ŚFiNiA

Azael

Michał Dyszyński,

jestem rozczarowany Twoją metodologią, konfrontując ją z tym co piszesz o pokorze. Piszesz o zgodnym relacjonowaniu przez wielką rzeszę ludzi danego zdarzenia. Powołujesz się na Wikipedię. Być może to nieco Cię rozczaruje, ale nie ma żadnej wielkiej rzeszy ludzi, których mielibyśmy relacje z tego wydarzenia. Znajdziemy publikacje gazetowe, trochę książek, w których twierdzi się, że tysiące widziało ten cud Słońca. Ale rzeczywistych relacji jest jak na lekarstwo(jeśli porównywać to do rzekomych tysięcy). To co mamy odnośnie tego wydarzenia, to nie tysiące relacji od tysięcy ludzi, ale relacje ułamka procenta ludzi z tej liczby, którzy twierdzą, że inni widzieli cud. Nie wierzysz zatem żadnym tysiącom ludzi, tylko wierzysz niewielkiej liczbie ludzi, którzy twierdzą, że tysiące widziały to zdarzenie w taki a nie w inny sposób. Żebyś mógł wierzyć tysiącom, musiałbyś dysponować przynajmniej relacjami od nich. Do tej pory nie byłeś w stanie wskazać źródeł chociażby kilkudziesięciu relacji...

To powyższe jest dokładnie tym samym, co możemy wyczytać o pięciuset osobach które rzekomo widziało Jezusa po zmartwychwstaniu. Nie wiemy nic o relacjach od tych pięciuset, wiemy jedynie, że Paweł twierdził, że tyle ich było. Więc nie można powiedzieć, że wierzy się tym pięciuset, a jedynie że wierzy się Pawłowi że pięciuset widziało. Wierzy się zatem jednemu, że mówił prawdę o tych pięciuset. Mówiąc, że wierzysz tysiącom ludzi, mówisz nieprawdę nie wiedząc chyba o tym, że to nie jest prawda. Wierzysz od kilku do kilkudziesięciu ludziom, w tej sprawie. Pisząc o tysiącach to tak jakbyś ignorował wszystko to, co napisałeś o pokorze...

Co do bazowej wiary i pokory, to ja mam coś takiego jak wiedzę na temat własnego istnienia. Ja nie potrzebuję mieć potwierdzenia od tysięcy zewnętrznych obiektów, że istnieję. Wystarczy, że przyznam iż z ich punktu widzenia, rzeczywiście nie mogę dostarczyć jednoznacznego dowodu na swoje istnieniu, kiedy założenie jest takie, że solipsyzm nie jest wykluczony. Ale to moje przyznanie właśnie załatwia sprawę.

I na temat całej reszty także nie potrzeba mieć właściwie w ogóle żadnego potwierdzenia od kogokolwiek. Jeżeli solipsyzm mamy za sobą(nieistotny z tytułu braku falsyfikowalności), to wystarczy stosować rzetelnie narzędzia weryfikacyjne sprawdzone na wielu polach i już. Chociażby takie, o których pisałem, czyli ślepe próby lub podwójne ślepe próby.

Nie widzę dosłownie nawet najmniejszych oznaków istnienia boga, które mógłbym odróżnić od innych rzeczy. Być może bóg jeśli istnieje jest przyczyną jakiś działań, wydarzeń, spełniających się próśb ale jak to odróżnić od naturalnych wydarzeń?

Wiemy, że istnieje jakiś procent np chorób cofających się( mimo że o ustąpienie chorób w przypadku ludzi wierzących modlą się chyba wszyscy z nich). Wiemy, że na niektóre sprawy nie mamy wyjaśnienia, ale też wiemy że na niektóre mamy, mimo że kiedyś uważano że był to bóg, w sensie dosłownego "sprawstwa".

Jak zatem odróżnić boga od "nieboga"?

Część Twojego wpisu w ogóle mnie nie dotyczy, bo mówi o bogu tak, jakby rozmówca Twój uznawał jego istnienie. Czyli jest to kazanie właściwie. Nie doszliśmy do tego momentu bym mógł w ogóle się tym interesować. Bo dowodów na boga brak, tak jak brak dowodów na to, że tysiące widziało ten cud.

Na Youtube znajdziesz kanał Lupa Sceptyka. Masz tam dwa filmy o wydarzeniach fatimskich. Jeden odnośnie objawień, drugi odnośnie cudu Słońca. Autor podaje źródła, z których korzysta. Skonfrontuj moje uwagi i te filmy ze swoją wiedzą i ze swoimi źródłami. Zobaczmy co z tego wyjdzie. Oczywiście jeśli masz ochotę.

Pozdrawiam.

Michał Dyszyński

Azael

Michał, wobec Twoich słusznych uwag na temat stosowania narzędzi weryfikacyjnych doprecyzuję w takim wypadku, że chodzi mi o sytuacje, w których te narzędzia zastosować można, ale się ich nie stosuje. W przypadkach innych, o których wspominasz mamy do czynienia z modelami, które wg badaczy najlepiej opisują dane zjawisko, takie jak powstanie obiektów astronomicznych. Część tych modeli właśnie przede wszystkim z powodu, o którym także wspominasz, pozostaje jedynie hipotezami. Część jednak staje się teoriami.

Jeśli chodzi o problemy z kryteriami weryfikacyjnymi odnośnie np tego, że Jezus chodził po powierzchni wody, rozmnażał jedzenie, zmartwychwstał itd., to przepraszam ale nie jest moim problemem to, że te zdarzenia rzekomo były wieki temu i właściwie nie ma niczego poza słowami spisanymi przez jednych z relacji innych, co by potwierdzało te zdarzenia. A ponieważ prawda, nieprawda, kłamstwo nie są tu wykluczone, to istnieje problem dla tych konkretnych teistów, o których pisałem. Wydaje się, że adresatem tych uwag chyba jest bóg, w którego wierzysz, no bo przecież żaden z nas nie planował ani nie organizował i też nie akceptował, że tak to niezwykle istotne dla ludzkości wydarzenie będzie wyglądało. Czyli będzie takie, że weryfikacja jego będzie niezwykle trudna, jeśli nie niemożliwa dla człowieka. Zwyczajnie nie macie niczego więcej poza wiarą na słowo ludziom sprzed wieków i o tym pisałem. I co teraz? Mamy tak zwyczajnie wierzyć tym ludziom na słowo? A mamy do czynienia z poważnymi deklaracjami, które w przypadku prawdziwości mają naistotniejsze z możliwych znaczenie dla ludzkiego życia. Ja nie neguję istnienia ekscentrycznego nauczyciela, który sugerował swoje boskie pochodzenie. Na zaakceptowanie tego nie potrzeba mi żadnych specjalnych ostrych kryteriów, bo to nie jest nic nadzwyczajnego i nawet specjalnie istotnego. Nadzwyczajnym byłoby, gdyby te jego sugestie miałby być prawdziwe. I na takie coś zwyczajnie z powodu słów przystać nie mogę, tak jak wielu nie przystaje na słowa, świadectwa osób, które twierdzą i opisują nawet swoje doświadczenia z obcowania z cywilizacjami pozaziemskimi. Ich relacje bywają bardzo podobne. Są pospisywane nawet. Można na upartego z tymi ludźmi nawet porozmawiać. Tych relacji jest sporo. Można odnieść wrażenie, że Oni są "święcie" przekonani o prawdziwości tych wydarzeń. Ale ludzie podobni mi, ale także i teiści jednak podchodzą bardzo sceptycznie do tego. Bo zwyczajnie w sytuacjach gdzie są bardzo mocne tezy, mające znaczenie dla całej ludzkości, nie wierzymy ludziom na słowo, bo to zbyt mało w obliczu wiedzy o możliwym kłamstwie, nieprawdzie lub prawdzie w tak istotnych tematach. Nadmieniam, że kosmici tutaj tak jakby byli bardziej zwyczajni niż bóg Jezus, bo wiemy, że przynajmniej jedni istnieją(my) i jest to możliwe...a i tak się powątpiewa w te ich tezy.

Jeśli ktoś mnie pyta o kryteria, to odpowiadam, że to osoba wierząca przedstawia kryteria, na podstawie których argumenty na rzecz istnienia boga uznaje za wiarygodne. Ja nie mogę przedstawić kryteriów odnośnie istnienia czegoś, o czym pojęcia nie mam zbytniego. Ty częściowo te kryteria przedstawiłeś i ja je w moich wpisach dosyć wyraźnie zakwestionowałem. I podałem nawet dosyć dokładnie powody kwestionowania.

Jeśli jednak się uprzeć i oczekiwać ode mnie co by mnie przekonało do istnienia boga, to po zdefiniowaniu tegoż boga, nabieram pojęcia przynajmniej o koncepcie i można spróbować te kryteria na siłę ustalić. Gdyby bóg np był definiowany przez kogoś jako byt wyglądający jak człowiek z tym, ze mógłby latać bez maszyn(jak Superman), no to wystarczyłoby gdyby ten byt się pojawił i polatał w warunkach przystosowanych do weryfikacji, co myślę byłoby łatwe(stworzenie takich warunków).

Zakładając że wierzysz w boga na kształt boga biblijnego, czyli w niematerialny wszędzie będący, wszystko wiedzący i mogący wszystko co logicznie niewykluczone byt, to wystarczyłoby aby zaprezentował coś podobnego do tego, co mnie przekonuje o własnym istnieniu. Ja jestem przekonany o własnym istnieniu. Wydaje się, że bóg, który ma opisane przeze mnie atrybuty, nie miałby z tym trudności, gdyby tylko chciał. Ale na wszelki wypadek zawsze pytam konkretnego wierzącego, czy bóg w którego wierzy, umiałby mnie przekonać o jego istnieniu w sposób jednoznaczny i nie łamiący mojej ewentualnej wolnej woli, gdyby tylko miał taką chęć, potrzebę? Prawie wszyscy zgodnie jednym głosem odpowiadają, że oczywiście. A Ty?

Dlaczego zatem tego nie robi? Odpowiedź jest prosta. Jeśli potrafi i nie ma nad sobą jurysdykcji, to zwyczajnie nie chce. Może nie ma w tym interesu, może tak lepiej jest z jego perspektywy. A może go zwyczajnie nie ma, lub jest ale któregoś z atrybutów postulowanych przez wierzących zwyczajnie nie ma.

Michał Dyszyński

anbo

Michał Dyszyński

anbo

Michał Dyszyński

anbo

Azael

Michał Dyszyński

Azael

Michał Dyszyński

Raino

Michał Dyszyński

Raino

Raino · Wysłany: Pią 23:55, 20 Mar 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Sob 0:21, 21 Mar 2020 Temat postu:

Raino · Wysłany: Sob 0:53, 21 Mar 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Sob 1:13, 21 Mar 2020 Temat postu:

Raino · Wysłany: Sob 1:28, 21 Mar 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Sob 2:06, 21 Mar 2020 Temat postu:

Semele · Wysłany: Sob 2:33, 21 Mar 2020 Temat postu: