ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Tak swoją drogą to to, co w tym wątku zaprezentował fedor wyżej w postach jest wg mnie bardzo dobrą ilustracją postawy dyskusyjnej twardego deklaracjonizmu.

Jak definiuję to pojęcie "twardy deklaracjonizm dyskusyjny?...
Jest to postawa, którą opisuje następujący zbiór zachowań:
1. Na wypowiedź dyskutanta odpowiada się ogłoszeniem, iż wcześniej już mu odpowiedzi udzielono, a on tę wypowiedź "wyparł" (lub ekwiwalentna inna deklaracja, w której deklarujący TWARDO STWIERDZA, że sprawa jest wyjaśniona na jego korzyść)
2. Do wypowiedzi dołączane są ewentualnie cytaty, które mogą być w kółko te same, a które DEKLARUJE SIĘ JAKO WYJAŚNIENIE stanowiska i ostatecznie całej sprawy.
3. Zachowania 1 i 2 POWTARZA SIĘ (nieraz z modyfikacjami o różnej skali zmienności) w odpowiedzi na każdy głos oponenta, nie wchodząc w to, co oponent sugeruje, choć pozorując, iż te zachowania rzeczywiście są odpowiedzią.

Cechą kluczową twardego deklaracjonizmu jest to, że się NIE ROZPATRUJE NIEWYGODNYCH ZNACZEŃ, poprzestając na samym produkowaniu "odpowiedzi", które formalnie oczywiście odpowiedziami będą, lecz one NIE PODJĘŁY ZAGADNIENIA postawionego przez oponenta, a jednocześnie w nich TWARDO SIĘ STWIERDZA, IŻ PODJĘŁY owo zagadnienie.
Co dopełnia clou postawy - twardość deklarowania.

Co byłoby przeciwieństwem postawy twardego deklaracjonizmu?
Byłaby to postawa PODCHWYTYWANIA ZNACZEŃ PODAWANYCH PRZEZ OPONENTA, byłoby to zajmowanie się (nie tylko formalne, nie tylko poprzez umieszczenie swojego tekstu, jaki by on nie był, pod tekstem oponenta), lecz z dotarciem do tego o co oponentowi chodziło w jego pytaniach sugestiach - także czsem z próbą dociekania co ów oponent zakłada, jak stawia sprawy, nawet co czuje.

Co zdradza postawę twardego deklaracjonizmu?
- W ferworze polemiki deklaracjonista prędzej czy później się "wysypie", z tym, że tak naprawdę to nie chodzi mu wcale o to, aby dyskutować z tezami, ideami głoszonymi przez oponenta, lecz o to, aby wklejać na wierzch zawsze własne racje. Tym wysypaniem się będą sformulowania typu:
- a kogo w ogóle obchodzi, co ty piszesz?
- mam "gdzieś" twoje opinie na ten temat
- nie jest ważne, co ty tu czujesz
itp. itd.
Twardy deklaracjonista w końcu sam się przyzna do tego, że nie był zainteresowany dyskusją z tym, co ma do powiedzenia oponent, że tylko głos tego oponenta nadpisuje swoimi wypowiedziami - zrobi to jawnie negując prawo, sensowność, wartość wypowiedzi swojego oponenta. I będzie przekonany, że w ten sposób ostatecznie wygrywa w dyskusji. Choć z innej perspektywy patrząc, będzie to jakaś postać uznania swojej dyskwalifikacji, jako osoby dyskutującej Z POGLĄDAMI PARTNERA W DYSKUSJI, a nie tylko jako agitatora poglądów własnych.

Rowerex · Dołączył: 30 Lis 2023 Posty: 15 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

Rowerex · Dołączył: 30 Lis 2023 Posty: 15 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Z moich obserwacji wynika, iż ilość odpowiedzi ad personam, szczególnie tych napastliwych jest dość ściśle skorelowana z arbitralnością wypowiedzi. To ma swój sens - w końcu jak się ogłasza coś tylko arbitralnie, to tak głupio to wygląda, że oto ktoś tylko po raz kolejny to samo ogłosił, co już głosił 20 razy. A jak posoli takie puste jakimś zarzutem personalnym, to od razu robi się tak "szerzej i jaśniej", już nie ma tylko samych deklaracji, ale deklaracje z czymś. I to z nie byle czym! Z czymś emocjonalnie znaczącym!
Więc dyskutant uprawiający deklaracyjne pustosłowie będzie chętnie sięgał po ten dodatek personalnej napastliwości.

Michał Dyszyński

Dychotomia pomiędzy deklaratywną - nazewniczą stroną wypowiedzi, a patrzenie na atrybuty funkcjonalne różnicuje dyskutantów w obszarze ZDOLNOŚCI DO ABSTRAKCYJNEGO POTRAKTOWANIA PROBLEMU.
Dobrym przykładem tutaj jest spór pomiędzy wyznawcami Boga bardzo (skrajnie) surowego, skłonnego do oskarżania i karania, a wyznawcami Boga miłości. W Biblii tym oskarżającym jest szatan - on oskarżał w ST przed Bogiem Hioba, on też podobną postawę wykazał w NT
(31) Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę;
(Ewangelia Łukasza 22:31)
Z kolei Jezus i Bóg Ojciec w NT jakoś "nie garną się" do sądzenia:
(47) A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. (Ewangelia Jana 12:47)
(22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, (Ewangelia Jana 5:22)
Czyli osądzanie, potępianie, tak chętnie przez zwolenników surowości Boga wciskane jako kluczowa rola Bogu, w rzeczywistości jest rolą, do której aspiruje szatan. W retoryce zwolenników surowości będzie jednak wciąż owa rola wciskana Bogu, czyli wciąż Bogu będą przypisywane te (szatańskie) cechy, które wiodą ku wiecznej karze, potępieniu, pogardzie ludzkości. Funkcjonalnie mamy tu szatana - oskarżyciela, jednak jako określenie osoby pojawi się fraza "Bóg".
Tu właśnie zahaczamy o tę zdolność do myślenia bardziej abstrakcyjnego, czyli odrywającego wnioski od użytej nazwy, czy od konkretnych okoliczności, a skupiającego się na tym, co takie samo w różnych sytuacjach, co stanowi FUNKCJĘ - ATRYBUT NIEZALEŻNY OD NAZWY. Matematycznie podchodząc do sprawy, nazwy można pozamieniać, a treść - teoria zostanie ta sama.
Osoby skupiające się w dyskusjach i myśleniu na aspekcie deklaracji, a pomijając analizę funkcji, jakie pełnią wskazane przez nich byty, będą tworzyły mimowolnie konstrukcje myślowe, w których nieraz...
dojdzie wręcz do zamiany właściwości przypisywanych danej osobie/rzeczy na przeciwne!
Tak jak z tym funkcjonalnie szatanem, nazywanym przez niektórych "Bogiem".
Ale to jest cecha (mimowolna, nieświadoma) "deklaracjonistów" (tak umownie tu będę nazywał tych dyskutantów/myślicieli, dla których najważniejsze jest samo deklarowanie czegoś - najczęściej deklarowanie w trybie narzucania, arbitralności, przy pominięciu głębszej analizy zagadnień). Deklaracjonista odrywa swoje rozumowanie od funkcjonalności, bo skupia się na SWOJEJ INTENCJI NAZYWANIA. Deklaracjonista nie dostrzega, że jednak nie panuje nad tymi przypisaniami, jakie w dyskusjach wpiera, nie jest w stanie zorientować się w tym, że mu się obiekt rozumowań zmienia, ewoluuje, zmienia właściwości w obszarze funkcjonalnym. Deklaracjonista bowiem widzi nazwy, a nie widzi znaczeń, nie widzi funkcji.
Aż się tu kojarzy przysłowie chińskie, które już wielokrotnie cytowałem: gdy mędrzec wskazuje Księżyc, głupiec widzi palec. W analogii mogłoby być tu powiedziane: gdy mądrzy dyskutuje o ideach, głupi widzą wyłącznie użyte nazwy.
Skrajny deklaracjonista w ogóle nie jest w stanie skupić uwagi na funkcjonalnościach, zależnościach omawianych idei, bo błyskawicznie jego myślenie jest ściągane do aspektów emocjonalnych, związanych z toczeniem sporu, z ambicjami, lękami, aspektem dominacji, promowania ego.
Deklaracjoniści z ideowcami myślowymi się nie mogą dogadać w dyskusji, bo oni de facto dyskutują o czymś zupełnie innym!
Deklaracjonista walczy o PRZYPISANIA NAZW DO EMOCJONALNYCH SYMBOLI, ignorując aspekt funkcjonalny.
Ideowiec myślowy skupia się na tym, jak "w środku działa, jakie funkcje wykazuje" dana idea, zaś same przypisania nazewnicze traktuje jedynie pomocniczo, jako rodzaj etykiety, która jakaś musi być, ale to przecież nie o etykiety, nie o same nazwy chodzi.
Dlatego argumentacje deklaracjonistów i dyskutantów traktujących sprawy abstrakcyjnie, od strony funkcji będą się często drastycznie rozjeżdżały. Bo strony o czym innym de facto myślą i mówią, choć używają tych samych nazw.

Michał Dyszyński

Jest proste pytanie, które warto sobie zadać, jeśli się spotykamy z taktyką manipulacji w dyskusji, polegającą na masywnym deklarowaniu różnych tez bez pokrycia: a z czego konkretnie wynikać by miało to, co głosi dana osoba?

Warto jest zrobić sobie taki test i zadać sobie to pytanie praktycznie do każdego zdania, które coś wyraźne w dyskusji miałoby stwierdzać.
Co by miało potwierdzać/uzasadniać to sformułowanie?

Oczywiście chodzi o "coś" innego niż wielka chęć i emocje stwierdzającego. Piszę powyższe nie z pozycji wyższości, nie dlatego, iż sam uważam się odporny na zmanipulowanie mnie za pomocą uporczywej, emocjonalnej deklaratywności. Bo nieraz się przekonałem, że uległem jej wpływowi. I stąd też pojawił się pomysł na ten test pytania o KONKRETNY POWÓD, dlaczego coś mielibyśmy uznawać.

Osoby posługujące się manipulacją będą bardzo niezadowolone, gdy się wobec nich owo pytanie zacznie stosować. Będą groziły, gromiły, oskarżały, że to tak nie trzeba, albo odwrotnie - zarzucą nam, że to wobec siebie powinniśmy to zastosować.
A co wtedy odpowiedzieć?...
- Tu jest ciekawy niuans sprawy. Bo uczciwy dyskutant (manipulujący ten poziom będą omijali, jak tylko im się uda, ale my - jako uczciwi - mamy jednak obowiązek problemem się zająć!) czasem też będzie miał problem z jakimś jawnym wskazaniem, z czego bierze zasadność swoich przekonań. Bo często tak jest, że bierzemy tę zasadność z jakiegoś "zdrowego osobistego rozsądku", z tej intuicji, iż tak jest najbardziej sensownie, ale nie wiemy jak to nazwać, nie potrafimy się tu konkretnie wypowiedzieć, co jest owym "czymś", z czego wnioskujemy. Czyżby więc, przy braku zdolności do nazwania źródła uzasadnienia, była kompletna symetria pomiędzy dyskutantem manipulującym, a uczciwym?...
- Otóż jest tu kolejny niuans, który odróżnia uczciwość od manipulacji. Tym niuansem jest SZCZERE PRZYZNANIE SIĘ DO SUBIEKTYWIZMU OCEN.
Dyskutant uczciwy, szczery w obliczu braku pomysłu na wskazanie konkretnej idei wspierającej jego tezy, a jednocześnie za tymi tezami się opowiadający, może zadeklarować coś w stylu: tutaj stosuję moją osobistą OPINIĘ, wziętą w znacznym stopniu z intuicji, czyli aspektu niedającego się sprecyzować sformułowaniem wyłaniającym wyraziście ideę.
Dyskutant uczciwy nie manipuluje w tej sytuacji. Manipulant będzie się bał przyznać do subiektywizmu, bo on najczęściej bazuje na stawianiu swoich tez jako absolutnych, obiektywnych, niemożliwych do odparcia czy zrelatywizowania w jakikolwiek sposób. Manipulant jest jednocześnie agitatorem, więc on uważa, ze jego tezy muszą mieć status silnej emocjonalnie stwierdzalności - jako fakty, jako, obiektywne, jako czysta logika i prawda sama w sobie. Dyskutant uczciwy nie lansuje się na innego, niż jest. Jeśli jego przesłanki są słabe, to przyznaje, że ma je słabe. Przy czym...
kolejny ważny niuans sprawy!
Przesłanka słaba (w sensie bezwzględnym) wcale nie oznacza konieczności wycofania się ze wsparcia swoich racji. Bo mamy jeszcze inne pytanie: czy widoczna jest alternatywa, która byłaby tu lepsza?
Uczciwy dyskutant stawia nieraz sprawy następująco:
tak, moje przesłanki są względnie słabe
ale...
i tak te moje słabe przesłanki są na wyraźnie wyższym poziomie, niż jakakolwiek widoczna wobec nich alternatywa!
W szczególności dyskutant uczciwy, nie ścigając się na buńczuczność deklaracji z dyskutantem manipulującym, może znowu spokojnie postawić sprawę z grubsza tak:
Dla aktualnego problemu nie widać twardych rozstrzygnięć (zdarza się! Takie problemy też występują w całym spektrum problemów, które się rozpatruje), ale NAJLEPSZYM Z DOSTĘPNYCH (choć ciągle dość słabym w bezwzględnym sensie) jest to, które wskazałem. To, na co wskazuje mój oponent, w obliczu tego, iż moje wskazanie jest "słabe", będzie zatem zasługiwało na miano "dużo słabszego".
I takie stawianie spraw powinno wystarczyć!
Nie trzeba mieć rozwiązania typu "naj..." aby go bronić!
Nie trzeba być absolutnym w stwierdzaniu. Kto jest świadomy, uporządkowany intelektualnie, ma moc różnicowania osądów nie tylko zero-jedynkowo, czyli skrajnie albo absolutna prawda, albo kompletny fałsz, lecz widzi uzasadnialność stwierdzeń w bardziej złożonym modelu. W tym modelu ostateczna pewność przekonań bierze się dość mozolnego procesu eliminowania kolejnych wątpliwości, jest wzrastaniem (czasem dość powolnym) w rozumieniu. Bo tu nie chodzi o to, aby swoją stwierdzalnością "zawojować świat", aby pokonywać ludzi, aby się kreować na tryumfatora, ale o to, aby po prostu MIEĆ POPRAWNIE UŁOŻONY OBRAZ RZECZYWISTOŚCI.

Michał Dyszyński

Ostatnio w dyskusjach pojawił się bardzo często używany schemat:
sama negacja BEZ UZASADNIENIA czyjejś wypowiedzi, często dalej wzbogacona o opinię personalną. Byłaby to na czyjś sensowny argument przykładowa wypowiedź w stylu:
tam zupełnie nie o to chodziło, zupełnie odleciałeś z tymi argumentami.

Z samą negacją, która właśnie jest formą deklaracji, właściwie nie ma jak polemizować. Nie ma tu punktu zaczepienia, czyli podania w miarę konkretnego powodu, dla którego ktoś neguje wypowiedź oponenta.
Taki prosty negacjonizm, jeśli wiadomo, że strony toczą spór, ja uważam właściwie za ŻADNĄ odpowiedź. To jest raczej przyznanie się do braku argumentu. W sensownej dyskusji oczywiście negowanie też występuje, jednak odpowiedzialny dyskutant negację będzie się starał umieścić w jakimś kontekście DLACZEGO coś jest negowane. Negacja bez uzasadnienia ma sens jedynie informacyjnie, tam gdzie strony jeszcze nie zapoznały się wzajemnie ze stanowiskami. Ale gdy już one toczą spór w kwestii, którą ktoś raczy negować, czyli jeśli wiadomo, że akurat w tym mamy różnicę stanowisk, to negacja samotnie, bez uzasadnienia występująca nic do sprawy nie wnosi.
Przy czym widzę tu dwie główne grupy powodów negacji:
- negacja jako OPINIA - wtedy rzeczywiście negujący nie koniecznie musi się tłumaczyć, ale też tym trybem negowania PRZYZNAJE SIĘ DO BRAKU ARGUMENTÓW.
- negacja z ARGUMENTAMI, które na coś tam osobnego wskazują, odnoszą się do uznanych tez, wartości.
Osobiście uważam, iż jest tu albo - albo. Czyli jeśli ktoś nie przedstawił argumentów, to automatycznie status jego negacji przyjmuje wartość "tryb subiektywny osądu - opinia". Wszystko (zresztą dotyczy to nie tylko negacji, ale też zgód i pochwał), co nie odnosi się do przedstawionych argumentów jest - z zasady - opinią, czyli jest uznaniem, iż dana osoba na sobie znanych, subiektywnych zasadach tę sprawę oceniła.

Niektórzy jakby próbowali coś ugrać, w moim przekonaniu ZMANIPULOWAĆ dyskusję w ten sposób, że co prawda argumentacji nie podają, czyli właśnie wyrazili wyłącznie subiektywną opinię, ale dalej próbują sugerować, że to właśnie był argument...
Otóż sama opinia nie jest argumentem w intelektualnym sporze. Ona w intelektualnym sporze jest wyłącznie WSTĘPEM do dalszych potencjalnych działań w dyskusji, polegających na nadaniu tej opinii kontekstu. Dalej powinno pojawić się wyjaśnienie, skąd opiniujący dane przekonanie wytrzasnął. W trybie agitacyjnym, manipulacyjnym, szczególnie w dyskusjach z mało wyrobionymi uczestnikami może taki chwyt kogoś zmylić.

Ludzie mało wyrobieni intelektualnie często bezwiednie przełączają się z rozumowania intelektualnego na emocje.
Dyskutanci manipulujący ocennością w emocjonalnym stylu liczą na to, że uda im się narzucić oponentom taki sam - bo też emocjonalny - odbiór spraw. Emocje nie są krytyczne, emocje są zerojedynkowe, dla nich liczy się skrajne postawienie sprawy i laur zwycięzcy.
Z kolei w trybie intelektualnym liczy się nie zwycięstwo, lecz SKUTECZNE OPISANIE PROBLEMU, ustalenie jak należałoby widzieć daną sprawę, aby to było sensowne, perspektywiczne, zrozumiałe. A tu dyskutant opiniujący bez podania podstaw, dyskutant emocjonalny próbuje zignorować obowiązek podania argumentów merytorycznych, ale też wepchnąć swojego oponenta w uznanie jego życzeniowej opinii za głos w dyskusji równy intelektualnemu argumentowi.
Tu jest subtelna kwestia odbioru owej dyskusji przez OBSERWATORÓW - STRONY TRZECIE. W gronie obserwatorów mało intelektualnie nastawionych przekierowanie dyskusji w emocje będzie uznawane za coś normalnego. Dyskutanci o intelektualnych ambicjach, w obliczu powyższej manipulacji stają przed swego rodzaju próbą, czy dadzą się wciągnąć w tę grę?
Jako orędownik dyskusji poszukujących uzgodnień, konkluzji, sensu intelektualnego oczekuję powstrzymania się moich oponentów od zastępowania argumentacji rzeczowej czysto arbitralnymi opiniami, a szczególnie emocjonalnymi określeniami. W rzeczowej dyskusji niekiedy lekko zaznaczone wtrącenia emocjonalne oczywiście mogą się zdarzyć, ale to nie powinno być tak, że są one zamiast argumentacji opartej o wskazania przesłanek. Problem jest z dyskutantami, którzy notorycznie od argumentacji rzeczowej odchodzą, zalewając dyskusję swoimi kapryśnymi opiniami. Myślę, że jedyną radą na takich, psujących dyskusję dyskutantów jest wyraźne i konsekwentne opowiadanie się wszystkich obserwatorów i dyskutantów, którym zależy na dyskusji intelektualnej za tym rodzajem dyskusji. Dyskutant próbujący wmanipulowywać dyskusję w arbitralne, emocjonalne oceny powinien w końcu jednak załapać, że ZE SWOJĄ POSTAWĄ JEST SAMOTNY, że nikt tych jego sztuczek nie bierze ze dobrą monetę. Jeśli ktoś wyraźnie jest sam, bo to widać, bo nikt nie popiera manipulatorskiego stylu udziału w dyskusji, to jest to emocjonalnie ciężkie. Manipulować w obliczu tego, że wszyscy widzą, że manipulujesz, jest trudno. Kogo się wtedy przekonuje?... Samego siebie?...
Wiedząc, że w oczach wszystkich (albo zdecydowanej większości obserwatorów) te ucieczki w emocjonalne, arbitralne opinie są tylko objawem słabości i bezradności wobec tego, co przedstawili oponenci, trzeba dużego psychicznego wysiłku, aby ów tryb manipulacji utrzymać. Jeśli każdy udział w dyskusji takie manipulanta jest jawnie odczytywany przez wszystkich jako forma potwierdzenia bezradności na polu merytorycznym, jeśli to się powtarza raz, dwa, dziesięć, pięćdziesiąt razy, to manipulowanie przestaje być w odczuciu takim fajnym "rozwiązaniem". To nie jest rozwiązanie, tylko nieustanne kompromitowanie się. I wszyscy to widzą. I nawet sam manipulujący też gdzieś w tle to do dostrzega i musi wkładać coraz większy wysiłek emocjonalny aby to po raz kolejny wyprzeć.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Postawę dyskutanta w stylu "przepchnę swoje, bo tysiąc razy powtórzę swoją tezę, nawet nie podając na nią żadnych argumentów" uważam za MANIPULATORSKĄ I NIEGODNĄ.
Zwyczajnie nietyczne, czyli złe jest traktowanie innych dyskutantów w ten sposób, że się próbuje ich zmęczyć namolnością, straszyć, uprzykrzać im życie. To jest DYSKREDYTUJĄCE dyskutanta, który do takich praktyk się posuwa.

Michał Dyszyński