czy można zaufać przekonaniom umysłu małpy

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

czy można zaufać przekonaniom umysłu małpy
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:20, 30 Gru 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Wszystko co konieczne wiele razy tam wyjaśniałem więc po prostu nawet tam nie zajrzałeś. Poza tym ten wątek dotyczy podstawy waszych przekonań (a raczej braku takiej podstawy) więc nie odwracaj po raz kolejny kota ogonem robiąc znów błąd logiczny tu quoque i obnażając w ten sposób goliznę swych przekonań

jesteś niereformowalny:) Gdybym znał coś lepszego od ateizmu, to jak sadzisz: byłbym dalej ateistą, czy nie?;)
Odwracanie kota ogonem... Zadałem pytanie i czekam na odpowiedź, której jak zwykle się nie doczekam. No życie...

Cytat:

Wyżej napisałeś, że technika i nauka nie mówią nam obiektywnej prawdy więc teraz zaprzeczasz sam sobie mówiąc, że zbliżają nas one do prawdy

w jaki sposób, mówiąc że nauka podaję jak narazie głównie przyblizenia prawdy, mówię tu o fizyce klasycznej itd jest zaprzeczeniem że nauka zbliża nas do prawdy. Właśnie zbliża nas, podaję odpowiedzi na pytania jak działa świat itd.

Cytat:

No to jak i kiedy to szczegółowo analizowałeś? Opisz wyczerpująco ten proces i wtedy uznam, że rzeczywiście tak było

Nie, to ty nazwales to gimboateistyfznym sloganem weic to udowodnij. Udowodnij ze tak nie jest :mrgreen:

Cytat:

Jak widać nawet nie wiesz, że istnieje wiele koncepcji prawdopodobieństwa i też są niezgodne ze sobą. Nawet Raino ci wyżej tłumaczył, że aby móc oszacować prawdopodobieństwo musisz mieć jakąś prawdę pewną jako probierz. No to jaką prawdę pewną posiadasz, ateistyczna małpo? Bo do tej pory nie byłem się w stanie od was doprosić o ani jedną prawdę pewną

prawdopdobieństwo ustalam na zasadzie częstości występowania danego zjawiska.
A zatem, im częściej spotkam dane zjawisko tym jest ono dla mnie bardziej prawdopodobne.
I tak właśnie ustala się prawdopdobieństwo.
I do tego był mój przykład z akwizytorem.

Cytat:

To nie jest w ogóle ustosunkowanie się do tego co wyżej napisałem odnośnie do twego przykładu z akwizytorem. Jak masz pisać byle co i na odczepnego to lepiej nie pisz nic

A powyższa odpowiedź jak najbardziej miała sens, ponieważ miała Ci pokazać teistyczna małpo, że Ty tak samo ustalasz na codzień co jest prawdą, a co nią nie jest, co jest prawdopodobne a co nie.
Jedynie irracjonalne zawieszasz tę metodę jeśli chodzi o opowieści religijnych patriarchów, wtedy jesteś naiwny jak dziecko.

Cytat:

Wykorzystamy to do dociskania śruby, że nie wiesz o czym majaczysz

wszystkie Twoje uwagi odnośnie ateistów odnoszą się w równym stopniu również do teistów.

fedor do raino napisał:

I vice versa, poza tym zjechałeś na jakieś pobocza bo ja nic takiego nie twierdziłem. Twierdziłem natomiast, że nie ma żadnych dowodów na bajeczkę darwinowską

To trochę odwracanie kota ogonem z Twojej strony, daj mi dowód potwierdzający prawdziwość bajeczki katolickiej/innych. Zresztą, radzę poczytać chociażby o formach przejściowych pewnych gatunków, np. Tiktaalik, który był trochę rybą, a trochę płazem. nie dysponujemy niczym lepszym niż nauką w zakresie poznania świata. Religia niczego sensownie nie wyjaśnia.

fedor do raino napisał:

Jako ateista startujesz kompletnie od niczego

Co Ty z tym "jako ateista startujesz zupełnie od niczego"..? Nie mogę stwierdzić, że jest ludzkość, człowiek czy cokolwiek?
Ateizm to inaczej nie- teizm. Niewiara w boga.
Jako ateista mogę sobie wierzyć w wiele rzeczy; w krasnoludki albo, że zjem bułeczkę z dżemem na śniadanie. I, tak jak o bogach, możemy rozmawiać o tym, które moje wierzenia mogą mieć odzwierciedlenie w rzeczywistości, a które- mało prawdopodobne. Ale to już nie jest rozmowa dotycząca ateizmu czy teizmu.

Żeby nie było (staram się ciebie zrozumieć) fedor, że być może nikt nic nie wie, a wówczas ateiści też nic nie wiedzą, a tylko wierzą. Napisz ,"być może człowiek nic nie wie, czyli ateiści też" bo zdanie ,"ateiści startują od niczego" jest niepoprawne.
W ogóle jeżeli nie jest możliwe poznać cokolwiek to koło "...(czegoś)" mi to lata, a wobec tego, co wydaje się dostępne to możliwość istnienia krasnoludków czy kanapki- dla mnie duża różnica. :mrgreen:

Cytat:

Żonglujesz już tylko słowami. Bez względu na to w jakim sensie nazwaliście się małpą to przytoczona przeze mnie uwaga Darwina pozostaje aktualna

Takie słowa, że nie można ufać rozumowaniu takiej małpy jak człowiek dla mnie świadczy o pokorze wypowiadającego wobec tego kim jesteśmy i na ile możemy poznać prawdę.
Ja również dziwię się pewnością tych, którzy twierdzą, że ją znają, ale najbardziej tym, którzy mają absurdalne tego powody. :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:57, 30 Gru 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

fedor napisał:

Przedstaw więc dowód z metody naukowej na to, że metoda naukowa jest nieomylna bo póki co to tylko twoje kolejne ateistyczne wyznanie wiary

Trzeba być naprawdę debilem (najczęściej występuje on z przymiotnikiem religijnym), żeby od definicji żądać dowodu.
To jest definicja.
Nauka bada zgodność hipotezy z obserwacjami. Jeśli taka zgodność jest, to NAZYWA to prawdą, a jeśli jej nie ma to NAZYWA to fałszem.

Teraz mam podstawowe pytanie o ową "zgodność".

Weźmy taką oto hipotezę: osoba pisząca tekst "Trzeba być naprawdę debilem (najczęściej występuje on z przymiotnikiem religijnym), żeby od definicji żądać dowodu. To jest definicja." nie orientuje się w na czym polega logiczne rozumowanie.
Hipoteza jest postawiona.
Teraz sprawdzamy rzecz obserwacyjnie. I co wychodzi, że user sfinii, posługujący się nickiem Raino wygłosił ww tekst. W związku z tym mamy "naukowo" wynikający z definicji (!) wniosek, iż prawdą, jest owa hipoteza, a w szczególności to co wytłuszczone.
Nie ma co cudować i wątpić - wniosek się sprawdza na mocy samej definicji. Pozamiatane.

O co chodzi? Piszesz bardzo chaotycznie i trudno rozpoznać do czego dążysz. Czy występujesz w obronie treści, które tu wypisuje fedor?

A na czym tutaj polega, wg Ciebie, brak logicznego rozumowania?

Całości pogladów fedora nie zamierzam bronić, bo trochę się różnimy.
Natomiast nie zgodzę się zwyczajnie z tym co napisałeś. Nauka nie jest definicją!
Wiecej - warunki, które podałeś jako poprawne rozumowanie (chyba o to Ci chodziło), a które przypisujesz nauce są wadliwe.
Jeśli tamto do Ciebie nie przemówiło, to sobie wyobraź, że oto przyszedł do Ciebie "kreacjonista naukowy", który:
- sformułował definicje
- sformułował hipotezy
- zbadał te hipotezy (jak je badał, to jego sprawa...)
- ostatecznie potwierdził tak swoją hipotezę, że świat powstał dokładnie w 6 dni (niech będzie roboczych, czyli 6 x 8 godzin).
czyli - wypełniając wszystkie formalne warunki (te, o których piszesz) wykazał słuszność kreacjonizmu. Zgadzasz się z tym?

Bzdurny przykład, w którym błędnie założyłeś, że kreacjonista coś wykazał. Jeśliby naprawdę wykazał, to ja musiałbym przyjąć to do wiadomości, ale na tyle znam temat kreacjonizmu, że podejmuję się obalić każde z tych "wykazań".

Czy uważasz, że w tym, co napisałeś jest choćby kawałek sensu? ;) Co chciałeś udowodnić? Jakimś przykładem (do tego z błędem) szerszą tezę?

Niby nie zgadzasz się z fedorem ale robisz dokładnie to samo, co on. Nie rozróżniasz wiary i "nauki" (jako sceptyczne dochodzenie do prawd). Rzeczywiście uważasz, że nie ma między nimi różnicy?

Niezliczone warianty np. religii, przeczące sobie (i rzeczywistości), nie są wskazaniem na to, że żadna z nich nie może być prawdziwa?

Uzyskane metodą sprawdzania (dowodzenia) zasoby nauki, które dają możliwość przewidywania skutków, nie wskazują na zgodność hipotez opisujących świat z rzeczywistym działaniem świata?

Nauka jest definicją. Tak samo jak alternatywna dla niej wiara.

Realnie istnieją dwie możliwości - uznawanie prawdziwości bez dowodu oraz tylko i wyłącznie jako skutek istnienia dowodu.

Kryterium, które ustala definiowane konteksty jest sprawdzenie, dowód. Można sprawdzać lub tego nie robić.

Sytuację, gdy takie sprawdzenie jest odrzucane nazywamy wiarą (definiujemy jako wiarę), a sytuację przeciwną nazywamy nauką (tak jest ona definiowana).

fedor napisał:

No to najwyraźniej jesteś debilem skoro od wszystkich (zwłaszcza teistów) żądasz na wszystko dowodu. Ja robię więc to samo w stosunku do ciebie

Debilem jest ten, który żąda udowodnienia treści definicji. Ja tego nie ządam.

Cytat:

Żadna zgodność hipotezy z obserwacją nie jest w stanie potwierdzić prawdziwości hipotezy bo nawet miliard obserwacji może być obalony przez zaledwie jedną obserwację jej przeczącą.

Zgodność lub jej brak jest faktem. A prawdziwość jest uznawana DO TEGO MOMENTU, do którego istnieje potwierdzenie prawdziwości. I to nauce wystarcza.

Natomiast wiara niczego nie sprawdza i jest sprzeczna z innymi wiarami oraz z rzeczywistością.

Debilem jest ten, kto nie widzi różnicy pomiędzy ustalaniem prawdziwości bez dowodu i po dowodzie.

Wciąż nie zdałeś testu więc nadal mogę Cię uważać za debila. Powtórzę jego treść:

Jeśli jeden wierzący wierzy w boga A i uważa boga B za nieistniejącego, a drugi wierzący wierzy w boga B, ale boga A uważa za nieistniejącego, to który z wierzących ma rację i które istnienie jest prawdziwe, a które fałszywe?

Czekam na odpowiedź dokładnie na temat.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:15, 30 Gru 2019 Temat postu:

Cytat:

Niby nie zgadzasz się z fedorem ale robisz dokładnie to samo, co on. Nie rozróżniasz wiary i "nauki" (jako sceptyczne dochodzenie do prawd). Rzeczywiście uważasz, że nie ma między nimi różnicy?

no dla fedora kanapki z dżemem i krasnoludki istniają na równi prawdopodobnie. :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:43, 30 Gru 2019 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Nie interesuje mnie kim byś został. Co mnie to w ogóle obchodzi. Interesuje mnie obrona twojego obecnego stanowiska. Obrony tej w zasadzie nie ma bo to beznadziejne stanowisko i przy nim trwasz. Kwestia na co innego byś je zmienił jest zupełnie nieistotna i nie ja jestem od znajdywania ci światopoglądów. Mógłbyś przyjąć agnostycyzm wobec swojej obecnej postawy ale konsekwentny agnostycyzm raczej nie jest możliwy. Zawsze ma się jakieś przekonania i nawet agnostycyzm jest jakimś przekonaniem

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Wyżej napisałeś, że technika i nauka nie mówią nam obiektywnej prawdy więc teraz zaprzeczasz sam sobie mówiąc, że zbliżają nas one do prawdy

Żeby mówić o zbliżaniu się do prawdy trzeba mieć już dostęp do tej prawdy. Ale niczego takiego nie masz i pokazało to wiele dyskusji. No chyba, że już uzyskałeś dostęp do prawdy o rzeczywistości. Pokaż jak i kiedy tego dokonałeś bo póki co wygłaszasz tylko kolejne puste postulaty złożone z chciejstwa

Kruchy04 napisał:

Cytat:

No to jak i kiedy to szczegółowo analizowałeś? Opisz wyczerpująco ten proces i wtedy uznam, że rzeczywiście tak było

Nie, to ty nazwales to gimboateistyfznym sloganem weic to udowodnij. Udowodnij ze tak nie jest

No i znowu ucieczka gimboateisty w zabawę w kotka i myszkę. Czyli nie analizowałeś

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Czyli bezpodstawnie zakładasz regularność w świecie i zasadę indukcji. Udowodnij więc teraz zasadę indukcji i regularność w świecie bo póki co twoja koncepcja prawdopodobieństwa jest bezzasadna. Nie masz też żadnego dowodu na to, że to co jest bardziej regularne jest bardziej prawdziwe bo przecież sama taka idea nie pochodzi od żadnej regularności

Ponadto istnieją inne koncepcje prawdopodobieństwa. Na przykład Keynes sprowadzał prawdopodobieństwo jedynie do relacji międzyzdaniowej. Nie masz żadnego argumentu, że jego koncepcja jest gorsza niż twoja

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To nie jest w ogóle ustosunkowanie się do tego co wyżej napisałem odnośnie do twego przykładu z akwizytorem. Jak masz pisać byle co i na odczepnego to lepiej nie pisz nic

Nie wiesz jak sobie co ustalam. Z tego, że gimboateista sobie coś "ustala" nie wynika, że tak robią wszyscy

Kruchy04 napisał:

Jedynie irracjonalne zawieszasz tę metodę jeśli chodzi o opowieści religijnych patriarchów, wtedy jesteś naiwny jak dziecko

Kolejne puste zdanie ponieważ nie zdefiniowałeś nigdzie co to znaczy "racjonalne". Powtórzę moje zarzuty z przykładu z akwizytorem, do których nie ustosunkowałeś się: Nie sprowadzaj całego poznania do takiego jednego przykładu z akwizytorem bo jest to zwykła manipulacja. Nie masz zresztą w swoim światopoglądzie żadnego kryterium aby rozstrzygnąć prawdopodobieństwo choćby w samym tym przykładzie z akwizytorem. Znowu musisz założyć jakieś pozaempiryczne przesłanki aby wykluczyć jego wiarygodność. Te przesłanki to oczywiście tylko twoja ateistyczna wiara i intuicja, że jest on niewiarygodny. No i znowu zakładasz tu poprawność indukcji, że przeszłość będzie się równała przyszłości, choć nie masz żadnych podstaw aby tak założyć w swoim światopoglądzie ateistycznym, w którym wywaliłeś Boga i nikt nie gwarantuje ci już regularności w świecie. Jedna wielka kapota, bez względu na to od której strony analizuje się twój światopogląd. Nie da się w nim ustalić żadnego "prawdopodobieństwa", żadnej prawdy, żadnego dowodu i nawet jakiegoś argumentu. Zostają ci jedynie przyjmowane na wiarę aksjomaty i intuicyjne domysły, czyli nie masz w zasadzie nic więcej niż dowolny religiant

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Wykorzystamy to do dociskania śruby, że nie wiesz o czym majaczysz

wszystkie Twoje uwagi odnośnie ateistów odnoszą się w równym stopniu również do teistów

Znowu sofistyka tu quoque bo nie wiesz co odpowiedzieć na zarzut. Nie wiesz nawet tego bo nie wiesz nawet tego czy w ogóle istniejesz i czy twój umysł ateistycznej małpy produkuje jakiekolwiek sensowne myśli o świecie. Nie przedstawiłeś ani jednej takiej myśli

Kruchy04 napisał:

fedor do raino napisał:

I vice versa, poza tym zjechałeś na jakieś pobocza bo ja nic takiego nie twierdziłem. Twierdziłem natomiast, że nie ma żadnych dowodów na bajeczkę darwinowską

Darwinowskie bajeczki o Tiktaaliku i "ogniwach pośrednich" zostały już dawno temu obalone i zdemaskowane na tym forum

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

Kruchy04 napisał:

Religia niczego sensownie nie wyjaśnia

Aby to stwierdzić znowu musiałbyś mieć dostęp do jakiejś prawdy pewnej. Ale tylko ściemniasz i nie masz nic takiego bo twój spartolony światopogląd ateistycznej małpy nie daje nawet pozoru posiadania czegoś takiego. Tak więc znowu fantazjujesz sobie tylko a muzom

Kruchy04 napisał:

fedor do raino napisał:

Jako ateista startujesz kompletnie od niczego

Co Ty z tym "jako ateista startujesz zupełnie od niczego"..? Nie mogę stwierdzić, że jest ludzkość, człowiek czy cokolwiek?

Tak, twój małpi ateistyczny światopogląd jest tak skopsany, że nie możesz tego stwierdzić i w zasadzie nic nie możesz stwierdzić

Kruchy04 napisał:

Ateizm to inaczej nie- teizm. Niewiara w boga.
Jako ateista mogę sobie wierzyć w wiele rzeczy; w krasnoludki albo, że zjem bułeczkę z dżemem na śniadanie. I, tak jak o bogach, możemy rozmawiać o tym, które moje wierzenia mogą mieć odzwierciedlenie w rzeczywistości, a które- mało prawdopodobne. Ale to już nie jest rozmowa dotycząca ateizmu czy teizmu

Wygłaszasz wiele ateistycznych twierdzeń i nie jest to tylko "niewiara w Boga", jak widać. To tylko taka wasza ściema. Wygłaszasz wiele ateistycznych postulatów pozytywnych i ja pytam o ich epistemologiczną podstawę, zasadność. I jak na razie zero sensownej odpowiedzi, po latach dyskusji z tobą i innymi gimboateistami

I mitem jest ponadto rzekomo jedna ustalona definicja ateizmu

[link widoczny dla zalogowanych]

Bo kto niby miałby ją "ustalić" jak ateistyczna małpa nie ma dostępu do żadnej prawdy pewnej

Kruchy04 napisał:

Żeby nie było (staram się ciebie zrozumieć) fedor, że być może nikt nic nie wie, a wówczas ateiści też nic nie wiedzą, a tylko wierzą. Napisz ,"być może człowiek nic nie wie, czyli ateiści też" bo zdanie ,"ateiści startują od niczego" jest niepoprawne.
W ogóle jeżeli nie jest możliwe poznać cokolwiek to koło "...(czegoś)" mi to lata, a wobec tego, co wydaje się dostępne to możliwość istnienia krasnoludków czy kanapki- dla mnie duża różnica

Jeśli zrozumiałeś, że nie jest możliwe poznać cokolwiek to okej, ja nie mam z tym problemu ale przestań deklarować prawdy pewne bo w tym momencie generujesz niespójność we własnych poglądach. I ja na to tylko wskazuję

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Żonglujesz już tylko słowami. Bez względu na to w jakim sensie nazwaliście się małpą to przytoczona przeze mnie uwaga Darwina pozostaje aktualna

Wypisz wymaluj napisałeś o gimboateistach :mrgreen:

Kruchy04 napisał:

no dla fedora kanapki z dżemem i krasnoludki istniają na równi prawdopodobnie

Raczej dla ciebie bo twój gimboateistyczny światopogląd jest tak skopsany, że nie jesteś w stanie tu przy pomocy jakiegoś kryterium rozróżnić prawdopodobieństwa jednego od drugiego

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:19, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów

Wysłany: Pon 15:56, 30 Gru 2019 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Jak możesz myśleć, że - na przykład - samoloty latają, bo wiedza, która pozwoliła zbudować działające samoloty ma coś wspólnego z prawdą o świecie... Przecież równie dobrze mogą latać, bo święci katoliccy się o to modlą ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:02, 30 Gru 2019 Temat postu:

Raino napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

fedor napisał:

Przedstaw więc dowód z metody naukowej na to, że metoda naukowa jest nieomylna bo póki co to tylko twoje kolejne ateistyczne wyznanie wiary

Spokojnie. Uporządkujmy rozumowanie.
Moja argumentacja odnosi się do Twojej linii promowania nauki, a dalej sugestii, że ona rozstrzyga kwestię, bo "ustala prawdę", na zasadzie - jak sam napisałeś - DEFINICJI.
Definicji się nie dowodzi - jest ona formą postulatu (tu się z Tobą zgadzam). W naiwnym rozumowaniu można by sądzić, że skoro tak, to jest ona bezwzględnie słuszna (co zdaje się próbowałeś wykorzystać w swoim ataku na teizm). Problem w tym, że nie ma tak łatwo. Definicja jest bowiem co prawda nie dowodliwa, ale jest też FORMĄ UMOWY, dodatkowo POWIĄZANEJ Z ROZUMIENIEM POJĘĆ W DEFINICJI ZAWARTYCH. Ty chciałeś zasugerować jakąś formą automatyzmu w traktowaniu definicji nauki. Widać to w sformułowaniu "Nauka bada zgodność hipotezy z obserwacjami." Zdajesz się sugerować, że skoro "nauka bada", to w sposób oczywisty ZBADA, a dalej ustali prawdę i fałsz. Problem jest tu jednak z owym trybem - dokonany, czy nie dokonany?
Ja Ci pokazuję przykład, kiedy ktoś też "bada" (kreacjonista), zatem jeśliby Twoje rozumowanie - oparte o automatyzm owego "badania" i dalej ustalania prawdy i fałszu, to ów automatyzm przechodzi także na kreacjonistę. A tego byś chyba nie chciał... (inną rzeczą jest dyskusja słuszności metodologii kreacjonisty, ale samo z siebie to pokazuje, że zarówno sama owa metodologia, jak i wynikające dalej z niej ustalenia, nie są żadnym samograjem, nie biorą się z definicji nauki, lecz są osobnym wkładem myślowym, biorącym się m.in. i ze światopoglądu, filozoficznych przekonań itp.)
Niestety, ale rzeczywistość jest taka, że NAUKA BADA Z NIEOKREŚLONYM SKUTKIEM (co Twoje rozumowanie pomija, sugerując po prostu efekt, który jest sam z siebie doskonały). I to właśnie to pytanie o skuteczność badań nauki jest problemem.
Krótko mówiąc, to całe Twoje rozumowanie z definicją i badaniem ustalającym prawdę i fałsz przez naukę jest wadliwe. Można je uznać co najwyżej za chwyt erystyczny.
Oczywiście ta wadliwość nie oznacza, że teizm jest słuszny, ale jednak uwala pewien rodzaj ataku na ten teizm.

Raino napisał:

W którym konkretnie miejscu "nie rozróżniam"?
W moim odczuciu jest wręcz przeciwnie:
nauka - to złożony proces społeczny, zawierający w sobie całą masę aspektów.
wiara - to postawa osoby wobec określonych stwierdzeń, przekonań, szczególnie objawiająca się w odniesieniu do takich stwierdzeń i przekonań, które nie mają mocnego uzasadnienia
wiara religijna - to z kolei znowu jest złożony stan przekonań wielu ludzi/społeczności dotyczących zagadnień moralności, natury człowieczeństwa, tego, co się dzieje ze świadomością po śmierci ciała będącego tejże świadomości nośnikiem.
Czego zatem konkretnie nie rozróżniam i gdzie?...

Raino napisał:

Niezliczone warianty np. religii, przeczące sobie (i rzeczywistości), nie są wskazaniem na to, że żadna z nich nie może być prawdziwa?

Nie są. Na podobnej zasadzie, jak niezliczone ilości kluczy nie pasujących do losowo wybranego zamka, nie będą wskazaniem na to, że żaden klucz do owego zamka pasuje. Tak to z zamkami jest, że specjalnie są one robione tak, aby większość kluczy do nich nie pasowała, a wybrane - nieliczne pasowały. I tak jest z wieloma innymi sytuacjami - np. spośród miliardów kobiet tylko jedna jest moją żoną. Gdyby ktoś wybrał losowo milion kobiet na świecie, pytając się mnie, czy to moja żona, to zapewne dla wszystkich dostałby odpowiedź przeczącą. A ja jednak żonę posiadam.

Raino napisał:

Uzyskane metodą sprawdzania (dowodzenia) zasoby nauki, które dają możliwość przewidywania skutków, nie wskazują na zgodność hipotez opisujących świat z rzeczywistym działaniem świata?

Wskazują - W JAKIMŚ TAM ZAKRESIE ZDEFINIOWANIA OWEJ ZGODNOŚCI (tutaj np. widać różnicę w poglądach moich i fedora - ja uważam, że jest sens mówienia o zgodności i prawdziwości naukowych hipotez, W SENSIE NIEABSOLUTNYM, może cząstkowym, z marginesem błędu i rozumienia. Fedor nie rozmawia o innej naukowej zgodności, jak tylko tej rozumianej absolutnie).

Raino napisał:

Nauka jest definicją. Tak samo jak alternatywna dla niej wiara.

Z tym się NIE zgadzam.

Raino napisał:

Realnie istnieją dwie możliwości - uznawanie prawdziwości bez dowodu oraz tylko i wyłącznie jako skutek istnienia dowodu.

Dziwne podejście...
Ja uznaję mnóstwo rzeczy bez dowodu, traktując to jako rzecz oczywistą i naturalną
- uznaję za prawdę, że teraz dyskutuję z człowiekiem CHOĆ NIE MAM NA TO DOWODU
- wierzę (uznając za prawdę), że aktualnie jestem przy jako tako zdrowych zmysłach CHOĆ NIE MAM NA TO DOWODU
- przyjmuję liczne definicje bez dowodu
- uznaję za prawdę, że moja żona kupi dzisiaj w markecie śledzie, co mi powiedziała przez telefon, CHOĆ NIE MAM NA TO DOWODU
- uznaję za (z grubsza) prawdziwe aktualne teorie fizyczne, choć na to nie ma ostatecznego dowodu, bo prawdziwość teorii sprawdza się samą tą teorią - jej pojęciami, a nie czymś zewnętrznym, absolutnym. Jednocześnie uważam za całkiem prawdopodobne, że za kolejne 1000 lat rozwoju cywilizacji będziemy mieli teorie, które podważą te dzisiejsze.
....

Raino napisał:

Kryterium, które ustala definiowane konteksty jest sprawdzenie, dowód. Można sprawdzać lub tego nie robić.

Zaś SAME KRYTERIA są ZAKŁADANE (przyjmowane bez dowodu).

Raino napisał:

Sytuację, gdy takie sprawdzenie jest odrzucane nazywamy wiarą (definiujemy jako wiarę), a sytuację przeciwną nazywamy nauką (tak jest ona definiowana).

Inaczej. To czy jakieś sprawdzenie uznamy za adekwatne do problemu, przyjmuje się na wiarę. Odrzucenie jakiejś postaci sprawdzenia - np. jako jako niewystarczającego dla danego problemu - jest jedną z form funkcjonowania metody naukowej. Metoda naukowa nie jest żadnym automatem, lecz DROGĄ POSZUKIWAŃ INTELEKTUALNYCH LUDZKOŚCI. Wystarczy choć trochę poczytać o historii odkryć naukowych, aby się przekonać, jak wielkie znaczenie w tych odkryciach miały: intuicje (czyli wiary, przekonania badaczy), przypadki i zbiegi okoliczności, indywidualny geniusz badaczy, niestandardowe ścieżki rozumowań itp. To nie jest żaden automat, czy samograj. Tu bardzo niewiele wynika w sposób absolutny i jednoznaczny.
Dla światopogladowego przebudzenia polecam lekturę "Kwantechizmu" Dragana - skądinąd chyba ateisty (bo parę razy krytykuje podejście w stylu przyjmowania stwierdzeń absolutnie na wiarę), ale jednak jako tako obznajomionego ze złożonością rzeczywistości.

Raino napisał:

wiara niczego nie sprawdza i jest sprzeczna z innymi wiarami oraz z rzeczywistością.

Wiara nie służy do sprawdzania. Sprawdzanie MOŻE BYĆ POWODEM do wiary, jak też może WYNIKAĆ Z WIARY.
Np. wierząc, że mój termometr poprawnie wskazuje temperaturę, mogę tym termometrem sprawdzić ile jest stopni, a następnie mogę uwierzyć samemu sobie, że poprawnie owego pomiaru dokonałem, czyli że wskazanie termometru odpowiada rzeczywistości, którą modeluję swoim umysłem.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:12, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:16, 30 Gru 2019 Temat postu:

Raino napisał:

Wyżej wykazałem, że wszelkie twoje twierdzenia o "nauce" są jedynie deklaracjami twojej wiary. Więc póki co nie ma żadnej różnicy między nauką i wiarą

Filozofowie nauki też zresztą od dawna wskazują, że nie ma żadnej różnicy między nauką i wiarą ponieważ wszelkie twierdzenia nauki są obciążone teoretycznie i nie da się w nich odróżnić spekulacji od obserwacji, co oznacza, że ostatecznie kończą w wierze

[link widoczny dla zalogowanych]

Ponadto wskazuje się, że wszelkie twierdzenia nauki są zapisane w języku i sam język jest jedynie tworem umysłu i nie ma żadnych podstaw do stwierdzenia, że język zawiera jakieś pierwiastki wykraczające poza niego samego. A tym samym znowu nie ma żadnych podstaw dla stwierdzenia, że nauka zawiera w sobie jakąkolwiek obserwację, tak długo jak posługuje się jakimś językiem

Raino napisał:

Niezliczone warianty np. religii, przeczące sobie (i rzeczywistości), nie są wskazaniem na to, że żadna z nich nie może być prawdziwa?

Powinieneś w takim razie odrzucić też fizykę gdyż mamy co najmniej 14 przeczących sobie interpretacji mechaniki kwantowej, które są zarazem wszystkie zgodne z obserwacjami

[link widoczny dla zalogowanych]

Powinieneś w świetle swego zarzutu odrzucić nawet wszystkie swoje poglądy ponieważ istnieje nieskończona liczba innych poglądów, które zaprzeczą twoim. Poległeś od własnego zarzutu

Raino napisał:

Uzyskane metodą sprawdzania (dowodzenia) zasoby nauki, które dają możliwość przewidywania skutków, nie wskazują na zgodność hipotez opisujących świat z rzeczywistym działaniem świata?

Nie, ponieważ przewidywanie nie jest wyjaśnianiem. Przewidywalne wyjaśnienia może dawać nawet astrologia i senniki. Poza tym pytałem cię już o to ile razy coś ma się zgodzić z obserwacją abyśmy uznali, że daje to potwierdzenie. Nie odpowiedziałeś. Tak samo jak nie odpowiedziałeś co z problemem, że nawet milion obserwacji może zostać obalony przez jakąś jedną obserwację w przyszłości

Raino napisał:

Nauka jest definicją. Tak samo jak alternatywna dla niej wiara

Jest wiele niezgodnych definicji nauki i nie jesteś w stanie wykazać, która jest prawdziwa. Larry Laudan już w 1983 roku w swym słynnym eseju o problemie demarkacji wykazał, że nie da się zdefiniować nauki i zaproponować kryterium oddzielające naukę od nie-nauki

[link widoczny dla zalogowanych]

Leżysz i kwiczysz w świetle tego

Raino napisał:

Realnie istnieją dwie możliwości - uznawanie prawdziwości bez dowodu oraz tylko i wyłącznie jako skutek istnienia dowodu

Przedstaw więc dowód na to zdanie bo póki tego nie zrobisz obala ono samo siebie

Jets to kolejny pusty sloganik gimboateisty bo ponadto nie zdefiniowałeś co to jest "dowód". Aby był możliwy dowód trzeba mieć dostęp do jakiejś prawdy nie podlegającej regresowi w nieskończoność. Ale w twoim spartolonym gimboateistycznym światopoglądzie nie są możliwe żadne takie prawdy. Znowu leżysz i kwiczysz

Raino napisał:

Kryterium, które ustala definiowane konteksty jest sprawdzenie, dowód. Można sprawdzać lub tego nie robić

Kolejne puste bełkotanie gimboateisty bo ani słowa tutaj o tym czym jest "dowód" - jak punkt wyżej

Raino napisał:

Sytuację, gdy takie sprawdzenie jest odrzucane nazywamy wiarą (definiujemy jako wiarę), a sytuację przeciwną nazywamy nauką (tak jest ona definiowana)

Udowodnij empirycznie to zdanie bo póki co jest tylko twoją pustą i arbitralną deklaracją wiary gimboateisty

Raino napisał:

fedor napisał:

No to najwyraźniej jesteś debilem skoro od wszystkich (zwłaszcza teistów) żądasz na wszystko dowodu. Ja robię więc to samo w stosunku do ciebie

Debilem jest ten, który żąda udowodnienia treści definicji. Ja tego nie ządam

To przedstaw naukowy/empiryczny dowód na to, że definicji się nie udowadnia. Skoro wszystko poza nauką jest dla ciebie wiarą to musisz przedstawić na to dowód naukowy/empiryczny aby to co tu napisałeś wiarą nie było

Poza tym Michał już ci wyżej napisał, że gadasz od rzeczy nazywając metodę naukową "definicją" (i samo takie nazwanie też nie rozwiązuje żadnego problemu). Michał jest po studiach z fizyki, tak a propo

Raino napisał:

Cytat:

Żadna zgodność hipotezy z obserwacją nie jest w stanie potwierdzić prawdziwości hipotezy bo nawet miliard obserwacji może być obalony przez zaledwie jedną obserwację jej przeczącą.

Zgodność lub jej brak jest faktem

Nie jest to żadnym "faktem" ponieważ nie zdefiniowałeś co to jest "zgodność". Epistemologowie dyskutują ten temat i nie doszli do żadnych konkretnych wniosków. Też tego nie skonkretyzowałeś

Raino napisał:

A prawdziwość jest uznawana DO TEGO MOMENTU, do którego istnieje potwierdzenie prawdziwości

Czyli nie jest to żadna "prawdziwość" bo w każdej chwili może okazać się fałszem

Raino napisał:

I to nauce wystarcza

Ale mi to nie wystarcza

Raino napisał:

Natomiast wiara niczego nie sprawdza i jest sprzeczna z innymi wiarami oraz z rzeczywistością

No to właśnie obaliłeś wszystkie swe twierdzenia na tym forum bo nie wygłaszasz nic poza deklaracjami swojej gimboateistycznej wiary

Raino napisał:

Debilem jest ten, kto nie widzi różnicy pomiędzy ustalaniem prawdziwości bez dowodu i po dowodzie

Debilem jak na razie jesteś ty bo pisząc to nie zdefiniowałeś nawet co to jest "dowód". Aby był możliwy dowód trzeba mieć dostęp do jakiejś prawdy nie podlegającej regresowi w nieskończoność. Ale w twoim spartolonym gimboateistycznym światopoglądzie nie są możliwe żadne takie prawdy. Znowu leżysz i kwiczysz

Raino napisał:

Wciąż nie zdałeś testu więc nadal mogę Cię uważać za debila. Powtórzę jego treść:

Jeśli jeden wierzący wierzy w boga A i uważa boga B za nieistniejącego, a drugi wierzący wierzy w boga B, ale boga A uważa za nieistniejącego, to który z wierzących ma rację i które istnienie jest prawdziwe, a które fałszywe?

Czekam na odpowiedź dokładnie na temat.

To jest bełkot ponieważ zawiera słowa, których nie jesteś w stanie sprecyzować w swoim spartolonym gimboateistycznym światopoglądzie, takie jak "prawdziwe", "rację" itd.

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:29, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:18, 30 Gru 2019 Temat postu:

anbo napisał:

Wierzysz, że ewolucja stworzyła samoloty (ptaki) bez jakiegokolwiek zamysłu i idei prawdy o świecie. Twój naciągany przykładzik z samolotami kompletnie niczego więc nie wykazuje w kwestii dostępu do prawdy o świecie

Poza tym jaki masz dowód na to, że użyteczność czegoś (samolotu) w ogóle jest skorelowana z jakąś prawdą o świecie skoro fałsz i oszustwo też mogą być użyteczne? Nie masz takiego dowodu bo jedyne co mógłbyś zrobić to uzasadnić użyteczność za pomocą jej samej, co kończy się na dzień dobry petitio principii

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:45, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:52, 30 Gru 2019 Temat postu:

Cytat:

to było pytanie retoryczne.
Przed czym mam bronić moje obecne stanowisko?

Cytat:

póki co zasada indukcji się sprawdza, nie mam podstaw ryzykować i zachowywać się jakby nie działała. Jak przestanie działać to zmienie zdanie. Poza tym Ty sam też stosujesz te zasade w codziennym życiu, tylko dla wiary w boga, nie wiedzieć czemu, ją zawieszasz.
Może wyjaśnisz?

Ale ja nie przeczę, że inne koncepcje są słuszne czy coś, pewnie są, być może odnoszą się do innych rzeczy.
No to pochwal się jak ustalasz co jest prawdopodobne. Możesz skorzystać z mojego przykładu z akwizytorem. Może Twoja metoda będzie lepsza.

Cytat:

Chłopie, ja po prostu nie wierzę w boga. Aby Twoje słowa miały jakiś sens musielibyśmy założyć, że całe nasze poznanie pochodzi od boga, że wszystko co wiemy to są jakieś sygnały od boga.
A teraz powiedz mi jak miałabym odróżnić, że to są syganły od boga, a nie mój zwykły rozum.
Czym to by się niby rożniło w ludzkim odczuciu?

Poza tym znowu - słowniki.

Cytat:

No więc jeszcze raz Darwin: "Czy ktokolwiek może zaufać przekonaniom umysłu małpy

No więc jeszcze raz: Jeśli wychodzisz z założenia, że wszystko może być iluzją, to nie. Nie oznacza to jednak, że jest to usprawiedliwienie dla przyjmowania wszystkich twierdzeń, jak leci. Nawet przy założeniu iluzji są twierdzenia, które wydają się bardziej i mniej możliwe. Jeśli powiem "mój kot rzadko miauczy", to zwykle rozmówca nie zareaguje na to, stwierdzeniem: "to jest niemożliwe". Jednak gdy powiem "potrafię fruwać jak ptak, jak nikt nie patrzy", to raczej nikt nie potraktuje tego poważnie. Reakcja wynika z doświadczenia lub z możliwości odwołania się do doświadczenia. Są przecież koty, które są mało miaukliwe i można się o tym przekonać, a fruwających ludzi nie widuje się i nawet nie ma możliwości ich zobaczenia, w końcu fruwają, jak nikt nie widzi. Nawet jeśli żyjemy w iluzji, to nie doświadczmy fruwających ludzi. Naturalistyczna wizja świata nie spełnia postulatów absolutystów, którzy żądają ostatecznej prawdy i ostatecznej wiedzy. Twój post jest niczym innym jak oczekiwaniem niedostosowanym do możliwości. Z drugiej strony absolutyści sami nie potrafią spełnić własnych oczekiwań, czego wyrazem jest mnogość filozofii, które mają różne wizje wiedzy i prawdy absolutnej.

Cytat:

W tej dyskusji wygłaszacie poglądy ateistyczne bo rozmawiamy głównie o ateizmie i ateistycznej epistemologii oraz podstawach twierdzeń ateistów podważających teizm.

nie wiem, co to znaczy, że "wygłaszamy poglądy ateistyczne". Ja, jako ateista, mogę stwierdzić, że nie wierzę w Boga, a potem ewentualnie powiedzieć, dlaczego..

nie istnieje coś takiego jak "ateistyczna epistemologia". Jest epistemologia. Kropka. Porusza ona fundamentalne problemy wszystkich ludzi, nie tylko ateistów.

niezbyt pasują mi słowa "podważanie teizmu". To tak, jakby teizm był w jakiś sposób bardziej ugruntowanym i uzasadnionym poglądem na udowodnione aspekty wiary. Dziwnie to nawet brzmi. Nie powinno być według ciebie tak, że to teiści, z racji, że proponują coś, czyli wysuwają twierdzenie logicznie pozytywne, dotyczące istnienia jakiejś rzeczy, musiały, dźwigając swój ciężar dowodu, przekonać ateistów, że niewiara w ich przedmiot wiary jest bezpodstawna? Nawet jeśli moje uzasadnienie niewiary okazałoby się o kant dupy potłuc, to nie sprawia magicznie, że od razu uzasadnienie teistyczne jest prawdziwe.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 20:55, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:24, 30 Gru 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Moja argumentacja odnosi się do Twojej linii promowania nauki

Błędne założenie – niczego nie promuję.

Cytat:

rozstrzyga kwestię, bo "ustala prawdę", na zasadzie - jak sam napisałeś - DEFINICJI.

Nie napisałem, że nauka rozstrzyga kwestie na zasadzie definicji.

Cytat:

Definicji się nie dowodzi - jest ona formą postulatu (tu się z Tobą zgadzam).

Definicja nie jest formą postulatu.

Cytat:

próbowałeś wykorzystać w swoim ataku na teizm).

Nie atakowałem (teizmu), mówiłem o nim to, co jest prawdą.

Cytat:

Definicja jest bowiem co prawda nie dowodliwa, ale jest też FORMĄ UMOWY, dodatkowo POWIĄZANEJ Z ROZUMIENIEM POJĘĆ W DEFINICJI ZAWARTYCH.

Definicja nie jest żadną 'formą' umowy. Ona w skrócony sposób zawiera w sobie treść, która opisuje pewien kontekst. Jednym słowem zastępujemy dłuższy wywód, zbiór cech. Gdy posługujemy się definicją, to obie strony muszą ten sam pod definicja rozumieć ten sam kontekst.

Cytat:

Ty chciałeś zasugerować jakąś formą automatyzmu w traktowaniu definicji nauki.

Nie sugerowałem automatyzmu w traktowaniu definicji nauki.

Cytat:

Zdajesz się sugerować, że skoro "nauka bada", to w sposób oczywisty ZBADA, a dalej ustali prawdę i fałsz. Problem jest tu jednak z owym trybem - dokonany, czy nie dokonany?

Nie sugerowałem, że jak nauka bada, to musi dojść do zbadania.

Cytat:

Ja Ci pokazuję przykład, kiedy ktoś też "bada" (kreacjonista),

Kreacjonista nie bada. Człowiek wierzący niczego nie bada. Mogę Ci obalić KAŻDY 'postulat' kreacjonizmu. Wszystkie są fałszywe.

Cytat:

ów automatyzm przechodzi także na kreacjonistę.

Kreacjonizm to same fałsze.

Cytat:

A tego byś chyba nie chciał...

Nie mów, czego ja bym nie chciał, bo tego nie wiesz.

Cytat:

NAUKA BADA Z NIEOKREŚLONYM SKUTKIEM

Nauka sprawdza, czy hipoteza jest prawdziwa. Jeśli wynikiem badania jest zgodność, to mówi, że ta zgodność była (to odpowiada definicji prawdy). Jeśli zgodności nie ma, to nauka nie ma prawa mówić, że coś było zgodne (prawdziwe).

Cytat:

(co Twoje rozumowanie pomija, sugerując po prostu efekt, który jest sam z siebie doskonały).

Wynik działania nauki jest oczekiwany – pokazuje, co jest prawdą.

Cytat:

I to właśnie to pytanie o skuteczność badań nauki jest problemem.

Nie jest.

Cytat:

rozumowanie z definicją i badaniem ustalającym prawdę i fałsz przez naukę jest wadliwe.

Oznaczanie zgodności i niezgodności nie jest wadliwe, ani nie jest chwytem erystycznym. A jeśli tak twierdzisz, to udowodnij to.

Cytat:

W którym konkretnie miejscu "nie rozróżniam"?

Nie rozróżniasz kryterium podstawowego: wiara to ustalanie prawdziwości bez dowodu, a nauka to ustalanie jej tylko wtedy, gdy taki dowód istnieje. Reszta Twojej opowieści na temat wiary i religii to bzdety.

Cytat:

Nie są.

Jeśli każdy z dwóch wierzących wierzy w innych bogów i wyklucza istnienie boga tego drugiego, to to jest logiczne? To bzdury.

Cytat:

Z tym się NIE zgadzam.

Nie zgadzasz się z tym, co jest prawdą.

Cytat:

Zaś SAME KRYTERIA są ZAKŁADANE (przyjmowane bez dowodu).

Kryterium jest czymś istniejącym, np. to, czy przyjmować prawdziwość bez dowodu, czy po dowodzie.

Cytat:

Inaczej.

Nie ma inaczej.

Cytat:

Wiara nie służy do sprawdzania.

I dlatego wiara nie mówi prawdy o świecie

fedor napisał:

Wyżej wykazałem, że wszelkie twoje twierdzenia o "nauce" są jedynie deklaracjami twojej wiary. Więc póki co nie ma żadnej różnicy między nauką i wiarą

Nic takiego nie wykazałeś. Natomiast jest zasadnicza różnica pomiędzy nauką i wiarą. Nauka przyjmuje prawdziwość wyłącznie jako skutek istniejącego dowodu. Wiara ustala prawdziwość bez dowodu.

Nie odpowiedziałeś dotąd na test wiary:

Jeśli jeden wierzący wierzy w boga A i uważa boga B za nieistniejącego, a drugi wierzący wierzy w boga B, ale boga A uważa za nieistniejącego, to który z wierzących ma rację i które istnienie jest prawdziwe, a które fałszywe?

Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Pon 21:26, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:30, 30 Gru 2019 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Cytat:

to było pytanie retoryczne.
Przed czym mam bronić moje obecne stanowisko?

Przed moimi zarzutami o bezzasadność. Sam otworzyłeś ten temat gdzie zakwestionowałem waszą zdolność do poznania czegokolwiek. Żyjecie w słodkiej iluzji, że wy nie musicie niby niczego uzasadniać. Te dyskusje dobitnie pokazują, że to tylko wasza iluzja

Kruchy04 napisał:

Cytat:

póki co zasada indukcji się sprawdza, nie mam podstaw ryzykować i zachowywać się jakby nie działała

Czyli właśnie popełniłeś błędne koło bo uzasadniłeś zasadę indukcji za pomocą zasady indukcji. Jest to tzw. problem Hume'a. Przeczytaj sobie ten krótki tekst zanim zaczniesz się pogrążać do reszty

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Jak przestanie działać to zmienie zdanie

Nie uzasadniłeś, że działa

Kruchy04 napisał:

Poza tym Ty sam też stosujesz te zasade w codziennym życiu, tylko dla wiary w boga, nie wiedzieć czemu, ją zawieszasz.
Może wyjaśnisz?

Bo nie do wszystkiego da się zastosować zasadę indukcji. Nie da się jej zastosować choćby do jej samej i do wydarzeń jednorazowych lub takich co wystąpiły pierwszy raz. Nie da się jej też zastosować do myślenia analitycznego a priori, matematyki, logiki itd., do uniwersaliów, gdyż te konstrukty ze swej natury nie podlegają żadnej obserwowalnej powtarzalności

Kruchy04 napisał:

Ale ja nie przeczę, że inne koncepcje są słuszne czy coś, pewnie są, być może odnoszą się do innych rzeczy.
No to pochwal się jak ustalasz co jest prawdopodobne. Możesz skorzystać z mojego przykładu z akwizytorem. Może Twoja metoda będzie lepsza

Koncepcja "prawdopodobieństwa" nie jest mi specjalnie do niczego potrzebna. Opieram się na prostych intuicyjnych zasadach i jako teista uznaję, że Bóg podtrzymuje regularność i prawidłowość w świecie. Ale ty jako ateista nie masz na podstawie czego tak podtrzymywać. I to jest właśnie problem dla twojego światopoglądu, w którym żadnej regularności i prawidłowości uznawać nie powinieneś bo nie masz skąd jej wziąć

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Pytanie nie jest o odczucie ale o to, że nie masz jak zaufać swemu rozumowi jeśli jesteś tylko małpą bo nie ma nic co sankcjonowałaby twe myśli (sam Darwin zdawał sobie z tego już sprawę). Wtedy nie wiesz nawet tego czy jesteś małpą bo równie dobrze możesz być śniącą mszycą lub symulacją w matrixie

Kruchy04 napisał:

Poza tym znowu - słowniki

Słowniki niczego tu nie rozwiązują bo wedle opracowań istnieje w tej chwili jakieś 16 niezgodnych ze sobą definicji "racjonalności". I słowniki nie powiedzą ci, która jest poprawna

Kruchy04 napisał:

Cytat:

No więc jeszcze raz Darwin: "Czy ktokolwiek może zaufać przekonaniom umysłu małpy

No więc jeszcze raz: Jeśli wychodzisz z założenia, że wszystko może być iluzją, to nie. Nie oznacza to jednak, że jest to usprawiedliwienie dla przyjmowania wszystkich twierdzeń, jak leci

Skąd wiesz, że "nie oznacza to" skoro wszystko może być iluzją, włącznie z tym twoim zdaniem na jakie w tej sekundzie odpowiadam?

Kruchy04 napisał:

Nawet przy założeniu iluzji są twierdzenia, które wydają się bardziej i mniej możliwe

Skąd to wiesz jeśli przy założeniu iluzji to zdanie jakie teraz napisałeś też może być tylko twoją iluzją?

Kruchy04 napisał:

Jeśli powiem "mój kot rzadko miauczy", to zwykle rozmówca nie zareaguje na to, stwierdzeniem: "to jest niemożliwe". Jednak gdy powiem "potrafię fruwać jak ptak, jak nikt nie patrzy", to raczej nikt nie potraktuje tego poważnie

Jeśli założyłeś możliwość iluzji to jakie znaczenie ma kto jak co potraktuje?

Kruchy04 napisał:

Reakcja wynika z doświadczenia lub z możliwości odwołania się do doświadczenia

Jeśli założyłeś możliwość iluzji to nie ma wtedy żadnego "doświadczenia" bo ono też jest iluzją

Kruchy04 napisał:

Są przecież koty, które są mało miaukliwe i można się o tym przekonać, a fruwających ludzi nie widuje się i nawet nie ma możliwości ich zobaczenia, w końcu fruwają, jak nikt nie widzi

Skąd wiesz, że ludzie nie zaczną nagle fruwać? Nie możesz tego wykluczyć przy pomocy indukcji bo każda jej próba uzasadnienia skończy się błędnym kołem lub regresem do nieskończoności (tzw. problem Hume'a - przeczytaj tekst Chalmersa jak ci wyżej zalinkowałem)

Kruchy04 napisał:

Nawet jeśli żyjemy w iluzji, to nie doświadczmy fruwających ludzi

Czyli nie jest to żaden argument, że nie doświadczamy bo to, że nie doświadczamy też jest tylko iluzją

Kruchy04 napisał:

Naturalistyczna wizja świata nie spełnia postulatów absolutystów, którzy żądają ostatecznej prawdy i ostatecznej wiedzy. Twój post jest niczym innym jak oczekiwaniem niedostosowanym do możliwości. Z drugiej strony absolutyści sami nie potrafią spełnić własnych oczekiwań, czego wyrazem jest mnogość filozofii, które mają różne wizje wiedzy i prawdy absolutnej

Nie ma potrzeby mówić o absolutnej wiedzy. Nie jesteś w stanie spełnić standardów jakiejkolwiek wiedzy i nawet jej stopniowania

Kruchy04 napisał:

Cytat:

W tej dyskusji wygłaszacie poglądy ateistyczne bo rozmawiamy głównie o ateizmie i ateistycznej epistemologii oraz podstawach twierdzeń ateistów podważających teizm.

nie wiem, co to znaczy, że "wygłaszamy poglądy ateistyczne". Ja, jako ateista, mogę stwierdzić, że nie wierzę w Boga, a potem ewentualnie powiedzieć, dlaczego..

No i właśnie owo "dlaczego" jest przedmiotem całego tego sporu bo próbujesz udawać, że masz to zracjonalizowane i usankcjonowane. Gdybyś powiedział jedynie, że po prostu brak ci wiary w Boga to nigdy nie byłoby tych wszystkich sporów. Wychodzisz więc poza samą niewiarę i przy okazji zaprzeczasz waszemu sloganowi, że ateizm to jedynie niewiara w Boga

Kruchy04 napisał:

nie istnieje coś takiego jak "ateistyczna epistemologia". Jest epistemologia. Kropka. Porusza ona fundamentalne problemy wszystkich ludzi, nie tylko ateistów

Wy macie epistemologię naturalistyczną więc jak najbardziej istnieje coś takiego jak ateistyczna epistemologia

Kruchy04 napisał:

niezbyt pasują mi słowa "podważanie teizmu". To tak, jakby teizm był w jakiś sposób bardziej ugruntowanym i uzasadnionym poglądem na udowodnione aspekty wiary. Dziwnie to nawet brzmi. Nie powinno być według ciebie tak, że to teiści, z racji, że proponują coś, czyli wysuwają twierdzenie logicznie pozytywne, dotyczące istnienia jakiejś rzeczy, musiały, dźwigając swój ciężar dowodu, przekonać ateistów, że niewiara w ich przedmiot wiary jest bezpodstawna? Nawet jeśli moje uzasadnienie niewiary okazałoby się o kant dupy potłuc, to nie sprawia magicznie, że od razu uzasadnienie teistyczne jest prawdziwe.

Póki co tego nie stwierdziłem. Na razie nie jesteśmy w stanie nawet wyjść z kąta w którym nie jesteś w stanie usankcjonować poprawności własnych myśli więc daleko stąd jeszcze do rozważania argumentów za teizmem (tym lubią się zajmować apologeci ewidencjonalni)

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 22:01, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pon 21:47, 30 Gru 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Wyżej wykazałem, że wszelkie twoje twierdzenia o "nauce" są jedynie deklaracjami twojej wiary. Więc póki co nie ma żadnej różnicy między nauką i wiarą

Tak jak nie ma różnicy, czy w celu nieobsrania się ściągniesz gacie przed defekacją, czy nie.

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

nie wiem, co to znaczy, że "wygłaszamy poglądy ateistyczne". Ja, jako ateista, mogę stwierdzić, że nie wierzę w Boga, a potem ewentualnie powiedzieć, dlaczego..

A od kiedy to niewiara w Boga musi być czymś więcej niż brakiem wiary w Boga?
Tyle się tu klepie o tym, że niewiara w X nie jest równoważna wierze w ~X, a żadna teistyczna małpa jeszcze tego nie pojęła i pewnie nie pojmie.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 21:51, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:54, 30 Gru 2019 Temat postu:

Raino napisał:

Nie atakowałem (teizmu), mówiłem o nim to, co jest prawdą

Skoro pisałeś co jest "prawdą" to podaj jakie jest twoje kryterium prawdy. Póki co tego nie zrobiłeś więc po raz kolejny wygłaszasz puste formułki bez pokrycia

Raino napisał:

Cytat:

Definicja jest bowiem co prawda nie dowodliwa, ale jest też FORMĄ UMOWY, dodatkowo POWIĄZANEJ Z ROZUMIENIEM POJĘĆ W DEFINICJI ZAWARTYCH.

Co jest właśnie formą umowy między dwoma stronami (co za półgłówek, ja prdl)

Raino napisał:

Kreacjonista nie bada. Człowiek wierzący niczego nie bada. Mogę Ci obalić KAŻDY 'postulat' kreacjonizmu. Wszystkie są fałszywe

Skoro piszesz tu o "fałszu" to podaj jakie jest twoje kryterium prawdy. Póki co tego nie zrobiłeś więc po raz kolejny wygłaszasz puste formułki bez pokrycia

Raino napisał:

Kreacjonizm to same fałsze

Skoro piszesz tu o "fałszu" to podaj jakie jest twoje kryterium prawdy. Póki co tego nie zrobiłeś więc po raz kolejny wygłaszasz puste formułki bez pokrycia

Raino napisał:

Oznaczanie zgodności i niezgodności nie jest wadliwe, ani nie jest chwytem erystycznym

Jak najbardziej jest ponieważ nie zdefiniowałeś nawet co to jest "zgodność" i kiedy zachodzi

Raino napisał:

Tak jak wyżej - wszystko to puste slogany ponieważ nie zdefiniowałeś czym jest "zgodność". Korespondencyjna teoria prawdy upadła właśnie przez to, że epistemologowie nie byli w stanie sprecyzować jednoznacznie co to jest "zgodność" więc jesteś w czarnej dupie

Zarysujmy w punktach kilka problemów, które wysłały na cmentarz korespondencyjną teorię prawdy w nauce

1) Nie da się sprecyzować czym jest "zgodność" z "faktami" w korespondencyjnej teorii prawdy ponieważ każda opinia o zgodności z faktami może być tylko opinią i tym samym nic nam nie mówi na temat żadnej "zgodności" z faktami. Weźmy na przykład zdanie: "kot wskoczył na płot". Każda próba uzgodnienia tego z faktami skończy się tylko relacją między dwoma zdaniami, a nie relacją między zdaniem i faktami. Gdy ktoś spyta nas skąd wiemy, że "kot wskoczył na płot" to możemy mu jedynie odpowiedzieć od nowa tym samym zdaniem - że "kot wskoczył na płot". Nie opisujemy tu więc zgodności między zdaniem i faktem ale opisujemy jedynie zgodność między zdaniami

2) Jeden "fakt" może być zgodny z wieloma teoriami - na przykład w mechanice kwantowej aż 14 niezgodnych ze sobą interpretacji jest zarazem zgodne z tymi samymi faktami

[link widoczny dla zalogowanych]

3) I na odwrót - wiele niezgodnych ze sobą "faktów" może być zarazem zgodne z jedną teorią - na przykład zdanie "jest wielu ludzi gdzieś w Ameryce" jest zgodne z wieloma niezgodnymi ze sobą "faktami"

4) Tak zwany paradoks kłamcy i związane z nim antynomie zadają cios korespondencyjnej teorii prawdy stosowanej w nauce

Reszta tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:

Nie rozróżniasz kryterium podstawowego: wiara to ustalanie prawdziwości bez dowodu, a nauka to ustalanie jej tylko wtedy, gdy taki dowód istnieje

Ale właśnie to co napisałeś tutaj też jest oparte tylko na twojej wierze. Co za pech

Raino napisał:

Nie zgadzasz się z tym, co jest prawdą

Kiedy uzyskałeś dostęp do jakiejkolwiek "prawdy"?

Raino napisał:

Cytat:

Zaś SAME KRYTERIA są ZAKŁADANE (przyjmowane bez dowodu).

Kryterium jest czymś istniejącym, np. to, czy przyjmować prawdziwość bez dowodu, czy po dowodzie

Podaj dowód na to, że trzeba coś przyjmować z dowodem. Inaczej twoje twierdzenie jest wewnętrznie sprzeczne i obala samo siebie bo samo jest podane bez dowodu

Raino napisał:

I dlatego wiara nie mówi prawdy o świecie

To masz pecha bo wszystko co wygłaszasz jest tylko twoją wiarą

Raino napisał:

fedor napisał:

Wyżej wykazałem, że wszelkie twoje twierdzenia o "nauce" są jedynie deklaracjami twojej wiary. Więc póki co nie ma żadnej różnicy między nauką i wiarą

Nic takiego nie wykazałeś

W sumie ty sam to wykazałeś bo nic poza swoją wiarą nie deklarowałeś. Kiedy którekolwiek z powyższych twierdzeń zweryfikowałeś gdzie eksperymentalnie w jakimś laboratorium? Podaj czas i miejsce takiej weryfikacji

Raino napisał:

Natomiast jest zasadnicza różnica pomiędzy nauką i wiarą. Nauka przyjmuje prawdziwość wyłącznie jako skutek istniejącego dowodu. Wiara ustala prawdziwość bez dowodu

I wygłosiłeś to właśnie na podstawie jedynie swej wiary bo żadnej weryfikacji tego zdania przy pomocy dowodu nigdzie u ciebie nie widziałem

Raino napisał:

Nie odpowiedziałeś dotąd na test

Odpowiadałem wiele razy i do tego nie byłeś w stanie zweryfikować i doprecyzować żadnych standardów w związku z tym testem więc jest on gówno wart, jak całe twoje majaczenie na tym forum. Ty nie odpowiedziałeś na setki moich pytań i jakoś problemu z tego nie robię

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:33, 31 Gru 2019, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:18, 30 Gru 2019 Temat postu:

Raino napisał:

...

Chyba jesteś zdegustowany tą dyskusją. Ja Twoją ostatnią odpowiedzią jakby też.
Miłego dyskutowania z innymi osobami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:07, 30 Gru 2019 Temat postu:

irbisol napisał:

To nie tak. Ateizm ateisty jest wtórnym tworem względem jakichś tam wcześniejszych założeń czy przed założeń na temat świata. Ateista, zanim przypnie sobie łatkę niewierzącego, musi już wcześniej jakoś zdefiniować sobie epistemologiczne, ontologiczne pojęcia, żeby to wszystko "działało". To wszystko razem tworzy światopogląd przez pryzmat, którego oceniacie wiarę teistów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:54, 30 Gru 2019 Temat postu:

Katolikus napisał:

Ateizm ateisty jest wtórnym tworem względem jakichś tam wcześniejszych założeń czy przed założeń na temat świata. Ateista, zanim przypnie sobie łatkę niewierzącego, musi już wcześniej jakoś zdefiniować sobie epistemologiczne, ontologiczne pojęcia, żeby to wszystko "działało". To wszystko razem tworzy światopogląd przez pryzmat, którego oceniacie wiarę teistów.

Absolutna większość ateistów nie wie co to epistemologia czy ontologia, a na równi z tymi którym wystarczy to co mówi o świecie nauka, są ci co wierzą w teorie Danikena (Ziemie zaludnili kosmici) albo ci którym w ogóle zwisa zastanawianie się nad bytem. Rzekoma wspólna "ateistyczna" epistemologia i ontologia, to tylko twój chochoł do bicia, fantazja.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:21, 31 Gru 2019 Temat postu:

A ja bym się chciał w końcu dowiedzieć, co ma chrześcijaństwo poza wiarą innym na słowo i poza argumentem z ignorancji typu "bóg luk"? No naprawdę żaden teista nie podejmie się odpowiedzi? xD

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:36, 31 Gru 2019 Temat postu:

mat napisał:

Absolutna większość ateistów nie wie co to epistemologia czy ontologia, a

.. jednocześnie nie brak im werwy, by głosić swe orędzie, że Boga nie ma, religia to wymysł podyktowany ewolucją, a nauka to jedyny sposób, by dojść do prawdy

Cytat:

na równi z tymi którym wystarczy to co mówi o świecie nauka, są ci co wierzą w teorie Danikena (Ziemie zaludnili kosmici) albo ci którym w ogóle zwisa zastanawianie się nad bytem. Rzekoma wspólna "ateistyczna" epistemologia i ontologia, to tylko twój chochoł do bicia, fantazja.

Nigdzie nie pisałem, że ateiści muszą mieć jakąś wspólną epistemologie i ontologie. Mówiłem tylko, że każdy ma swój sposób patrzenia na świat.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:45, 31 Gru 2019 Temat postu:

Azael napisał:

A ja bym się chciał w końcu dowiedzieć, co ma chrześcijaństwo poza wiarą innym na słowo i poza argumentem z ignorancji typu "bóg luk"?

No naprawdę żaden teista nie podejmie się odpowiedzi? xD

:think:

Odpowiedzi było tu na sfinii multum, tylko były ignorowane.
Przypomnę:
- własne doznania Boga, bądź innego rodzaju rzeczywistości pozamaterialnej (np. na modlitwie)
- przeświadczenie, że natura rzeczywistości ogólnie jest osobowa (skoro wszystko doznajemy jako osoba, więc naturalnym jest, uznanie osobowego charakteru rzeczywistości jako mającego prymat)
- przeświadczenie, że świat jest tak idealnie dostrojony wewnętrznie, że wymagało to wszystko zadziałania jakiegoś superumysłu - Boga
- zachwyt nad Biblią - księgą tak niezwykłą, tak dającą do myślenia, że świadczącą o ponadnaturalnym pochodzeniu jej treści
- wiarygodne relacje na temat cudów - np. cud słońca w Fatimie widziały tysiące osób. Także własne doświadczenia w tym względzie (wcale niemało ludzi, w prywatnych rozmowach zdradza się z tego typu niewytłumaczalnymi zdarzeniami).
- obserwacje życiowe skłaniające do przekonania, ze wiele życiowych zdarzeń zadziwiająco składa się w pewną całość, jakby ktoś prowadził człowieka przez życie inteligentną ścieżką dydaktyczną
- przemyślenia natury człowieczeństwa, a z nich wypływający wniosek, iż ta natura wymaga kreatora, a dalej opiekuna.

Zdaję sobie oczywiście sprawę, że obowiązujący w dyskursie z ateistą RYGORYSTYCZNY SCEPTYCYZM nakazuje każde takie przeświadczenie, doznanie, przeczycie "racjonalnie wytłumaczyć", co de facto będzie oznaczało, że dotąd należy szukać wyjaśnień innych, niż to najbardziej narzucające się, aż się sobie "wytłumaczy", że się nie czuło tego, co się czuło, że to co się gdzieś widziane "z pewnością było" złudzeniem etc. Jak się przyjmie odpowiednio silny paradygmat ateistycznego sceptycyzmu, to nawet gdyby anioł ze skrzydłami kogoś kopnął w tyłek i huknął mu trąbą w ucho, a potem zaświecił ja żarówka 2000W, to i tak delikwent to "wytłumaczy racjonalnie" na zasadzie, że to się nie zdarzyło, że było tylko złudzeniem itp. Wiedząc o tym paradygmacie rygorystycznego ateistycznego sceptycyzmu teista najczęściej nie ma ochoty kopać się koniem i zwyczajnie rezygnuje z przekonywania. Tak na zasadzie: i tak wiem, że gościa nie przekonam, że on wszystko zinterpretuje na złudzenie, błąd, czy złą wolę, więc odpuszczam, choć wiem swoje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:27, 31 Gru 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński, Własne doznania boga są istotne z punktu widzenia jednostki ale nieistotne z punktu widzenia danej religii czy zwyczajnie osób trzecich. A to dlatego, że takie własne doznania na temat czegokolwiek rzekomo ma wielu ludzi choćby twierdzących że porywały ich obce cywilizacje, które na nich eksperymentowały. Ludzie innych religii też twierdzą, że mają własne doznania, które mówią coś innego niż chrześcijaństwo. Ja nie neguję osobistych doświadczeń danych ludzi w tym sensie, że mówię iż na pewno były nieprawdziwe. Twierdzę jedynie, że mogą być istotne one dla ich samych natomiast dla innych w ogóle właściwie. Gdyby były, to oznaczałoby, że ludzie, dla których są one istotne, stosują podwójne standardy wierząc jednym na słowo, a innym nie. Więc chrześcijaństwo nie ma żadnych własnych doznań boga, mają je jednostki, którym niekiedy nie tylko "niechrześcijanie" nie wierzą. Nie wiem o co chodzi z tym przeświadczeniem o osobowym charakterze natury rzeczywistości. Argument z precyzyjnego dostrojenia nie jest argumentem na rzecz istnienia boga w wersji chrześcijan i w jeszcze innych podwersjach chrześcijaństwa. Może go zastosować każdy wierzący w kreatora, a nawet kreatorów(a czemu nie!) tego świata i niekoniecznie musi być to chrześcijanin. Poza tym wadą tego argumentu jest patrzenie z pozycji post factum. "Myśląca żabka" w kałuży wody też może mieć wrażenie, że dziura jest idealnie dopasowana do środowiska, w którym przebywa. Trafiając szóstkę w totka, ktoś mógłby mieć wrażenie, że nastąpiło idealne dostrojenie przez jakiś umysł tak, że jego los, który miał szanse 1/14 milionów akurat wygrał. Tymczasem patrząc z bocznej perspektywy wiemy, że to nic nadzwyczajnego, bo znamy szeroki kontekst i mamy choćby taką informację, że tych losów zwyczajnie jest niekiedy więcej niż 14 milionów i ktoś wygrać niemal musi. Nie wiem co ma być niezwykłego w Biblii i jak ta jej niezwykłość miałaby świadczyć, że nie jest ona w 100% tworem ludzkim. Znowu mamy wiarę na słowo pewnym ludziom i nic poza tym w moim mniemaniu. Temat Fatimy.. . Polecam film Lupy Sceptyka na ten temat. Wspomniałeś o tym, że rzekomy cud Słońca widziało tysiące osób? Masz relacje tych tysięcy osób? Czy może jedynie jakiś ułamek procenta z tej liczby twierdzi, że reszta widziała to, co oni twierdzą że widziała. Kiedyś, gdzieś w innych dyskusjach pytałem kilkukrotnie o te relacje tych tysięcy osób...zgadnij ile relacji z tych tysięcy osób mi przedstawiono... Zapytam się Ciebie zatem. Czy nie jest tak, że zwyczajnie wierzysz jakimś osobom, które twierdzą, że tysiące, dziesiątki tysięcy nawet widziały to, co one twierdzą, że widziały? Czy to nie jest jedynie wiara na słowo tej grupce ludzi? Wiele obserwacji być może się składa na wniosek, że ktoś kogoś prowadzi. Ale czy nie jest też tak, że wiele obserwacji u innych na to się nie składa? Czy to znowu nie jest wiara na słowo innych w ich przekonania co do tego, że ich korelacje są przyczynowościami? Przemyślenia i wniosek o kreatorze znowu nie jest argumentem na rzecz chrześcijaństwa. Wielu ludzi, którzy myślą nad tymi sprawami takich przemyśleń nie ma, dlaczego te chrześcijańskie miałyby być jakoś lepsze niż inne? Nie wiem jak dochodzisz do wniosku, że najbardziej narzucającym się rozwiązaniem "niewiadomych" jest nadnaturalne wytłumaczenie, skoro z doświadczeń wiemy, że bardzo wiele rzeczy, które niegdyś uważano za nadnaturalne, ma jednak naturalne pochodzenie. Wielu spraw nie rozwiązano i dlatego ja nadnaturalnego rozwiązania tychże spraw nie wykluczam. Ale czy znając te dwie sytuacje mogę spokojnie twierdzić, że rozwiązania boskie są "najbardziej narzucającymi się"? No chyba niekoniecznie. Nie przyszło Ci do głowy, że to nie żaden rygorystyczny paradygmat ateisty sprawia trudność w przekonaniu go do teizmu, a zwyczajnie błędy logiczne i argumenty w ogóle nie wykluczające innych opcji, niż ta jedna jedyna postulowana przez wierzącego w konkretną wersję boga?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów

Wysłany: Wto 12:49, 31 Gru 2019 Temat postu:

Azael napisał:

Argument z precyzyjnego dostrojenia nie jest argumentem na rzecz istnienia boga w wersji chrześcijan i w jeszcze innych podwersjach chrześcijaństwa. Może go zastosować każdy wierzący w kreatora, a nawet kreatorów(a czemu nie!) tego świata i niekoniecznie musi być to chrześcijanin. Poza tym wadą tego argumentu jest patrzenie z pozycji post factum. "Myśląca żabka" w kałuży wody też może mieć wrażenie, że dziura jest idealnie dopasowana do środowiska, w którym przebywa. Trafiając szóstkę w totka, ktoś mógłby mieć wrażenie, że nastąpiło idealne dostrojenie przez jakiś umysł tak, że jego los, który miał szanse 1/14 milionów akurat wygrał. Tymczasem patrząc z bocznej perspektywy wiemy, że to nic nadzwyczajnego, bo znamy szeroki kontekst i mamy choćby taką informację, że tych losów zwyczajnie jest niekiedy więcej niż 14 milionów i ktoś wygrać niemal musi.

Czy ty Azael ślepy jesteś? Nie widziałeś nigdy białych posladków saren? Przecież to wyraźne dostrojenie: dzięki temu myśliwi mogą je łatwiej wypatrzeć i zastrzelić. Myślenie, że dlatego je łatwiej wyptarują, bo one mają białe pośladki, spowodowane jest przyjęciem ateistycznego paradygmatu ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:47, 31 Gru 2019 Temat postu:

Azael napisał:

Michał Dyszyński,

Własne doznania boga są istotne z punktu widzenia jednostki ale nieistotne z punktu widzenia danej religii czy zwyczajnie osób trzecich.
...

Bo religia jest czymś prywatnym z samej swojej istoty. Religio oznacza więź. Bóg jest OSOBĄ, kimś ważnym dla człowieka na jemu właściwy sposób.

Postawmy sprawę fenomenów, rzeczy szeroko rozumianych, memów opisujących świat ogólniej, zadajmy sobie pytanie: jakiego one będą rodzaju?
- Ja bym powiedział, że:
1. Są rzeczy, które da się zobiektywizować, bo są z natury ZEWNĘTRZNE WOBEC OSOBOWOŚCI
2. Są jednak rzeczy z dokładnie odwrotnego bieguna, w skrajnym przypadku tak indywidualne, tak niepowtarzalne, nie dające się ująć czymś wspólnym dla jakiegokolwiek obcego umysłu, że pozostaną one "własnością" jedynie tego umysłu, w którym one się dzieją.
Ten drugi przypadek jest ciekawy o tyle, że kompletnie jest ignorowany przez naszą brać ateistyczną. Tak jakby w ogóle nie było rzeczy nie dających się zobiektywizować, ująć wspólnotą myślenia i odczuwania. Ale zastanówmy się tak bezstronnie, czy aby na pewno ignorowanie tego punktu 2 w naszej mentalności jest jakoś słuszne i zasadne?
Przyjrzyjmy się zwykłemu życiu człowieka...
Czy ktokolwiek dzieli z nami sen, jaki mieliśmy, gdy rano wstajemy z łóżka?
Czy ktokolwiek wie, co nas ukłuło, zabolało, albo sprawiło nam przyjemność po wstaniu?
Czy podzieliliśmy się z kimkolwiek tą całą rzeszą odczuć, jakie w każdej sekundzie do nas dochodzą - zapachów, dźwięków, wrażeń, wspomnień, dotyków, emocji?....

Jakby się tak bezstronnie przyjrzeć zwykłemu życiu człowieka, to okaże się, że pewnie z 99,9% tego, co go spotyka każdego dnia będzie tym, co ten człowiek odczuł zupełnie indywidualnie, nie podzielił się z nikim, nie wie, jak to ktoś by odczuł. NIe mamy szansy na przekonanie się, jak inni ludzie odbierają smak cytryny, pomarańczy, jakie wrażenie u nich wywołuje szczeknięcie psa, czy ćwierkanie wróbla za oknem. Zadziwiająca, a do tego chyba paradoksalne jest to, że choć to czym żyjemy na co dzień jest w zdecydowanej większości indywidualne, o bardzo niejasnym statusie wspólnoty rozumowania i odczuwania, to cała masa ludzi, owe indywidualne aspekty gotowa jest zbanować jako "nieistniejące". Bo dla nich istnieje tylko to, co ktoś im potwierdził, opisał, naukowo wymodelował. Tak wierzą, że tylko to, co jacyś mądrale im opisali, to jest prawdą, a to co czują (także co po prostu czują inni ludzie) jest jakoś fałszywe ze swojej natury, bo "nie zostało potwierdzone". Tymczasem ono zostało potwierdzone właśnie samym owym odczuciem, albo - inaczej na sprawę patrząc - jest fenomenem samym w sobie.
Czym jest potwierdzanie czegoś?
Czy w ogóle brać ateistyczna się nad tym głębiej zastanawiała?...
Mam wrażenie, że bierze tylko zewnętrzną, obiegową powłoczkę mentalną konceptu potwierdzenia - potwierdzono, a więc mamy prawdę, a więc na pewno tak jest...
Tymczasem potwierdzenie CZEGOKOLWIEK jest po prostu odpaleniem jakiejś tam aktywności, działalności, która jest związana z jakąś formą widzenia świata - w nauce z jakimś modelem. Ale ani żaden model nie jest absolutny, ani żadne mniemania, jak potwierdzenie miałoby wyglądać nie są absolutne. W gruncie rzeczy każde potwierdzenie oprze się o wiarę, że sposób w jaki coś potwierdzamy, jest tym słusznym.

Teizm w moim rozumieniu jest UJĘCIEM CAŁOŚCIOWYM.
To opuszczenie magicznej postaci myślenia o świecie - magicznej w znaczeniu: rzeczy/opisy są absolutne w tej postaci, jakie je sobie w umyśle obrazujemy. Ja zawsze staram się pytać o to SKĄD WZIĄŁEM KRYTERIA do jakiegokolwiek stwierdzenia. Jeśli owo pytanie rygorystycznie sobie zadajemy, to zawsze nam wyjdzie, że kryteria wzięliśmy po uważaniu, z jakiejś WIZJI rzeczy. Co prawda synchronizujemy nasze wizji rzeczy z innymi ludźmi, mamy edukację, naukę, jednak na ile ta synchronizacja może być pełna?
- Nigdy nie jest pełna!
Zawsze będzie tak, że umysł dowolnego człowieka, rozumujący na dowolny temat uczyni to jakoś indywidualnie, w sobie właściwy sposób.

Oczekiwania ateistów wobec teistów sprowadzają się do: przynieście nam istnienie Boga na tacy! Oto my mamy swoje kryteria, które stosujemy, a które są dla nas absolutne, tak ma być, więc my tymi kryteriami ocenimy to, co nam dacie. I ma jednoznacznie wyjść, że Bóg istnieje.
Tymczasem ja - teista sprawę widzę dokładnie inaczej - to Bóg jest źródłem kryteriów.
Jeżeli ktoś oczekuje, że jego - jakoś tam wypracowane kryteria oceny rzeczy - zadziałają w odniesieniu do Boga, to funkcjonuje myślowo na zasadzie ogona, który macha psem. Normalnie jest tak tak, że to pies macha ogonem, czyli - przenosząc rzecz na epistemologię - to kryteria są nadrzędne wobec tego, co oceniane tymi kryteriami. Bóg - jako dawca kryteriów - jest więc nadrzędny względem prób zweryfikowania Go.
Dlatego kontakt z Bogiem możliwy jest WYŁĄCZNIE W POKORZE. Bóg (i tak właśnie ma być!) przychodzi do człowieka jako to co indywidualne, niepowtarzalne, jedyne dla niego. Nie w postaci obiektywnego modelu, zbioru oczekiwań mądrali-naukowca X, czy Y.
Bóg jest odkryciem indywidualności w człowieku i przez tę indywidualność sam jest "dotykany". Nie przez to, co uzgodniono w społeczności (nawet w społeczności naukowej).
Rozumiem, że to się może nie podobać. Pewnie typowy ateista na to co pisałem prychnie z niechęcią: takiego Boga, który się nie weryfikuje obiektywnie, ja nie uznam. Będzie pewnie miał swoje racje - pobrane z pozycji sceptyka i niewierzącego. Ale z drugiej strony tenże ateista nie będzie w stanie konsekwentnie dalej tej postawy prowadzić przez życie - bo co chwila będzie odczuwał rzeczy absolutnie indywidualne. I uzna te rzeczy - uzna, że wróbel ćwierka za oknem, BO TO CZUJE, a nie dlatego, że akurat tego wróbla ktoś opisał w naukowej książce. I tenże ateista będzie co chwila żył swoim indywidualnym, niepowtarzalnym, niemodelowalnym w żaden ludzki sposób życiem. Choć za chwilę uzna się za tego mądrego, który przecież za prawdziwe przyjmuje to, co naukowo udowodnione.
Ateiści tak rozumujący się oszukują. Po prostu wybiórczo patrzą na rzeczywistość, filtrując 99,9% tego, co ich w życiu spotyka, a potem twierdząc, że ten 1 promil, to jest jedyna prawda o świecie. :rotfl:

Sorry, nie odpowiadam na resztę, bo i tak się zrobił długi post. A nie umiałem złożoności tego problemu - który chyba tutaj jest kluczowy - wyrazić prościej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Wto 15:15, 31 Gru 2019 Temat postu:

Katolikus napisał:

irbisol napisał:

To niesamowite, w jaki sposób wypaczacie rzeczywistość. Ateizm jako słowo faktycznie pochodzi od "teizmu", ale jest jako pojęcie to właśnie ateizm jest pierwotny.
Samo stwierdzenie "ateista przypina sobie łatkę niewierzącego" jest bez sensu. Tak samo przypinasz sobie łatkę akrasnoludkizmu. Nawet pewnie o tym nie wiedziałeś? Czy może jednak naturalne jest, że żadnej łatki sobie nie przypinasz, bo naturalne i pierwotne jest, że w krasnoludki się nie wierzy?

I ostatni błąd - ateista nie ma parcia na to, żeby tak sobie wszystko poukładać, żeby "działało".
Właśnie przez to, że nie potrafisz sobie powiedzieć "nie wiem", brniesz w teizm, który "odpowiada" na pytania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:41, 31 Gru 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

2. Są jednak rzeczy z dokładnie odwrotnego bieguna, w skrajnym przypadku tak indywidualne, tak niepowtarzalne, nie dające się ująć czymś wspólnym dla jakiegokolwiek obcego umysłu, że pozostaną one "własnością" jedynie tego umysłu, w którym one się dzieją.
Ten drugi przypadek jest ciekawy o tyle, że kompletnie jest ignorowany przez naszą brać ateistyczną.

Nikt nie twierdzi, że czyjeś osobiste doświadczenia muszą być z pewnością fałszywe. To w ogóle nie o to się rozchodzi. Mówicie o Bogu, który stworzył świat, stale się nim interesuje, pisze książki, ustanawia prawa fizyczne a potem je łamie (np w postaci cudów) w interesie modlących się. Bóg, który słyszy jednocześnie wszystkich ludzi, spełnia lub nie ich prośby itp.. To wszystko nie są sprawy odnoszące się do wewnętrznego odczucia, a czegoś "na zewnątrz". Jeżeli Bóg chrześcijan istnieje i jeśli jest stwórcą świata, to istnieją takie związki jego ze światem, po których oczekiwalibyśmy, że będzie można poznać, ze działa. Sam zresztą kilka takich (twoim zdaniem) wskazówek przedstawiłeś:

Cytat:

przeświadczenie, że świat jest tak idealnie dostrojony wewnętrznie, że wymagało to wszystko zadziałania jakiegoś superumysłu - Boga

Cytat:

- wiarygodne relacje na temat cudów

..
a teraz uciekasz w "szukanie Boga w sobie".

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 17:43, 31 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:02, 31 Gru 2019 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

a teraz uciekasz w "szukanie Boga w sobie".

Bo to właśnie dla mnie ten "Bóg we mnie" jest tym głównym i będącym odkryciem - tak odkryciem Boga, jak i siebie samego. Dla tego odkrycia warto jest zrelatywizować prawdy i zależności świata.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 Następny
Strona 2 z 4

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin