powodowana jest tym, że widzę w Tobie bardzo duży potencjał intelektualny i duchowy. Ta niewiarygodna pycha Cię ogranicza, gdyby nie ona naprawdę mógłbyś być wielki. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 18:15, 23 Lis 2023    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: W ostatnich paru dyskusjach tknęło mnie, że dla pewnej grupy ludzi nieczytelna jest różnica pomiędzy: - zadeklarowaniem czegoś, obdarzeniem jakimś epitetem - przedstawienie argumentu rozumowego w sprawie. Parę przykładów wypowiedzi, które są tylko deklaracjami i epitetami. - to jest głupio napisane. - ten artykuł, to jakiś modernistyczny ściek - napisałeś same bzdury - to tutaj, to tylko psychologizowanie - wypisałeś swoje fantazje Akurat w dyskusjach z Tobą epitety są wyrazem bezradności rozmówcy, który właśnie nie jest w stanie dotrzeć do Twojego rozumu, żadne racjonalne argumenty nie dają rady. Jesteś w stanie w zaparte przeczyć, że 2 + 2 = 4, oskarżając swojego rozmówcę o wywieranie presji, kiedy zadaje Ci proste pytania czy prosi o uzasadnienie tez. Problem jednak nie jest intelektualny, tylko psychologiczny. Stworzyłeś sobie psychologiczną zaporę przed światem zewnętrznym, bardzo silną zaporę bo opartą na przeświadczeniu, że pozjadałeś wszystkie rozumy i "prawdy Twojego umysłu" mają pierwszeństwo przed wszystkim innym. Twoi rozmówcy oceniają Cię kryteriami obiektywnymi, a dla Ciebie one są bezwartościowe, bo liczy się Tylko Twój subiektywny osąd. Nie dociera do Ciebie nawet argument skali - że tyle osób Ci zwraca uwagę na problem z komunikacją z Tobą, potrafisz sobie to zracjonalizować tym, że jesteś intelektualnie wyżej od tych "piesków, co Cię ciągną za nogawki" i jeszcze na dodatek zrobić z siebie ofiarę "stadnych instynktów" swoich rozmówców, żeby każdą krytykę sprowadzić do personalnego ataku. Ja od dłuższego czasu miotam się między przekonaniem, że jesteś niereformowalny a nadzieją, że da się Ciebie odratować. A nadzieja ta powodowana jest tym, że widzę w Tobie bardzo duży potencjał intelektualny i duchowy. Ta niewiarygodna pycha Cię ogranicza, gdyby nie ona naprawdę mógłbyś być wielki. Mam nadzieję, że kiedyś zrozumiesz... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:29, 23 Lis 2023    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: W ostatnich paru dyskusjach tknęło mnie, że dla pewnej grupy ludzi nieczytelna jest różnica pomiędzy: - zadeklarowaniem czegoś, obdarzeniem jakimś epitetem - przedstawienie argumentu rozumowego w sprawie. Parę przykładów wypowiedzi, które są tylko deklaracjami i epitetami. - to jest głupio napisane. - ten artykuł, to jakiś modernistyczny ściek - napisałeś same bzdury - to tutaj, to tylko psychologizowanie - wypisałeś swoje fantazje Akurat w dyskusjach z Tobą epitety są wyrazem bezradności rozmówcy, który właśnie nie jest w stanie dotrzeć do Twojego rozumu, żadne racjonalne argumenty nie dają rady. Trochę jeszcze przemyślałem to sformułowanie i mam nadzieję, że przynajmniej jedno mogę wyjaśnić. Z mojej perspektywy retoryka, którą zastosowała moje oponentka już sama w sobie o czymś świadczy - ściślej o zakładaniu z góry, że rzeczony "rozum" jest po jej stronie, że tylko jej argumenty są "racjonalne". Dalej, w niezacytowanej już teraz części wypowiedzi tylko mamy potwierdzenie tej postawy, bo są tam oskarżenia o pychę, określenie "niereformowalny" i inne. Nie ma też ANI JEDNEGO PRZYKŁADU WYPOWIEDZI, która by sugerowała jakąś formę choćby przypuszczenia, że może samemu piszący też mógłby się mylić, że w dyskusji występuje aspekt dogadywania spornych kwestii, wymieniania się informacjami SKĄD SIĘ BIORĄ OCENY. Z czymś takim - czyli z wyjściem naprzeciw pewnej formie symetryzowania stanowisk, patrzenia z różnych stron na problem, w celu uwzględnienia nie tylko stanowiska własnego, ale jakoś uznania może (choć ciutek, choć odrobinkę...), że są jakieś argumenty oponenta - tego nie ma w najmniejszym stopniu. Ja nieraz się deklarowałem jako symetrysta. Gotów jestem uznawać argumenty oponentów. Deklaruję to teraz tu dodatkowo. Ale, tu przykro mi, SAMYCH EPITETÓW I DEKLARACJI NIE UZNAJĘ ZA ARGUMENT. Jeśli mój oponent (jak napisała Pelikan) czuje się "bezradny" i to właśnie dlatego posługuje się samymi epitetami i deklaracjami, a nie argumentami, to wciąż moje sumienie intelektualne mi nie pozwala uznawać tej okoliczności za argument, za coś, co by mi jakkolwiek sugerowało przyjęcie poglądów oponenta. Ale chyba też przyznam, że ja do pewnego stopnia czuję się "bezradny". Jestem "bezradny" w tym sensie, że w dyskusji nie jestem w stanie się przebić z sugestią następującego podejścia do rozstrzygania kwestii spornych: 1, Odłóżmy na bok te identyfikacje grupowej, personalnej, SFORMUŁUJMY PROBLEM W POSTACI NEUTRALNEJ 2. Zdefiniujmy OGÓLNE, BEZSTRONNIE SFORMUŁOWANE ZAŁOŻENIA, które przedstawią tezy obu stron. Zróbmy to nie faworyzując nikogo. 3. Odłóżmy zupełnie na bok JAKĄKOLWIEK PERSONALNĄ RETORYKĘ w dyskusji, bo ona nie przybliża rozstrzygania kwestii merytorycznych. 4. Ostatecznie, gdy już będziemy umieli sformułować stanowiska w postaci nieagresywnej, nieinwazyjnej, neutralnej przestawmy je tak, a potem przedyskutujmy ich zalety i wady (nie złoszcząc się przy tym, że ktoś ośmiela się uważać coś innego, niż to ja uważam) 5. Na koniec będziemy mogli wyrazić już bardziej subiektywne, personalne oceny tego wszystkiego, w tym oczywiście zadeklarować: a ja ostatecznie i tak zostaję przy swoim. Jestem w tym bezradny, że nie umiem się przebić z sugestią, aby zajmować się istotą sprawy, a nie opisami osób - oponentów. Dodam coś jeszcze: zdaje sobie sprawę, że samo to, iż chcę przedstawiać sprawy neutralnie, symetrycznie, w sposób możliwie odpersonalizowany, okazując przy tym oczywiście przekonanie, iż stawiam na tę opcję, którą zaprezentowałem, a nie opcję przeciwną (którą wspiera mój oponent) jest bardzo irytujące, pognębiające. Bo to sugeruje, iż może rzeczywiście ja tu te różne opcje przemyślałem, że może MAM POWAŻNE ARGUMENTY. Ale nie twierdzę, że je mam, tylko domagam się symetrycznego, neutralnego przedstawiania spraw. Domagam się nie mieszania nazywania osoby oponenta, czy własnej epitetami, które już z góry sugerują oceny. Domagam się aby oponent PRZEDSTAWIŁ POGLĄDY JAKIE POSIADA - SAME POGLĄDY W SPRAWIE, czyli jak tu pojęcia zostały zdefiniowane, jak wnioski wynikają z założeń, jakie przesłanki zostały wzięte pod uwagę. Domagam się nie stosowania ocennych z góry określeń - właśnie takich jak od razu nazywanie swoich poglądów "racjonalnymi", a poglądów oponenta np. "objawem pychy". Bo to są puste słowa, tylko nazwy, tylko epitety, które ja od razu ignoruję, jako że nie widzę w nich nawet odrobiny merytorycznego wkładu. Tak jak fedor niedawno nazwał moją argumentację "psychologizowaniem", jest dobrym przykładem. Co właściwie to słowo wnosi do sprawy merytorycznie?... - W moim odczuciu tak samo w sobie nic. Może aspekt "psychologizowania" w tym wszystkim wnosi do sprawy ważny element?... Ale może i nie. Czy to jest zarzut? A właściwie dlaczego to miałby być zarzut?... - Tego nie wiem. Zignorowałem to jako argument, bo nawet nie wiem, jak odczytać taki epitet jako argument, nawet nie umiem go umieścić w swoich rozumowaniach, odnieść się, bo nie widzę w tym niczego, co my rzucało światło na to, czy moja interpretacja jest lepsza, czy gorsza. I to samo się tyczy praktycznie 99% epitetów - rzeczywiście ignoruję je, bo traktuję ich użycie na zasadzie: dyskutantowi X spodobało się takie luzackie słówko jako epitet, ale wciąż nie wiem, co tu miałoby stanowić rzeczowy argument. Nie ma argumentu - nic mi nie przedstawiono (rzeczowego, bo ja o rzeczowych argumentach tu myślę). Jeśli ktoś uważa, że samymi epitetami osiąga choćby mikron w stronę wsparcia swojego stanowiska, to spieszę zadeklarować, iż akurat to nie w dyskusji ze mną. Może i jest grupa ludzi, takich podchwytujących różne emocjonalnie sugestie, którzy użycie samego epitetu (bez jakiejś formy obiektywnego rozumowania) na osobę, pogląd, czy ideologię traktują jako głos w dyskusji, który ja miałbym uznawać, ale ja już właściwie BEZWIEDNIE I AUTOMATYCZNIE epitet uznaję za po prostu NIC. Jeśli był tylko epitet, nazwa, to po prostu dla mnie nie przedstawiono argumentacji. Żadnej! Milion epitetów jest w moich oczach po prostu argumentacyjnie totalnie niczym! Odwoływanie się za chwilę do tego "przecież przedstawiłem argumenty", jeśli ktoś przedstawił ze swojej strony nazwę, albo jeszcze nazwał jakoś moją osobę, wywoła u mnie tylko zdziwienie, z wewnętrzną konsternacją "ale o co mu tu chodzi?!...". A najpewniej ja tego w ogóle nie zauważę, bo u mnie epitety w ogóle dość automatycznie trafiają do mentalnego śmietnika. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 22:43, 23 Lis 2023    Temat postu: MD napisał: Domagam się aby oponent PRZEDSTAWIŁ POGLĄDY JAKIE POSIADA - SAME POGLĄDY W SPRAWIE, czyli jak tu pojęcia zostały zdefiniowane, jak wnioski wynikają z założeń, jakie przesłanki zostały wzięte pod uwagę. Domagam się nie stosowania ocennych z góry określeń - właśnie takich jak od razu nazywanie swoich poglądów "racjonalnymi", a poglądów oponenta np. "objawem pychy". Bo to są puste słowa, tylko nazwy, tylko epitety, które ja od razu ignoruję, jako że nie widzę w nich nawet odrobiny merytorycznego wkładu. To jest Twoja racjonalizacja. Różni dyskutanci wielokrotnie próbowali z Tobą dyskutować zgodnie z Twoimi wymaganiami i nie mogli się do Ciebie przebić. Zawsze na koniec tak wykręcisz kota ogonem, żeby poglądy oponenta okazały się nieracjonalne, a gdy już toniesz chwytasz się brzytwy w postaci chochoła albo sprowokowanych przez samego siebie wycieczek personalnych. I póki tego nie zrozumiesz, będziesz w nieskończoność tworzył setki tematów o dyskusji i "tych złych onych", ale to będzie tylko Twój mechanizm obronny. I teraz też się przyczepisz, że moje słowa są puste, bo nie podałam przykładów i z czego wywnioskowałam taką a nie inną diagnozę. A ja tego nie zrobię, bo wiem, że to nic nie da, jako że wielokrotnie cytowałam Ci twoje własne słowa i tłumaczyłam jak krowie na rowie co z czego wynika, a Ty to za każdym razem ignorowałeś, wykręcałeś się, zawsze znalazłeś jakieś wytłumaczenie. Problem leży zupełnie gdzie indziej - w Twoim systemie obronnym ego. I naginanie się do Twoich wymagań tylko i wyłącznie wzmocni ten system. Tobie właśnie trzeba robić na przekór, żebyś stracił poczucie, że masz wszystko pod kontrolą, że dyskutant tańczy tak jak mu zagrasz. Dyskutant musi Ci grać na nosie. Nie będzie to dla Ciebie przyjemne, ale wyjdzie Ci na dobre. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 23:25, 23 Lis 2023    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: MD napisał: Domagam się aby oponent PRZEDSTAWIŁ POGLĄDY JAKIE POSIADA - SAME POGLĄDY W SPRAWIE, czyli jak tu pojęcia zostały zdefiniowane, jak wnioski wynikają z założeń, jakie przesłanki zostały wzięte pod uwagę. Domagam się nie stosowania ocennych z góry określeń - właśnie takich jak od razu nazywanie swoich poglądów "racjonalnymi", a poglądów oponenta np. "objawem pychy". Bo to są puste słowa, tylko nazwy, tylko epitety, które ja od razu ignoruję, jako że nie widzę w nich nawet odrobiny merytorycznego wkładu. To jest Twoja racjonalizacja. Różni dyskutanci wielokrotnie próbowali z Tobą dyskutować zgodnie z Twoimi wymaganiami i nie mogli się do Ciebie przebić. Zawsze na koniec tak wykręcisz kota ogonem, żeby poglądy oponenta okazały się nieracjonalne, a gdy już toniesz chwytasz się brzytwy w postaci chochoła albo sprowokowanych przez samego siebie wycieczek personalnych. I póki tego nie zrozumiesz, będziesz w nieskończoność tworzył setki tematów o dyskusji i "tych złych onych", ale to będzie tylko Twój mechanizm obronny. I teraz też się przyczepisz, że moje słowa są puste, bo nie podałam przykładów i z czego wywnioskowałam taką a nie inną diagnozę. A ja tego nie zrobię, bo wiem, że to nic nie da, jako że wielokrotnie cytowałam Ci twoje własne słowa i tłumaczyłam jak krowie na rowie co z czego wynika, a Ty to za każdym razem ignorowałeś, wykręcałeś się, zawsze znalazłeś jakieś wytłumaczenie. Problem leży zupełnie gdzie indziej - w Twoim systemie obronnym ego. I naginanie się do Twoich wymagań tylko i wyłącznie wzmocni ten system. Tobie właśnie trzeba robić na przekór, żebyś stracił poczucie, że masz wszystko pod kontrolą, że dyskutant tańczy tak jak mu zagrasz. Dyskutant musi Ci grać na nosie. Nie będzie to dla Ciebie przyjemne, ale wyjdzie Ci na dobre. Gdybyś zajrzała jakiś magicznym sposobem do mojego umyslu, to być się zdziwiła, jak bardzo się mylisz w tej diagnozie... Czyli jak bardzo WYCZEKUJĘ, ABY OPONENT W KOŃCU PODAŁ ARGUMENT z prawdziwego zdarzenia. Jak chętnie bym mu oddał pełnię racji i wypowiedzi - niech tańczy, niech śpiewa, niech się wykaże, a ja będę siedział cicho. Ale niechby to był argument. Argument. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15470 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pią 12:25, 24 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Gdybyś zajrzała jakiś magicznym sposobem do mojego umyslu, to być się zdziwiła, jak bardzo się mylisz w tej diagnozie... Czyli jak bardzo WYCZEKUJĘ, ABY OPONENT W KOŃCU PODAŁ ARGUMENT z prawdziwego zdarzenia. Jak chętnie bym mu oddał pełnię racji i wypowiedzi - niech tańczy, niech śpiewa, niech się wykaże, a ja będę siedział cicho. Ale niechby to był argument. Argument. Wtedy następuje pytanie o "definicję definicji" i podnoszona jest kwestia czy Aborygen by to zrozumiał w swoim języku (jak by to miało jakiekolwiek znaczenie odnośnie słuszności argumentu jako takiego). Starałem się nie raz balansować tak, byś nie miał się do czego przyczepić i wtedy zawsze następował fallback do taktyki j.w. Pomijając już fakt, że albo totalnie nie rozumiesz, co się do ciebie pisze albo specjalnie udajesz, że nie rozumiesz - bo dyskutujesz o innych argumentach, niż ci się przedstawia. Może i faktycznie nie rozumiesz, bo w przeciwnym razie skąd by się brały te wszystkie elaboraty nt. tego, jacy to twoi dyskutanci są beznadziejni i jakie błędy robią. W sumie ciekawym przypadkiem jesteś - ale już nie dla mnie. Niech inni odkrywają twój potencjał Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 13:29, 24 Lis 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Gdybyś zajrzała jakiś magicznym sposobem do mojego umyslu, to być się zdziwiła, jak bardzo się mylisz w tej diagnozie... Czyli jak bardzo WYCZEKUJĘ, ABY OPONENT W KOŃCU PODAŁ ARGUMENT z prawdziwego zdarzenia. Jak chętnie bym mu oddał pełnię racji i wypowiedzi - niech tańczy, niech śpiewa, niech się wykaże, a ja będę siedział cicho. Ale niechby to był argument. Argument. Wtedy następuje pytanie o "definicję definicji" i podnoszona jest kwestia czy Aborygen by to zrozumiał w swoim języku (jak by to miało jakiekolwiek znaczenie odnośnie słuszności argumentu jako takiego). Starałem się nie raz balansować tak, byś nie miał się do czego przyczepić i wtedy zawsze następował fallback do taktyki j.w. Pomijając już fakt, że albo totalnie nie rozumiesz, co się do ciebie pisze albo specjalnie udajesz, że nie rozumiesz - bo dyskutujesz o innych argumentach, niż ci się przedstawia. Może i faktycznie nie rozumiesz, bo w przeciwnym razie skąd by się brały te wszystkie elaboraty nt. tego, jacy to twoi dyskutanci są beznadziejni i jakie błędy robią. W sumie ciekawym przypadkiem jesteś - ale już nie dla mnie. Niech inni odkrywają twój potencjał Od jakiegoś czasu na poważnie rozważam też hipotezę, że to nie jest tak, iż z premedytacją moi oponenci uciekają od tych form dyskusji, rozumowania w nich, które z kolei ja uważam, za te właściwe. Zdaję sobie sprawę, iż to, co ja nieraz mogę odbierać jako jakieś czy to złośliwe, czy cyniczne (podyktowane formą premedytacji, jakiejś złej woli) ucieczki od clou tego, co stanowi problem, z intencją, aby nie zmierzyć się tym clou, z tym co dla dyskutanta trudne. Mogę mieć podejrzenie, że mój oponent pewne okoliczności wypiera, nie akceptuje ich na poziomie emocjonalnym, a potem w dyskusji robi co może, aby nawet na ten aspekt sprawy nie spojrzeć. Ale też ja też mogę ulegać takiemu przekłamaniu. Jako symetrysta, ale też patrząc na to, co mi ludzie piszą, staram się zatem sprawę widzieć w ramach roboczej hipotezy, iż to niekoniecznie ja najlepiej widzę daną sprawę, że to nie moja wizja co jest owym clou/tematem sprawy jest tą najbardziej adekwatną. Zakładam, że tak to może być. Zakładam, że UCZCIWYM POSTAWIENIEM SPRAWY, JEST JEJ POSTAWIENIE SYMETRYCZNE. Mam jednak z oponentami pewien problem, którego ten mój ukłon w ich stronę, ta moja gotowość do konsensusu dogadania wspólnych racji nie jest w stanie pokonać. Tym problemem jest POSTAWA WALKI, czyli de facto postawienie sprawy na zasadzie: to ty, Michale, masz się dostosować! Kropka! A ponieważ rzeczywiście stawiam, iż to moje spojrzenie na sprawy jest tym najlepszym, najbardziej obiecującym, to zwyczajnie moje intelektualne sumienie nie pozwala mi się na to zgodzić. Zgodziłbym się na na poszukiwanie jakiejś platformy wspólnej rozumowań, ale tak po prostu ustąpić z jakichś powiedzmy 20 ważnych argumentów, które widzę za moją wizją spraw, na rzecz jakichś może z 5 wskazujących na to, co głosi mój oponent, plus bardzo duża presji i chciejstwo tego oponenta, aby patrzeć tylko na to, co wspiera jego przekonania, a zlekceważyć to, co te przekonania neguje - na to po prostu nie mogę się zgodzić. Uważam, że to JA JESTEM OTWARTY na dyskusję, nie stawiam sprawy na zasadzie "musi być na moje". Ale jednak odrzucam (tak u innych, jak i u siebie) to podejście "po prostu przyjmij to, co ja głoszę, zapominając o własnych przesłankach, argumentach". Bo to wg mnie jest właśnie czysta arbitralność i antyintelektualne podejście, próba zmanipulowania dyskusji, zdominowania mnie czyimś chciejstwem, zamiast przedstawienia argumentacji.. Ja po prostu w to nie wchodzę. No i jest jeszcze jeden drobiazg - KOMPROMITACJA intelektualna. Za taką uważam, użycie sformułowań ad personam, czy w jakimś stopniu po prostu tylko epitetów, czystych deklaracji, przedstawiając je jako rzekome "argumenty". Nazwanie czyjegoś rozumowania (także osoby) jakkolwiek jeszcze nie jest argumentem. To, że ktoś użyje słowa "głupi", albo "bezsensowny", albo jakkolwiek negująco wobec tego, co piszę, praktycznie nie znaczy nic, poza tym, co zapewne już w danej dyskusji jest wiadome - że zajmujemy przeciwne stanowiska w danej sprawie. Więc jeśli ktoś jakiś taki sam przymiotnik próbuje mi odmalować "podałem ci argumenty", to u mnie się tylko skompromitował intelektualnie, bo nie odróżnia argumentu od powtórzenia swojej negacji z dodanym przymiotnikiem o pejoratywnym emocjonalnie wydźwięku. I jeszcze jedno. To że przedstawiam te długie opisy, te rozkminy właśnie jest związane z tym, że za niepoprawne uważam stawianie spraw w dyskusji "ty po prostu przyjmij moje racje, bo ja tak chcę". Oto ja, właśnie dlatego, że nie chcę, aby przyjęto moje racje z powodu jakiegoś personalnego nacisku z mojej strony, tak pracowicie KLARUJĘ POWODY, dla których moje racje preferuję. Czegoś podobnego oczekuję od drugiej strony - kompleksowego wyklarowania racji, w jakimś systemie rozumowania, w kontekście, aby dało sie OCENIĆ CAŁOŚĆ I porównać DWA SYSTEMY ROZUMOWAŃ - mój vs czyjś. Emocjonalne "przeciąganie liny" nie jest argumentem! Straszenie kogoś, nazywanie przykrymi słowami, puszenie się, nadymanie, powoływanie na racje typu społecznego (typu: przynależysz do nas, czy nie?...) nie są żadnym argumentem W SPRAWIE. Są WYŁĄCZNIE POZAMERYTORYCZNĄ FORMĄ NACISKU EMOCJONALNEGO, czyli są właściwie formą przyznania się do braku rzeczowych argumentów. Jeśli taka postawa emocjonalnych nacisków miałaby mieć jakiś wpływ na ustalanie racji, to jest raczej WSKAZANIEM NA NIEKOMPETENCJĘ dyskutanta, który takie formy dyskusji próbuje stosować. Bo to świadczy o tym, że zapewne on w ten sposób sam myśli, czyli wcześniej wyłaniając swoje poglądy, też brał pod uwagę nie rozumowe racje, tylko naciski ze strony innych osób. Czyli zapewne te racje ocenił wadliwie, fałszywie, czyli jego pogląd jest niewiele wart od strony rozumowej. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:19, 24 Lis 2023, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 16:43, 24 Lis 2023    Temat postu: Po swojemu jeszcze tu skomentuję uogólniając, czyli teoretyzując. Zdaję sobie sprawę, że dyskutanci instynktownie biorący życie i dyskusję samym tym moim postawieniem spraw są jakoś zniesmaczeni, zirytowani. Oto Michał te rozkminy tworzy i "wymyka się" temu, co przecież jest "oczywiste i naturalne", albo nawet "racjonalne i rozsądne", choć... ... instynktowny dyskutant nie będzie nawet umiał tego nazwać. On nie wie, o co jemu samemu chodzi. Czuje tylko, że reakcja Michala jest jakaś taka... nie taka jak trzeba, dziwna, w ogóle jakaś bez sensu... "Dyskutant instynktowny" (tak będę ogólnie określał osoby, które dalej opiszę) bowiem nie zdiagnozował, czemu podlega emocjonalnie, nie dokonał wyjaśnienia (samemu sobie), czego tak naprawdę chce. Emocje go przyciskają, aby zrobił to, instynktownie wydaje się być zasadne - zdominał oponenta, WYMUSIŁ ULEGŁOŚĆ, na nim. Stąd dyskutant instynktowny, podlegający paradygmatowi wymuszania uległości używa naturalnie i domyślnie tych środków nacisku, jakie wiąże się instynktownie z tej uległości wymuszaniem: - "prężeniem muskułów" (ogólnie tu rozumianym), samochwalstwem - stwierdzaniem swego z emfazą, z naciskiem, jak najbardziej podniośle i autorytatywnie - okazywaniem złości, niezadowolenia, jeśli druga strona nie ulega - atakowaniem (choćby tylko obraźliwymi, czy lekceważącymi określeniami), jeśli wciąż nie ulega - sugerowaniem instynktownych środków nacisku - np. sugerowaniem, że inaczej stado/grupa twoich cię odrzuci. itp. itd. Dyskutant instynktowny i emocjonalny postępuje zgodnie z tym, co ma w genach zapisane. Tak funkcjonowało się tysiące pokoleń wstecz, czyli (emocje instynktowne to zasugerują) to "musi obowiązywać". Tak to było w genach u zwierzęcych przodków, że jak się ktoś opierał, to trzeba było wyszczerzyć kły, zagrozić, okazać złość. Michał jest wredny dla tych instynktownych dyskutantów, bo on te wszystkie "sprawdzone" i genetycznie namaszczone środki nacisku ma po prostu w pogardzie. Dla Michała, w sensie mocy przekonywania, one są po prostu niczym. Choć właściwie to nawet są czymś gorzej niż niczym, bo są świadectwem intelektualnej niedojrzałości. Michał jest krytyczny nie tylko wobec instynktownych dyskutantów, ale też i wobec siebie. Bardzo się sam karci, gdyby wziął jakikolwiek taki emocjonalny nacisk za dobrą monetę, czyli uległ jakiejś osobie nie z powodu dobrze skonstruowanej argumentacji, ale z racji na to, że ta osoba jest dobra w używaniu nacisków emocjonalnych. Michał sam by sobą wzgardził, gdyby taką reakcję u siebie dostrzegł. A ciągle się Michał diagnozuje pod tym względem, czy czasem nie prześlizguje się do jego uznań sensowności i prawdziwości sugestia, która ma silny udział chciejstwa, groźby, pogrywania emocjami. Michała można zgnębić tym, że się wywiera na nim nacisk, ale dopiero wtedy, gdyby tenże Michał się zorientował, że WEWNĘTRZNIE ZAUFAŁ komuś, kto stosuje presję emocjonalną zamiast argumentacji rozumowej. Tu nie chodzi o to, czy Michał dał się zdominować zewnętrznie - bo np. uciekł z dyskusji, w której ktoś masywnie stosuje presję i obelgi. Michałowi wolno (nawet powinien) jest z takiej dyskusji uciec, mając przy tym jednak przeświadczenie, że umyka po prostu przed prymitywizmem, głupotą, brakiem intelektualnej dojrzałości oponenta, czyli przed stratą czasu na jałowe spory. Michał by się jednak żachnął, uznał by za rodzaj "intelektualnego grzechu ciężkiego", gdyby się zorientował, iż takiego dominatora, osobę manipulującą emocjonalnie uznał już w swoim wnętrzu, w szczerości swoich rozpoznań. To byłoby coś w rodzaju uznania głupca za mędrca, to byłaby porażka, objaw słabości. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:13, 24 Lis 2023, w całości zmieniany 5 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 20:04, 24 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Michałowi wolno (nawet powinien) jest z takiej dyskusji uciec, mając przy tym jednak przeświadczenie, że umyka po prostu przed prymitywizmem, głupotą, brakiem intelektualnej dojrzałości oponenta, czyli przed stratą czasu na jałowe spory. Michał by się jednak żachnął, uznał by za rodzaj "intelektualnego grzechu ciężkiego", gdyby się zorientował, iż takiego dominatora, osobę manipulującą emocjonalnie uznał już w swoim wnętrzu, w szczerości swoich rozpoznań. To byłoby coś w rodzaju uznania głupca za mędrca, to byłaby porażka, objaw słabości. Dobrze napisane. Ale myślę, że konsekwencje zbyt długiego ciągnięcia dyskusji z "dyskutantem instynktownym" byłby o wiele bardziej dotkliwsze niż strata czasu. Dyskusje z głupcami grożą, że nasza własna duchowość zostanie zainfekowana jakimś prymitywizmem postrzegania siebie i świata. Ale zastanawiam się też nad tym od innej strony. Kiedyś, gdzieś przeczytałem, że silna emocja zawsze wciąga słabszą emocję i zaczyna nad nią dominować. Np. w domu jest dwoje ludzi. Jedna z osób zaczyna być agresywna słownie, robi awanturę itd., a druga osoba, jeśli nawet z początku stara się być spokojna, opanowana i chce wyjaśnić sprawę bez silnych emocji, to w końcu i tak nie wytrzyma i też wpadnie w ten wir "złych" emocji. Zostanie zdominowana postawą tej z początku hałaśliwej. I zastanawiam się, czemu to tak jest. Czemu to tak przeważnie działa, a nie na odwrót. Albo w odniesieniu do sporów na sfini. Dlaczego, ktoś o silnie rozwiniętej duchowości nie potrafi swoją postawą pociągnąć tego "dyskutanta instynktownego" i żeby to mądrzejsze, bardziej dojrzalsze spojrzenie i u niego zaczęło działać. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 21:06, 24 Lis 2023    Temat postu: Katolikus napisał: Michał Dyszyński napisał: Michałowi wolno (nawet powinien) jest z takiej dyskusji uciec, mając przy tym jednak przeświadczenie, że umyka po prostu przed prymitywizmem, głupotą, brakiem intelektualnej dojrzałości oponenta, czyli przed stratą czasu na jałowe spory. Michał by się jednak żachnął, uznał by za rodzaj "intelektualnego grzechu ciężkiego", gdyby się zorientował, iż takiego dominatora, osobę manipulującą emocjonalnie uznał już w swoim wnętrzu, w szczerości swoich rozpoznań. To byłoby coś w rodzaju uznania głupca za mędrca, to byłaby porażka, objaw słabości. Dobrze napisane. Ale myślę, że konsekwencje zbyt długiego ciągnięcia dyskusji z "dyskutantem instynktownym" byłby o wiele bardziej dotkliwsze niż strata czasu. Dyskusje z głupcami grożą, że nasza własna duchowość zostanie zainfekowana jakimś prymitywizmem postrzegania siebie i świata. Ale zastanawiam się też nad tym od innej strony. Kiedyś, gdzieś przeczytałem, że silna emocja zawsze wciąga słabszą emocję i zaczyna nad nią dominować. Np. w domu jest dwoje ludzi. Jedna z osób zaczyna być agresywna słownie, robi awanturę itd., a druga osoba, jeśli nawet z początku stara się być spokojna, opanowana i chce wyjaśnić sprawę bez silnych emocji, to w końcu i tak nie wytrzyma i też wpadnie w ten wir "złych" emocji. Zostanie zdominowana postawą tej z początku hałaśliwej. I zastanawiam się, czemu to tak jest. Czemu to tak przeważnie działa, a nie na odwrót. Albo w odniesieniu do sporów na sfini. Dlaczego, ktoś o silnie rozwiniętej duchowości nie potrafi swoją postawą pociągnąć tego "dyskutanta instynktownego" i żeby to mądrzejsze, bardziej dojrzalsze spojrzenie i u niego zaczęło działać. Instynkty są silne. Dlatego nie chcę tu deklarować, że zawsze z nimi wygram. Widzę kto z nimi przegrywa, widzę że NA PEWNYM POZIOMIE udaje mi się je opanowywać. Ale nie łudzę się, że jeśliby doszło do eskalacji emocji, jeśliby nerwy puściły, czy zaszły inne niesprzyjające okoliczności, to że nie stanę przed realnym zagrożeniem powrotu mentalnie do tego stanu zwierzątka, które reaguje instynktownie, tak jak to tysiące pokoleń przed nimi miało w zwyczaju. To są TYSIĄCE pokoleń. A ja mam tylko tę swoją świadomość, która może kształtowała się przez lata, ale to są lata wobec tysięcy pokoleń... Dlatego też nie pogardzam nikim, kto wciąż jak to zwierzątko reaguje. Nie wiem, jak trudny start dostał on, w porównaniu do mojego startu. Jeśli nawet w standardowych warunkach jakoś sobie lepiej radzę z panowaniem nad instynktownymi emocjami, to wcale nie jest pewne, czy w nieco odmiennych warunkach role się nie odwrócą, albo przynajmniej ja tu dam solidną plamę. Ale jednak pozwalam sobie na tę ocenę, że przynajmniej np. w jakichś tam dotychczasowych warunkach mam prawo się ocenić, iż byłem w stanie zmarginalizować wpływ instynktu na moje myślenie, zaś powiedzmy mój oponent, na tych instynktach "popłynął". Tu oceniam, że ja jednak, w odróżnieniu od oponenta, potrafiłem stawiać problem: - na płaszczyźnie pytania się o założenia, model, definicje - skupienia się na samej sprawie, samych odniesieniach. - nie muszę nazywać osoby pejoratywnie, nie łechtam swoich emocji "ale mu przygadałem" - po prostu USTALAM ZALEŻNOŚCI W SPRAWIE, a nie prowadzę równolegle jakąś walkę o personalną dominację, aby potem oszukiwać siebie, że jak oponentowi skutecznie dokuczyłem na gruncie emocjonalnym, to z tego miałaby wynikać jakaś większa moja racja w omawianych merytorycznie kwestiach. Jak widzę, że mojemu oponentowi to się miesza, że bezwiednie, nie kontrolując tego świadomością, aspekt dominacji personalnej myli mu się z dyskusją o kwestiach, które stanęły jako problem, to nie mam wielkich wątpliwości, że w zakresie samego tego problemu ma on znikome szanse na to, że sensownie myśli. O ile w ogóle o tym problemie jest w stanie pomyśleć... A tak w ogóle jako człowieka to oczywiście nikogo całościowo nie oceniam - może taki ktoś być osobą niezwykle moralną, dobrą, zdolną do poświęceń i jakoś tam ogólnie zasłużoną, zaś ja jej w tym ogólnym zakresie wyżej łydek nie podskoczę. Nie twierdzę, że jakoś ogólnie jest lepszy (ani też gorszy), nawet o tę lepszość w ogóle nie stawiam pytania. Jednak w zakresie tego, że ktoś nie jest w stanie skupić się na aspektach rozumowych, swoje zdanie posiadam i raczej nie widzę powodów, aby w nie jakoś poważniej wątpić. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 21:57, 24 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: MD napisał: Domagam się aby oponent PRZEDSTAWIŁ POGLĄDY JAKIE POSIADA - SAME POGLĄDY W SPRAWIE, czyli jak tu pojęcia zostały zdefiniowane, jak wnioski wynikają z założeń, jakie przesłanki zostały wzięte pod uwagę. Domagam się nie stosowania ocennych z góry określeń - właśnie takich jak od razu nazywanie swoich poglądów "racjonalnymi", a poglądów oponenta np. "objawem pychy". Bo to są puste słowa, tylko nazwy, tylko epitety, które ja od razu ignoruję, jako że nie widzę w nich nawet odrobiny merytorycznego wkładu. To jest Twoja racjonalizacja. Różni dyskutanci wielokrotnie próbowali z Tobą dyskutować zgodnie z Twoimi wymaganiami i nie mogli się do Ciebie przebić. Zawsze na koniec tak wykręcisz kota ogonem, żeby poglądy oponenta okazały się nieracjonalne, a gdy już toniesz chwytasz się brzytwy w postaci chochoła albo sprowokowanych przez samego siebie wycieczek personalnych. I póki tego nie zrozumiesz, będziesz w nieskończoność tworzył setki tematów o dyskusji i "tych złych onych", ale to będzie tylko Twój mechanizm obronny. I teraz też się przyczepisz, że moje słowa są puste, bo nie podałam przykładów i z czego wywnioskowałam taką a nie inną diagnozę. A ja tego nie zrobię, bo wiem, że to nic nie da, jako że wielokrotnie cytowałam Ci twoje własne słowa i tłumaczyłam jak krowie na rowie co z czego wynika, a Ty to za każdym razem ignorowałeś, wykręcałeś się, zawsze znalazłeś jakieś wytłumaczenie. Problem leży zupełnie gdzie indziej - w Twoim systemie obronnym ego. I naginanie się do Twoich wymagań tylko i wyłącznie wzmocni ten system. Tobie właśnie trzeba robić na przekór, żebyś stracił poczucie, że masz wszystko pod kontrolą, że dyskutant tańczy tak jak mu zagrasz. Dyskutant musi Ci grać na nosie. Nie będzie to dla Ciebie przyjemne, ale wyjdzie Ci na dobre. Gdybyś zajrzała jakiś magicznym sposobem do mojego umyslu, to być się zdziwiła, jak bardzo się mylisz w tej diagnozie... Ależ ja wiem, że z Twojej wewnętrznej perspektywy rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej. I właśnie w tym rzecz, że Ty założyłeś, że Twoja wewnętrzna perspektywa jest zawsze tą słuszną. Na tym właśnie polega fundamentalny problem z Tobą. Schizofrenikowi też się wydaje, że jego urojenia to rzeczywistość. I nie piszę tego po to, by przyrównać Cię do schizofrenika, tylko celowo wskazuje na skrajny przykład, żeby Ci uświadomić błędność Twojego założenia. Cytat: Czyli jak bardzo WYCZEKUJĘ, ABY OPONENT W KOŃCU PODAŁ ARGUMENT z prawdziwego zdarzenia. Jak chętnie bym mu oddał pełnię racji i wypowiedzi - niech tańczy, niech śpiewa, niech się wykaże, a ja będę siedział cicho. Ale niechby to był argument. Argument. Przy czym arbitrem dla tego argumentu z prawdziwego zdarzenia uczyniłeś swój subiektywny osąd, wobec czego to oczekiwanie na dobry argument jest tylko Twoją wymówką, żeby się dobrymi argumentami nie zajmować. Jak tylko te się pojawiają, zaczynasz kręcić nosem pomimo tego, że argument spełnia te kryteria, które wcześniej w ciemno zdefiniowałeś. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 22:08, 24 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Emocjonalne "przeciąganie liny" nie jest argumentem! Straszenie kogoś, nazywanie przykrymi słowami, puszenie się, nadymanie, powoływanie na racje typu społecznego (typu: przynależysz do nas, czy nie?...) nie są żadnym argumentem W SPRAWIE. Są WYŁĄCZNIE POZAMERYTORYCZNĄ FORMĄ NACISKU EMOCJONALNEGO, czyli są właściwie formą przyznania się do braku rzeczowych argumentów. Jeśli taka postawa emocjonalnych nacisków miałaby mieć jakiś wpływ na ustalanie racji, to jest raczej WSKAZANIEM NA NIEKOMPETENCJĘ dyskutanta, który takie formy dyskusji próbuje stosować. Bo to świadczy o tym, że zapewne on w ten sposób sam myśli, czyli wcześniej wyłaniając swoje poglądy, też brał pod uwagę nie rozumowe racje, tylko naciski ze strony innych osób. Czyli zapewne te racje ocenił wadliwie, fałszywie, czyli jego pogląd jest niewiele wart od strony rozumowej. Skoro uważasz, że pozamerytoryczne formy nacisku są wadliwe, to czemu je sam i to notorycznie stosujesz, przypisując swoim rozmówcom kierowanie się instynktami stadnymi, ataki personalne, wrogość. Ba, inni to co najwyżej epitety wystosują, a Ty potrafisz emocjonalnie przeciągać linę za pomocą kilometrowych i licznych elaboratów, co pokazuje jak bardzo to wszystko przeżywasz. Przeciętny dyskutant, który sobie nieraz wtrąci epitet za chwilę już o sytuacji nie pamięta, a Ty ciągle to w sobie mielisz. Jesteś bardzo emocjonalną osobą, która swoją emocjonalność nagminnie projektuje na swoich rozmówców. Z jakiegoś powodu tę emocjonalność wypierasz,być może nawet masz dobre powody, żeby bać się emocji, ale wypieranie nic Ci nie da. Musisz je oswoić, nie ma innej drogi. W przeciwnym razie będziesz do usranej śmierci interpretował relacje z ludźmi jako wieczne pole walki "kto kogo". Tak, to nie innych interesuje walka, jak lubisz sobie wmawiać, Tylko Ciebie. Ty swoimi wpisami pokazujesz co w Tobie siedzi, jak postrzegasz świat. I jest to straszny świat, z tyranami, nieodpartymi instynktami stadnymi, wrogami. I nie mówię, że nie ma wrogów, tyranów, etc., ale na pewno nie ma ich wszędzie i w takiej skali jak Ty to przedstawiasz. Projektujesz na świat swoje lęki. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 22:25, 24 Lis 2023    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: MD napisał: Domagam się aby oponent PRZEDSTAWIŁ POGLĄDY JAKIE POSIADA - SAME POGLĄDY W SPRAWIE, czyli jak tu pojęcia zostały zdefiniowane, jak wnioski wynikają z założeń, jakie przesłanki zostały wzięte pod uwagę. Domagam się nie stosowania ocennych z góry określeń - właśnie takich jak od razu nazywanie swoich poglądów "racjonalnymi", a poglądów oponenta np. "objawem pychy". Bo to są puste słowa, tylko nazwy, tylko epitety, które ja od razu ignoruję, jako że nie widzę w nich nawet odrobiny merytorycznego wkładu. To jest Twoja racjonalizacja. Różni dyskutanci wielokrotnie próbowali z Tobą dyskutować zgodnie z Twoimi wymaganiami i nie mogli się do Ciebie przebić. Zawsze na koniec tak wykręcisz kota ogonem, żeby poglądy oponenta okazały się nieracjonalne, a gdy już toniesz chwytasz się brzytwy w postaci chochoła albo sprowokowanych przez samego siebie wycieczek personalnych. I póki tego nie zrozumiesz, będziesz w nieskończoność tworzył setki tematów o dyskusji i "tych złych onych", ale to będzie tylko Twój mechanizm obronny. I teraz też się przyczepisz, że moje słowa są puste, bo nie podałam przykładów i z czego wywnioskowałam taką a nie inną diagnozę. A ja tego nie zrobię, bo wiem, że to nic nie da, jako że wielokrotnie cytowałam Ci twoje własne słowa i tłumaczyłam jak krowie na rowie co z czego wynika, a Ty to za każdym razem ignorowałeś, wykręcałeś się, zawsze znalazłeś jakieś wytłumaczenie. Problem leży zupełnie gdzie indziej - w Twoim systemie obronnym ego. I naginanie się do Twoich wymagań tylko i wyłącznie wzmocni ten system. Tobie właśnie trzeba robić na przekór, żebyś stracił poczucie, że masz wszystko pod kontrolą, że dyskutant tańczy tak jak mu zagrasz. Dyskutant musi Ci grać na nosie. Nie będzie to dla Ciebie przyjemne, ale wyjdzie Ci na dobre. Gdybyś zajrzała jakiś magicznym sposobem do mojego umyslu, to być się zdziwiła, jak bardzo się mylisz w tej diagnozie... Ależ ja wiem, że z Twojej wewnętrznej perspektywy rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej. I właśnie w tym rzecz, że Ty założyłeś, że Twoja wewnętrzna perspektywa jest zawsze tą słuszną. Na tym właśnie polega fundamentalny problem z Tobą. Schizofrenikowi też się wydaje, że jego urojenia to rzeczywistość. I nie piszę tego po to, by przyrównać Cię do schizofrenika, tylko celowo wskazuje na skrajny przykład, żeby Ci uświadomić błędność Twojego założenia. Cytat: Czyli jak bardzo WYCZEKUJĘ, ABY OPONENT W KOŃCU PODAŁ ARGUMENT z prawdziwego zdarzenia. Jak chętnie bym mu oddał pełnię racji i wypowiedzi - niech tańczy, niech śpiewa, niech się wykaże, a ja będę siedział cicho. Ale niechby to był argument. Argument. Przy czym arbitrem dla tego argumentu z prawdziwego zdarzenia uczyniłeś swój subiektywny osąd, wobec czego to oczekiwanie na dobry argument jest tylko Twoją wymówką, żeby się dobrymi argumentami nie zajmować. Jak tylko te się pojawiają, zaczynasz kręcić nosem pomimo tego, że argument spełnia te kryteria, które wcześniej w ciemno zdefiniowałeś. Uważam, że po prostu nie masz racji. Osoby mnie znające dobrze raczej potwierdzą, że nie upieram się przy swoich racjach na siłę. Powiedziałbym, że jest wiele przypadków, gdy ustępuję ze swojego stanowiska - szczególnie wtedy, gdy rzeczywiście OBIEKTYWNE argumenty są mi przedstawiane. Trudno mi teraz podać na to dowód, ale wydaje mi się, że pośrednio liczne moje postawy o tym świadczą. Nawet stawianie sprawy tutaj świadczy o tym, że zależy mi na tym, aby mój oponent wziął udział w rozstrzygnięciach, wręcz mogę jawnie zasugerować ŚCIEŻKI ROZUMOWAŃ, PRZED KTÓRYMI ZOBOWIĄZUJĘ SIĘ UGIĄĆ. Nie podałaś przykładu przypadku, o którym pisałaś (podkolorowane). Choć też... od raz z góry zastrzegam, że do tych ścieżek nie zaliczam obdarzanie po prostu epitetami, czy inną formą deklaracji mojej skromnej osoby, czy rozumowań, które przedstawiłem. Nie ustępuję także (choć jednak rozważam...) wobec takich zarzutów jak ten Twój - czyli nie ustępuję przed zarzutami gołosłownymi. Póki co ten Twój zarzut też jest SAMĄ DEKLARACJĄ, jest wyrażeniem stanowiska bez poparcia go jakimkolwiek rozumowaniem, wskazaniem na coś znaczącego. Na razie na stole leży jedynie pelikanowe widzimisię w tym względzie. To widzimisię wystarczy, abym sobie zadał pytanie "a może jednak?", ale dalej już mi nie sugeruje żadnej postaci rozstrzygnięcia, bo jest w mojej ocenie bardzo subiektywną opinią - jest deklaracją i niczym więcej. O tym, że zależy mi na tym, aby moje przekonania starły się z realnie ze stanowiskiem konkurencyjnym świadczy choćby to, że zarysowałem pewne scenariusze, kiedy bym czyjeś stanowisko miał uznawać. Uważam, że poza mną na tym forum nikt nie dociągnął swoich deklaracji choćby do tego etapu! A gotów jestem rozważania popchnąć jeszcze dalej, czyli dołożyć dodatkowe (wiążące mnie!) zasady, które by wyraziście wskazywały, kiedy miałbym oponentowi przyznać rację, ustępując ze swojego stanowiska. I też nie znam na naszym forum (a pewnie trudno będzie dobre przykłady wyszukać nawet w całym internecie, choć tu nie twierdzę, że się nie uda) przypadków deklaracji, w których ktoś SAM SZUKA SFORMUŁOWANIA WYRAŹNYCH WARUNKÓW, W KTÓRYCH ZOBOWIĄZUJE SIĘ UZNANIA PRZECIWNEJ RACJI. Gotów jestem ciągnąć ten rozważania, gotów jestem coraz bardziej samego siebie "przyciskać" pod kątem "w tych warunkach zobowiązuję się zaniechać obrony mojego stanowiska". Znasz wielu ludzi, którzy się w ogóle nad tym problemem zastanawiali? A sama kiedykolwiek się nad tym zastanawiałaś? - Znasz takie wyraźne, niepodlegające odrzuceniu, ani możliwości manipulacji z Twojej strony warunki, które gotowa byłaby tu sformułować, kiedy Ty będziesz zobowiązana ustąpić ze swojego stanowiska?... Może o tym już myślałaś?... Może znasz takie warunki?... Podasz je? W kwestii podkolorowanego w cytacie daję też swoją twardą deklarację - jeśli podasz mi na to przykład, to zobowiązuję się tu uznać, iż myliłem się w swojej ocenie mojej własnej osoby. Twardo to deklaruję! Ale póki co, te Twoje opisy mojej postawy widzę wyłącznie jako Twoje SUBIEKTYWNE DEKLARACJE, nie poparte niczym obiektywnym. I na koniec jeszcze jedno sprostowanie: absolutnie nie założyłem, że moja perspektywa jest tą zawsze słuszną. Nigdzie tak nie pisałem, zaś wyżej podałem warunki falsyfikacji mojej perspektywy (jeszcze raz pytam: czy znasz kogoś innego niż ja, kto takie warunki falsyfikacji swoich poglądów zadeklarował?). Zapraszam każdego, to przedstawiania argumentów przeciw mojej perspektywie. Stawiam jednak warunek, ze nie przyjmę tu samych deklaracji - czyli po prostu napisania "jaki Michał jest", bo piszący uważa, że Michał taki jest, ale nie potrafi podać na to przykładów, nie potrafi tego uzasadnić inaczej jak zapewnieniami, że to tak na pewno jest. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 22:37, 24 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: W kwestii podkolorowanego w cytacie daję też swoją twardą deklarację - jeśli podasz mi na to przykład, to zobowiązuję się tu uznać, iż myliłem się w swojej ocenie mojej własnej osoby. Twardo to deklaruję! Ale póki co, te Twoje opisy mojej postawy widzę wyłącznie jako Twoje SUBIEKTYWNE DEKLARACJE, nie poparte niczym obiektywnym. Bardzo proszę: MD napisał: Gdybyś zajrzała jakiś magicznym sposobem do mojego umyslu, to być się zdziwiła, jak bardzo się mylisz w tej diagnozie... Zaskocz mnie i wywiąż się ze swojej obietnicy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 23:43, 24 Lis 2023    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: W kwestii podkolorowanego w cytacie daję też swoją twardą deklarację - jeśli podasz mi na to przykład, to zobowiązuję się tu uznać, iż myliłem się w swojej ocenie mojej własnej osoby. Twardo to deklaruję! Ale póki co, te Twoje opisy mojej postawy widzę wyłącznie jako Twoje SUBIEKTYWNE DEKLARACJE, nie poparte niczym obiektywnym. Bardzo proszę: MD napisał: Gdybyś zajrzała jakiś magicznym sposobem do mojego umyslu, to być się zdziwiła, jak bardzo się mylisz w tej diagnozie... Zaskocz mnie i wywiąż się ze swojej obietnicy Chcesz zajrzeć do mojego umysłu? Jaka metodą?.. Nie rozumiem, co uważasz za "wywiązanie się z mojej obietnicy" w ww. kontekście. Aby wypełnić warunek, musiałabyś zajrzeć do mojego umysłu, inaczej nie zostanie spełniony warunek. Widzisz tu jakąś ścieżkę realizacji?... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15470 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Sob 11:05, 25 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Mam jednak z oponentami pewien problem, którego ten mój ukłon w ich stronę, ta moja gotowość do konsensusu dogadania wspólnych racji nie jest w stanie pokonać. Tym problemem jest POSTAWA WALKI, czyli de facto postawienie sprawy na zasadzie: to ty, Michale, masz się dostosować! Kropka! Oponenci mają z tobą ten problem, że nie dyskutujesz z nimi, tylko ze sobą. Więc w pewnym sensie faktycznie oczekują, że masz się dostosować do tego, co piszą - nie w sensie, że to przyjąć, lecz w sensie, żebyś brał to pod uwagę. Ogólnie to jesteś dosyć śmiesznym przypadkiem, bo wszelkie metodologie dyskusji - i to tej właściwej - masz bardzo dobre, uczciwe i tylko brać z ciebie przykład. Zauważasz sporo aspektów, masz celne uwagi i dobre przemyślenia. Tylko co z tego, skoro w podstawowej kwestii - rozumienia, co się do ciebie pisze - praktycznie nie istniejesz? I teraz - zamiast ten aspekt poprawić u siebie - próbujesz szukać innych wyjaśnień nieporozumień. Trochę jak płaskoziemca, któremu nie zgadza się jego wypaczona teoria grawitacji. Będzie kombinował na wszystkie sposoby, wymyślał jakieś egzotyczne siły, magnetyzmy itp. byleby wszystko się spinało. A tymczasem problem jest w podstawach rozumowania - łatanie tego przemyśleniami wyższego rzędu czasami daje efekt, ale krótkotrwały i złudny. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 14:13, 25 Lis 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Mam jednak z oponentami pewien problem, którego ten mój ukłon w ich stronę, ta moja gotowość do konsensusu dogadania wspólnych racji nie jest w stanie pokonać. Tym problemem jest POSTAWA WALKI, czyli de facto postawienie sprawy na zasadzie: to ty, Michale, masz się dostosować! Kropka! Oponenci mają z tobą ten problem, że nie dyskutujesz z nimi, tylko ze sobą. Więc w pewnym sensie faktycznie oczekują, że masz się dostosować do tego, co piszą - nie w sensie, że to przyjąć, lecz w sensie, żebyś brał to pod uwagę. Ogólnie to jesteś dosyć śmiesznym przypadkiem, bo wszelkie metodologie dyskusji - i to tej właściwej - masz bardzo dobre, uczciwe i tylko brać z ciebie przykład. Zauważasz sporo aspektów, masz celne uwagi i dobre przemyślenia. Tylko co z tego, skoro w podstawowej kwestii - rozumienia, co się do ciebie pisze - praktycznie nie istniejesz? Z mojej strony sytuacja wygląda z kolei inaczej - ja często (jak mi się zdaje, pewności stuprocentowej nie mam) dobrze wiem, o czym ktoś pisze, tylko że: - po pierwsze to coś uważam często za tylko drobny element układanki, więc szybko "idę" do innych spraw. - coś już zostało uwzględnione w moim rozumowaniu, a nie wiem, co jeszcze miałbym na dany temat mówić/pisać. - ostatecznie uważam, że inne aspekty są ważniejsze. - często sprawa jest złożona, nie wiadomo "w co ręce włożyć", szczególnie jeśli się widzi wiele problemów w czyimś argumencie - PO PROSTU NIE WIEM, CO DODAĆ, CO NAPISAĆ o tym, co ktoś napisał. Więc się na to nie pisze NIC. A oponent uważa, że zignorowano jego argument. Bo najczęściej jest tak, że są różne za i przeciw. Ktoś wskazuje na to, czemu nadał w swoim rozumowaniu priorytet. Powiedzmy, że my mamy inne priorytety, z których też wychodzi odmienne niż u oponenta stanowisko. Ale właściwie to nie wiadomo, co napisać komuś, jeśli się jest przekonanym, że: - Wzięło się wcześniej pod uwagę te aspekty, które oponent wskazał - ale jest 20 powodów, aby uznać ich mniejszą wagę, niż to, co uznajemy swoje. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15470 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Sob 14:23, 25 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Z mojej strony sytuacja wygląda z kolei inaczej - ja często (jak mi się zdaje, pewności stuprocentowej nie mam) dobrze wiem, o czym ktoś pisze, tylko że: - po pierwsze to coś uważam często za tylko drobny element układanki, więc szybko "idę" do innych spraw. - coś już zostało uwzględnione w moim rozumowaniu, a nie wiem, co jeszcze miałbym na dany temat mówić/pisać. - ostatecznie uważam, że inne aspekty są ważniejsze. - często sprawa jest złożona, nie wiadomo "w co ręce włożyć", szczególnie jeśli się widzi wiele problemów w czyimś argumencie - PO PROSTU NIE WIEM, CO DODAĆ, CO NAPISAĆ o tym, co ktoś napisał. Więc się na to nie pisze NIC. A oponent uważa, że zignorowano jego argument. Tu nie chodzi o sytuację, gdzie nie odpowiadasz, lecz o sytuację, gdy odpowiadasz. I wtedy odpowiadasz albo nie na temat, albo przeinaczasz to, co ci napisano. Zresztą przykład tego zjawiska mamy choćby teraz. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 15:34, 25 Lis 2023    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Z mojej strony sytuacja wygląda z kolei inaczej - ja często (jak mi się zdaje, pewności stuprocentowej nie mam) dobrze wiem, o czym ktoś pisze, tylko że: - po pierwsze to coś uważam często za tylko drobny element układanki, więc szybko "idę" do innych spraw. - coś już zostało uwzględnione w moim rozumowaniu, a nie wiem, co jeszcze miałbym na dany temat mówić/pisać. - ostatecznie uważam, że inne aspekty są ważniejsze. - często sprawa jest złożona, nie wiadomo "w co ręce włożyć", szczególnie jeśli się widzi wiele problemów w czyimś argumencie - PO PROSTU NIE WIEM, CO DODAĆ, CO NAPISAĆ o tym, co ktoś napisał. Więc się na to nie pisze NIC. A oponent uważa, że zignorowano jego argument. Tu nie chodzi o sytuację, gdzie nie odpowiadasz, lecz o sytuację, gdy odpowiadasz. I wtedy odpowiadasz albo nie na temat, albo przeinaczasz to, co ci napisano. Zresztą przykład tego zjawiska mamy choćby teraz. Opowiadam wyjaśniając, jak sprawę widzę. Inaczej tego nie widzę. Inaczej mogę zignorować post. Co konkretnie powinienem zmienić w mojej odpowiedzi, wg Ciebie? Przyszła mi do głowy jeszcze aktualizacja specjalnie dla Irbisola - moja diagnoza, dlaczego tak często postrzeganie moich odpowiedzi jest "to jest nie na temat". Otóż ja widzę sprawy tak, iż odczucie "MIchał odpowiedział nie na temat" jest efektem tego, że Michał wskazuje te aspekty sprawy, których Irbisol nie zamierzał brać pod uwagę. Irbisol stworzył sobie jakiś jeden konkretny (!) scenariusz rozpatrywania danego problemu, w którym to scenariuszu wszystko się zgadza, ładnie jedno z drugiego i trzeciego wynika, a ostatecznie obraz sprawy wygląda na udany i prawdziwy. A tu ten wredny Michał wskazuje na: - pominięte ważne aspekty sprawy - na życzeniowe potraktowanie okoliczności - na to, że inny scenariusz wygląda w kontekście danego problemu nie tylko na nie gorszy, ale wręcz lepszy. A przecież Irbisol ma swój scenariusz, w którym to działa! To O TYM (irbisolowym) scenariuszy myśli Irbisol, czyli to o nim "jest mowa", Czyli inne scenariusze są "nie na temat". A to, że Michał widzi te inne scenarusze jako lepsze, że ma na to mocne argumenty, po prostu "nie powinno być rozpatrywane", można te argumenty uznać jako "nie na temat i już". Czyli po prostu Michał "pisze nie na temat". Co by "było tematem" w Irbisolowym ujęciu?... - Myślę, że "na temat" byłoby nie zadawanie żadnych pytań, nie stawianie innych kwestii, tylko po prostu wprost wzięcie i zaakceptowanie tego, co Irbisol raczył napisać (niezależnie od tego, jak wiele ważnych aspektów sprawy pominął, czy mocno wątpliwie rozpatrzył). Tylko to by było "na temat" - jakby po prostu się z Irbisolem zgodzić. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:04, 25 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 16:20, 25 Lis 2023    Temat postu: Już nie Irbisolowi, bo on zdaje się oczekiwać, że ja skądś mam wiedzieć, jak wypełniać jego wzorzec właściwej odpowiedzi, którego ja nie znam, nie rozumiem, o co może w nim chodzić, tylko ogólnie, czyli dla wszystkich opiszę pewne spostrzeżenie w kontekście porozumienia w dyskusji. Oczywiście naturalnym jest, że osoba, która przedstawia swoje stanowisko, widzi rzeczy po swojemu. Czy jednak powinna oczekiwać swego rodzaju cudu, że druga strona jakoś patrząc na te sformułowania, idealnie odtworzy to stanowisko w swojej głowie?... - Ja uważam, że dopóki transfer bezpośredni między umysłami jest jeszcze formą sci - fi, to nie należy tego oczekiwać. Raczej chyba należy oczekiwać, że odbiorca SWOIM ROZUMIENIEM, co najwyżej próbując jakoś macać tym rozumieniem intencję oponenta w dyskusji, będzie próbował orientować się, o co owemu oponentowi chodzi. Inaczej mówiąc, coś sobie owa osoba pomyśli o poglądach oponenta, będzie miała przypuszczenia o co jej może chodzić, zacznie przypasowywać do własnych myśli, porównywać z nimi, próbując odnaleźć punkty zbieżności, ale i odmienności. Im większa występuje różnica stanowisk między dyskutantami, tym większy problem będzie zapewne z odwzorowaniem przekonań oponenta w naszym własnym systemie pojęciowym, który każdy ma swój, zgodne z jego historią życiowych doświadczeń i przemyśleń. Wniosek? - Nie należy oczekiwać, że nasz oponent w dyskusji "po prostu się zastosuje", czyli będzie wiedział, o co komuś chodziło. Pretensje o to, że ktoś odpowiada inaczej, niż ktoś sam to widzi, że na co innego zwraca uwagę, są o tyle nieuprawnione, że po prostu tak nikt nie myśli, tak nikt nie odwzorowuje wprost poglądów czyichś, w oparciu o parę fraz zdaniowych mu zaprezentowanych (szczególnie jeśli często te frazy są pytaniami, może pytaniami retorycznymi, może sięgają do przypuszczeń, do nieznanych doświadczeń i przemyśleń indywidualnych). Czasem mam wrażenie, że u niektórych dyskutantów występuje (chyba dość mocno niedojrzała, związana z życzeniowym traktowaniem dyskusji) reakcja mentalnej frustracji, że oto oponent wciąż widzi sprawy inaczej niż ja, skoro przecież mu "wszystko napisałem, jak jest". Reakcja jest niedojrzała, bo po pierwsze nawet jeśliby uznać, że ktoś "wszystko napisał", nawet najlepiej jak się dało, to jednak ZE SWOJEGO PUNKTU WIDZENIA PATRZĄC (z perspektywy swoich doświadczeń i przemyśleń), zaś odbiorca ma przecież inny system postrzegania rzeczywistości (może nie w 100% inny, ale powiedzmy, że w 45% inny, co objawia się jako zestaw istotnych różnic). A do tego warto jeszcze dodać, ze najczęściej tak jest, że ów dyskutant tak niedojrzale traktujący oponenta po prostu napisał, co mu przyszło do głowy i tyle. Najczęściej nie weryfikował nijak poprawności tego, nie testował, nie szukał najbardziej obiektywnych form kontaktu, tylko pisał, co mu do głowy przyszło. Moje doświadczenia w dyskusji sugerują mi wręcz pewną (mocno powtarzalną, silną statystycznie!) regułę: im bardziej życzeniowy, zamknięty, zapatrzony tylko we własne pojmowanie świata jest dany dyskutant, tym bardziej oczekuje on, że będzie ot tak od razu zaakceptowane to, co napisał, że jego oponenci niejako wchłoną jego rozumowanie w całości i (właściwie bezkrytycznie, nie zadając żadnych pytań) od razu przystaną na taki obraz spraw. Psychologicznie daje się to dość dobrze z resztą uzasadnić - wszak im mniej pytań sobie z zasady stawia ktoś na etapie tworzenia własnych przekonań, tym mniej będzie dostrzegał wątpliwości i alternatyw dla swoich przekonań, a więc tym bardziej będzie miał skłonność przypuszczać, iż tych alternatyw w ogóle nie ma, zaś świat jest jeden - właśnie taki, jakiego obraz ów dyskutant w swojej głowie wytworzył. Ta pewność i jedyność własnego obrazu świata jest jednak nie efektem rzeczywistej jednej opcji poprawnego widzenia tego obrazu, lecz OGRANICZENIA SAMEJ OSOBY, która NIE JEST W STANIE DOSTRZEC ALTERNATYW dla swoich spostrzeżeń, przekonań, wniosków. Jest to nic innego, tylko branie własnego mentalnego ograniczenia za właściwość rzeczywistości... Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:42, 25 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 17:24, 25 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: W kwestii podkolorowanego w cytacie daję też swoją twardą deklarację - jeśli podasz mi na to przykład, to zobowiązuję się tu uznać, iż myliłem się w swojej ocenie mojej własnej osoby. Twardo to deklaruję! Ale póki co, te Twoje opisy mojej postawy widzę wyłącznie jako Twoje SUBIEKTYWNE DEKLARACJE, nie poparte niczym obiektywnym. Bardzo proszę: MD napisał: Gdybyś zajrzała jakiś magicznym sposobem do mojego umyslu, to być się zdziwiła, jak bardzo się mylisz w tej diagnozie... Zaskocz mnie i wywiąż się ze swojej obietnicy Chcesz zajrzeć do mojego umysłu? Jaka metodą?.. Nie rozumiem, co uważasz za "wywiązanie się z mojej obietnicy" w ww. kontekście. Aby wypełnić warunek, musiałabyś zajrzeć do mojego umysłu, inaczej nie zostanie spełniony warunek. Widzisz tu jakąś ścieżkę realizacji?... Postawiłam Ci diagnozę, że uważasz, że uświadomiona przez Ciebie perspektywa wewnętrzna jest zawsze tą słuszną na podstawie: MD napisał: Gdybyś zajrzała jakiś magicznym sposobem do mojego umyslu, to być się zdziwiła, jak bardzo się mylisz w tej diagnozie... I teraz znowu piszesz coś, co potwierdza pierwotną diagnozę: Cytat: Aby wypełnić warunek, musiałabyś zajrzeć do mojego umysłu, inaczej nie zostanie spełniony warunek. Widzisz tu jakąś ścieżkę realizacji?... Słyszałeś o czymś takim jak mechanizm obronny? Cytat: Mechanizmy obronne – pojęcie wprowadzone przez twórcę psychoanalizy, Zygmunta Freuda i przejęte przez współczesną psychologię. Oznacza metody radzenia sobie z wewnętrznymi konfliktami w celu ochrony osobowości (ego), zmniejszenia lęku, frustracji i poczucia winy. Na ogół są one nawykowe i nieuświadomione. wikipedia Jeśli ulegasz mechanizmom obronnym, co u Ciebie diagnozuję, to siłą rzeczy Twoja perspektywa wewnętrzna, jest autooszukiwaniem. A Ty przyłapany na autooszustwie mówisz "Gdybyś zajrzała do mojej kłamliwej narracji, to byś się zdziwiła, jak bardzo się mylisz w swojej diagnozie" Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 17:25, 25 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15470 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Sob 17:41, 25 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Z mojej strony sytuacja wygląda z kolei inaczej - ja często (jak mi się zdaje, pewności stuprocentowej nie mam) dobrze wiem, o czym ktoś pisze, tylko że: - po pierwsze to coś uważam często za tylko drobny element układanki, więc szybko "idę" do innych spraw. - coś już zostało uwzględnione w moim rozumowaniu, a nie wiem, co jeszcze miałbym na dany temat mówić/pisać. - ostatecznie uważam, że inne aspekty są ważniejsze. - często sprawa jest złożona, nie wiadomo "w co ręce włożyć", szczególnie jeśli się widzi wiele problemów w czyimś argumencie - PO PROSTU NIE WIEM, CO DODAĆ, CO NAPISAĆ o tym, co ktoś napisał. Więc się na to nie pisze NIC. A oponent uważa, że zignorowano jego argument. Tu nie chodzi o sytuację, gdzie nie odpowiadasz, lecz o sytuację, gdy odpowiadasz. I wtedy odpowiadasz albo nie na temat, albo przeinaczasz to, co ci napisano. Zresztą przykład tego zjawiska mamy choćby teraz. Opowiadam wyjaśniając, jak sprawę widzę. Inaczej tego nie widzę. Inaczej mogę zignorować post. Co konkretnie powinienem zmienić w mojej odpowiedzi, wg Ciebie? Przyszła mi do głowy jeszcze aktualizacja specjalnie dla Irbisola - moja diagnoza, dlaczego tak często postrzeganie moich odpowiedzi jest "to jest nie na temat". Otóż ja widzę sprawy tak, iż odczucie "MIchał odpowiedział nie na temat" jest efektem tego, że Michał wskazuje te aspekty sprawy, których Irbisol nie zamierzał brać pod uwagę. Irbisol stworzył sobie jakiś jeden konkretny (!) scenariusz rozpatrywania danego problemu, w którym to scenariuszu wszystko się zgadza, ładnie jedno z drugiego i trzeciego wynika, a ostatecznie obraz sprawy wygląda na udany i prawdziwy. A tu ten wredny Michał wskazuje na: - pominięte ważne aspekty sprawy - na życzeniowe potraktowanie okoliczności - na to, że inny scenariusz wygląda w kontekście danego problemu nie tylko na nie gorszy, ale wręcz lepszy. A przecież Irbisol ma swój scenariusz, w którym to działa! To O TYM (irbisolowym) scenariuszy myśli Irbisol, czyli to o nim "jest mowa", Czyli inne scenariusze są "nie na temat". A to, że Michał widzi te inne scenarusze jako lepsze, że ma na to mocne argumenty, po prostu "nie powinno być rozpatrywane", można te argumenty uznać jako "nie na temat i już". Czyli po prostu Michał "pisze nie na temat". Co by "było tematem" w Irbisolowym ujęciu?... - Myślę, że "na temat" byłoby nie zadawanie żadnych pytań, nie stawianie innych kwestii, tylko po prostu wprost wzięcie i zaakceptowanie tego, co Irbisol raczył napisać (niezależnie od tego, jak wiele ważnych aspektów sprawy pominął, czy mocno wątpliwie rozpatrzył). Tylko to by było "na temat" - jakby po prostu się z Irbisolem zgodzić. I żyj w tym przeświadczeniu. Jakoś to sobie przecież musisz sam przed sobą wytłumaczyć. Rozwiązanie ci podałem, ale wypierasz je z automatu tak silnie, że nawet nie wiesz, że to robisz. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 17:41, 25 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: - Nie należy oczekiwać, że nasz oponent w dyskusji "po prostu się zastosuje", czyli będzie wiedział, o co komuś chodziło. Pretensje o to, że ktoś odpowiada inaczej, niż ktoś sam to widzi, że na co innego zwraca uwagę, są o tyle nieuprawnione, że po prostu tak nikt nie myśli, tak nikt nie odwzorowuje wprost poglądów czyichś, w oparciu o parę fraz zdaniowych mu zaprezentowanych (szczególnie jeśli często te frazy są pytaniami, może pytaniami retorycznymi, może sięgają do przypuszczeń, do nieznanych doświadczeń i przemyśleń indywidualnych). W rozmowach z Tobą nie zachodzi zwyczajne nieporozumienie, tylko po Twojej stronie jest brak zainteresowania perspektywą drugiej strony. Podchodzisz do dyskusji i swoich rozmówców instrumentalnie. Jeśli tańczą tak jak im zagrasz, to wtedy jakby rozumiesz, o czym piszą, bo jest Ci to na rękę, a jeśli prezentują odmienną od Ciebie perspektywę to ignorujesz ważkie argumenty przeciwko Twojej perspektywie albo stawiasz chochoły, tak przeinaczając to co twierdził Twój rozmówca, żeby całkowicie zdewaluować jego wkład w dyskusję. W ostateczności zawsze masz też asa w rękawie - oskarżenie o ataki personalne i kierowanie się instynktami stadnymi, i w ten sposób czujesz się już usprawiedliwiony, żeby nie zajmować się samą dyskusją. A najgorsze w tym wszystkim jest to, że Ty do tego patologicznego mechanizmu obronnego dorobiłeś sobie nadbudowę filozoficzną, która Ci uzasadnia, że tak właśnie powinieneś robić. Odrzucasz realizm z podejściem, żeby jak najwierniej oddać obiektywną rzeczywistość, a za to przyjmujesz koncepcję, wedle której rzeczywistością to można się co najwyżej inspirować. I właśnie to uskuteczniasz w dyskusjach. Ty nie czytasz, co kto pisze z intencją odkrycia, co autor miał na myśli, Ty czytasz z intencją "co ja z tego mogę wyciągnąć dla mnie". W konsekwencji dyskutujesz sam ze sobą, a tezy stawiane przez Twoich rozmówców są tylko inspiracjami, do których luźno nawiązujesz, naciągając je pod swoje fantazje. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 18:43, 25 Lis 2023    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: - Nie należy oczekiwać, że nasz oponent w dyskusji "po prostu się zastosuje", czyli będzie wiedział, o co komuś chodziło. Pretensje o to, że ktoś odpowiada inaczej, niż ktoś sam to widzi, że na co innego zwraca uwagę, są o tyle nieuprawnione, że po prostu tak nikt nie myśli, tak nikt nie odwzorowuje wprost poglądów czyichś, w oparciu o parę fraz zdaniowych mu zaprezentowanych (szczególnie jeśli często te frazy są pytaniami, może pytaniami retorycznymi, może sięgają do przypuszczeń, do nieznanych doświadczeń i przemyśleń indywidualnych). W rozmowach z Tobą nie zachodzi zwyczajne nieporozumienie, tylko po Twojej stronie jest brak zainteresowania perspektywą drugiej strony. Podchodzisz do dyskusji i swoich rozmówców instrumentalnie. Jeśli tańczą tak jak im zagrasz, to wtedy jakby rozumiesz, o czym piszą, bo jest Ci to na rękę, a jeśli prezentują odmienną od Ciebie perspektywę to ignorujesz ważkie argumenty przeciwko Twojej perspektywie albo stawiasz chochoły, tak przeinaczając to co twierdził Twój rozmówca, żeby całkowicie zdewaluować jego wkład w dyskusję. W ostateczności zawsze masz też asa w rękawie - oskarżenie o ataki personalne i kierowanie się instynktami stadnymi, i w ten sposób czujesz się już usprawiedliwiony, żeby nie zajmować się samą dyskusją. A najgorsze w tym wszystkim jest to, że Ty do tego patologicznego mechanizmu obronnego dorobiłeś sobie nadbudowę filozoficzną, która Ci uzasadnia, że tak właśnie powinieneś robić. Odrzucasz realizm z podejściem, żeby jak najwierniej oddać obiektywną rzeczywistość, a za to przyjmujesz koncepcję, wedle której rzeczywistością to można się co najwyżej inspirować. I właśnie to uskuteczniasz w dyskusjach. Ty nie czytasz, co kto pisze z intencją odkrycia, co autor miał na myśli, Ty czytasz z intencją "co ja z tego mogę wyciągnąć dla mnie". W konsekwencji dyskutujesz sam ze sobą, a tezy stawiane przez Twoich rozmówców są tylko inspiracjami, do których luźno nawiązujesz, naciągając je pod swoje fantazje. Z realizmem jest tak, że dzieli nas przede wszystkim rzecz podstawowa - uznanie, co w ogole JEST TYM NABLIŻSZYM STANIA TWARDO INTELEKTUALNIE NA ZIEMI PODEJŚCIEM. To, co Ty postrzegasz jako "realizm, twarde stąpanie po ziemi, pragnienie, aby było prawdziwie, staranie się o to, aby prawda była respektowana" ja... dokładnie tę postawę (typowy realizm filozoficzny) postrzegam jako coś dokładnie przeciwnego - jako jakieś koszmarne bujanie w iluzjach, postawienie na coś, najbardziej odległego od możliwości upewnienia się w tym, ustabilizowania idei i myślenia". To, co dla Ciebie jawi się ostoją, dla mnie jest najbardziej fantazyjną, chciejską fanaberią, bo jest to najbardziej odległe od tego, co by się dało uczynić niesprzecznych i sprawdzalnym. W tym rozpoznaniu po prostu różnimy się fundamentalnie. Choć jeden cel chyba mamy wspólny - chcemy się oprzeć rozumowo na tym, co NAJBARDZIEJ PEWNE i PRAWDZIWE. Problem w tym, że wg mnie Ty (we wsparciu realizmu) opierasz się na czymś najbardziej niepewnym, za ja wg Ciebie popełniam dokładnie ten sam błąd, odrzucając realizm. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2, 3  Następny Strona 1 z 3   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin