ŚFiNiA

Irbisol

Kontekst (przykłady niby błędynych tez ateisty):
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życieo. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.

Kruchy04

A mnie takie coś zastanawia. Teiści przejawiając MORALNOŚĆ i POKORĘ znają prawdę o cechach Boga, początkach życia na Ziemi, losie zmarłych, potrafią wskazać co jest moralne a co nie, potrafią nawet ocenić motywacje innego człowieka, itp.

Natomiast ateiści w swej PYSZE i HEDONIZMIE najczęściej na podobne pytania odpowiadają: "Nie wiem" :think:

Dyskurs

anbo

Krótko z powodu niedyspozycji zdrowotnej.
Dane Ecklund nie zgadzają się ze sobą w kwestii twierdzenia przytoczonego przez fedora, że "większość amerykańskich naukowców również nie jest przekonana o tym, że człowiek pochodzi od małpy" z bardzo prostego powodu: można twierdzić, że "człowiek pochodzi od małpy" i jednocześnie uważać, że procesy biologiczne nie są samoistne, lecz sterowane przez kogoś (Boga, kosmitów). Twierdzenie fedora, że "w USA większość naukowców odrzuca już tę [teoria ewolucji] bujdę" wymagałoby dowodu, że ci naukowcy odrzucają twierdzenie, że do powstania czlowieka doprowadziły procesy bioloiczne opisywane przez teorię ewolucji, a przecież nawet wierzący naukowiec może uważać teorię ewolucji za słuszną, tyle, że ewolucję ma za sterowaną przez Boga. Podejrzewam, że nawet przeformułowanie twierdzeń o większości amerykańskich uczonych nie wierzących - na przykład - że procesy biologiczne opisywane przez TE nie są sterowane, są samoistne, nic by tu nie dało w zestawieniu z danymi o naukowcach ateistach i agnostykach z powodu tego, co pisałem o ID (nie ma tylu naukowców wierzących w ID), ale nie chce mi się tego omawiać. Może jak minie niedyspozycja zdrowotna, ale wątpię, czy wrócę na śfinię, bo atmosfera na tym forum zdecydowanie nie sprzyja sensownej wymianie poglądów.

anbo

Jeszcze może to dodam:
Najrzetelniej oczywiście ocenić by można tezę przytoczoną przez fedora oraz jego tezę, gdyby zacytował pytania, jakie badaczka, na którą się powołuje, zadała naukowcom. Niestety fedor powołał się tylko na artykuł Newsweeka i na jego podstawie zaserwował bardzo mocną teze, która - sądząc po innych badaniach - jest nieprawdziwa.

fedor

A ten dalej chodzi jak kot wokół rozlanego mleka i szuka dziury w całym u Ecklund

towarzyski.pelikan

Semele

Tylko ta, która zerwała jabłko.
Dlatego Adam tylko Adam może być kaznodzieja. Bo on, tylko uległ :-) :-)

anbo

I pozamiatane:
[link widoczny dla zalogowanych]
Omówienie najwcześniej jutro.

Kilka linków do interesujacych artykułów:
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

To naprawdę ciekawe teksty, wiele wnoszące do wiedzy o sytuacji na styku nauka-reliia, szczególnie w USA. Do przeczytania zachęcam też towarzyski.pelikan ;)

Niestety jeszcze nie mogę wrócić do dyskusji.

fedor

Irbisol

Kontekst (przykłady niby błędynych tez ateisty):
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.

Semele

Semele

anbo

Przedwczesna radość fedora czyli Gallup kontra Ecklund

Jak już wcześniej pisałem teza przytoczona za Newsweekiem przez fedora, że "większość amerykańskich naukowców również nie jest przekonana o tym, że człowiek pochodzi od małpy" jest fałszywa ponieważ można twierdzić, że "człowiek pochodzi od małpy" i jednocześnie uważać, że procesy biologiczne nie są samoistne, lecz sterowane przez kogoś (Boga, kosmitów), czyli do uznających, że czlowiek pochodzi od małpy śmiało można doliczyć ewolucjonistów teistycznych (a także wierzących, że ewolucją człowieka sterowali np. kosmici).
Z tezą, że "w USA większość naukowców odrzuca już tę [teoria ewolucji] bujdę" sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, bo nie wiadomo, czy chodzi tu tylko o odrzucanie procesów biologicznych opisywanych przez TE, czy też dodatkowo o to, że te procesy są samoistne, nie stoi za nimi żaden Bóg, kosmici itp. Nie mniej jednak nowsze badania niż te, na które powołał się fedor, pokazują, że rzecz ma się tak:
[link widoczny dla zalogowanych]
Najpierw ogólnie o dorosłych Amerykanach:
"Trzydzieści osiem procent dorosłych Amerykanów akceptuje kreacjonizm, podczas gdy 57% wierzy w jakąś formę ewolucji - kierowaną przez Boga lub nie - mówiąc, że człowiek rozwinął się przez miliony lat z mniej zaawansowanych form życia."
"obecnie mniej Amerykanów ma ścisłe kreacjonistyczne poglądy na pochodzenie ludzi niż w jakimkolwiek punkcie trendu Gallupa w tej kwestii i nie jest to już jedno z najpopularniejszych z trzech wyjaśnień."
"W ostatnich latach nastąpił wzrost odsetka osób posiadających świecki punkt widzenia, co jest zgodne z przekonaniem naukowym, które było powszechne w nauczaniu w szkołach publicznych od czasu próby Monkey Scopes."
Co do naukowców to trudno tu bezspornie stwierdzić, jak się sprawy mają względem niewiary w to, że ktokolwiek sterował ewolucją czlowieka, bo przedstawione statystyki skupiają się na kwestii kreacji przez Boga, jednak mając za podstawę te dane, musielibyśmy przyjąć duży odsetek wierzących w jakąś formę ID, co wydaje się nieprawdopodobne. Fedor potrafi przedstawić jedynie pojedyncze przypadki takich ludzi, jeden przez niego przedstawiony to chyba nawet nie naukowiec.

Inne statystyki mówiące o stosunku naukowców USA do wiary w Boga itp.:
[link widoczny dla zalogowanych]
"Badania na ten temat rozpoczęły się od wybitnego amerykańskiego psychologa Jamesa H. Leuby i jego przełomowej ankiety z 1914 r. Odkrył on, że 58% z 1000 losowo wybranych amerykańskich naukowców wyraziło niedowierzanie lub wątpliwości co do istnienia Boga, a liczba ta wzrosła do blisko 70 % spośród 400 „większych” naukowców w swojej próbie. Leuba powtórzył swoje badanie w nieco innej formie 20 lat później i stwierdził, że odsetek ten wzrósł odpowiednio do 67 i 85, odpowiednio ."
"Ogólnie rzecz biorąc, w porównaniu z 1914 r. Amerykańscy naukowcy nie znaleźli żadnych zmian, a 60,7% wyraziło niedowierzanie lub wątpliwości. W tym roku ściśle naśladowaliśmy drugą fazę ankiety przeprowadzonej przez Leubę w 1914 r., Aby zmierzyć wiarę wśród „większych” naukowców i znaleźć niższy niż kiedykolwiek wskaźnik przekonań - zaledwie 7% respondentów."
"Nasza wybrana grupa „większych” naukowców była członkami National Academy of Sciences (NAS). Nasze badanie wykazało niemal powszechne odrzucenie transcendencji przez przyrodników NAS. Niewiara w Boga i nieśmiertelność wśród biologów NAS wynosiła odpowiednio 65,2% i 69,0%, a wśród fizyków NAS 79,9% i 76,3%. Większość pozostałych była agnostykami w obu kwestiach, z niewielu wierzących. Stwierdziliśmy najwyższy odsetek wiary wśród matematyków NAS (14,3% w Bogu, 15,0% w nieśmiertelności). Biologowie mieli najniższy wskaźnik wiary (5,5% w Boga, 7,1% w nieśmiertelność), a fizyków i astronomów nieco wyższy (7,5% w Boga, 7,5% w nieśmiertelności)."
Jak wiadomo niewiara w Boga przekłada się (może nie 1:1 ale na pewno nie na tyle, bo to coś istotnego zmieniało w interesujących nas kwestiach) na niewiarę, że procesy opisywane przez TE nie są samoistne.

Link do raportu Elaine Howard Ecklund:
[link widoczny dla zalogowanych]

Krytyczne omówienie metod badawczych Ecklund (i tematu) tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

I to by było na tyle.

fedor

Dalszy ciąg nieudolnego rozmywania przez anbusia oczywistego wyniku badania Ecklund na temat darwinistów z USA

anbo

Oczywiście wszystko w moim poście było na temat ponieważ ogólnym tematem wywołanym przez fedora był sugerowany rzekomy odwrót od wiary w TE, czego przykłądem mieli być naukowcy w USA (skoro nawet oni..., jak się wyraził fedor).
Ecklund w swoich badaniach wyróżnia 6 kategorii: Creationism, Recent'Human'Creation, GodAguided'Evolution, Intelligent'Design, GodAinitiated'Evolution, Natural'Evolution. Jednak nawet, gdyby nie wyróżniała, to wiadomo, że wśród wierzących naukowców są naukowcy uznający TE, więc w kontekście niewiary w to, ze czlowiek pochodzi od małpy ma to duze znaczenie. Wszystko w miarę dokładnie omówiłem we wcześniejszym poście.
Teistyczny ewolucjonizm rozumiany jako hiopoteza, w której twierdzi się, że w badaniach naukowych widac ingerencję w ewolucję lub jej sprawczosć Boga nie jest naukowy, bo nie da się odróżnić cech powstałych naturalistycznie od takich, w których powstaniu musiał brać udział Bóg, co nie znaczy, ze nie istnieje, i że nie można z tego wyciągnąć wniosków, jakie wskazałem.
Reszty nie chce mi się komentować, jak zwykle za dużo tego do prostowania, w dodatku to syzyfowa praca w przypadku fedora, bo w następnym poście - jak znam życie - dojdą kolejne rzeczy wymagające krytycznego komentarza.
Koń jaki jest każdy widzi, a jak nie widzi to niech jeszcze raz wejdzie na wskazane strony w moim poprzednim poście.

fedor

anbo

Jak przypuszczalem, fedor ze swej piaskownicy znowu wrzucił na śfinię stwierdzenia wymagające co najmniej prostowania, szkoda na te syzyfowe prace czasu. Napiszę tylko - co jest dla wszystkich oczywiste i o czym już pisałem dokładniej wcześniej - że wiara w Boga jest skorelowana z uznawaniem/nie uznawaniem TE, więc jak najbardziej było na temat przytoczenie statystyk w tym względzie.

fedor

towarzyski.pelikan

anbo

Irbisol

Kontekst (przykłady niby błędynych tez ateisty):
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.

fedor

fedor

Semele

Zgłębiać religię od dziecka. Pić ją z mlekiem mamy to zupełnie inna sytuacja niż poznawać ją na starość.

Odwrotnie jest podobnie. Zawsze "skażeni" jesteśmy tym co zinternalizowaliśmy jako dzieci.