ŚFiNiA

Michał Dyszyński

W dyskusjach toczonych na sfinii co jakiś czas wypływa motyw zwycięstwa w takiej dyskusji. Oto ktoś oświadcza, że w danej dyskusji "zwyciężył". Deklarować wszystko można...
Osobną kwestię będzie jednak:
1. czy oponent czuje się zwyciężony?
2. czy którykolwiek z obserwatorów postrzega deklarację o zwycięstwie jako zasadną?
3. czy może są jakieś obiektywne, niezależne od widzimisię obserwatorów przesłanki do uznania czyjegokolwiek zwycięstwa?

Z moich osobistych obserwacji wynika bowiem, że praktycznie każdy definiuje "zwycięstwo" w dyskusji w sposób, który mu się akurat spodobał. Ciekaw jestem, czy dałoby się uzgodnić na sfinii jakąś względnie wspólną definicję zwycięstwa w dyskusji... :think:

zefciu/konto zamknięte

Jeśli nie ma w dyskusji jakiegoś jury, które może ocenić, kto zwyciężył (a tak jest na śfini), to oczywiście nie ma możliwości określić jasno, kto zwyciężył.

Kryterium „wycofania się z dyskusji” jest oczywiście absurdalne. Zniechęcienie interlokutora do dyskusji jest łatwe i nie wymaga użycia dobrych argumentów. Wręcz przeciwnie — im obrzydliwszej i ordynarniejszej erystyki użyjemy, tym większe prawdopodobieństwo takiego zniechęcenia.

Pozostałe kryteria to subiektywne odczucie zwycięzcy — oczywiście różwnież bezwartościowe.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Z aktualnego stanu ankiety wychodzi, że nie ma zwolenników poglądu, iż subiektywne czyjeś przekonanie o zwycięstwie, a nawet ogłoszenie tego, rzeczywiście o zwycięstwie znaczy. Najwięcej zwolenników - póki co - ma pogląd, że w ogóle coś takiego jak zwycięstwo w dyskusji jest ułudą. A jeśli już coś miałoby takim zwycięstwem być, to ewentualnie musiałoby to wynikać z osądu jakieś osoby postronnej.

W moim przekonaniu te dwie opcje właściwie prawie kompletują ideę zwycięstwa (albo jego braku) dyskusyjnego. Subiektywnie bowiem ewentualnie ktoś z boku może zwycięstwo tego, czy owego uznawać. A obiektywnie chyba raczej czegoś takiego jak zwycięstwo w dyskusji może nie być.
Czy dotyczy to tylko dyskusji?
Ja uważam, że w ogóle koncept zwycięstwa jest przereklamowany...

Ja akurat o zwycięstwie w dyskusji właściwie w ogóle nie myślę. Dyskutuję, aby
- dowiedzieć się co inni ludzie sądzą na interesujący mnie temat
- przekazać jakieś idee do rozważenia
- ewentualnie doprowadzić do jakiegoś starcia mojego oglądu sprawy z cudzym, choć niekoniecznie z tego miałoby wynikać jakieś zwycięstwo. Właściwie to nawet jeśliby ktoś określił, że przegrałem w tej dyskusji, zaś ja zyskałem z tego tylko to, że dowiedziałem się pomysłów moich oponentów na interesującą argumentację, to mi to odpowiada.
Taki nieambitny jestem?...
Raczej mam ambicje zupełnie innego rodzaju. A jednocześnie mam taką swoja życiową zasadę, że jeśli nie umiem dobrze zdefiniować jakiejś idei, jeśli jej intuicje przy próbie ich uściślenia mi się rozłażą, to przestaję ową ideę uznawać (przynajmniej do czasu, aż powyższy stan rzeczy się nie zmieni) za wartą zachodu.
I tak też jest z ideą zwycięstwa - albo mogę ją zdefiniować na 10 różnych sposobów, z których każdy "coś w sobie ma", albo - jeśli już uparłbym się, że jednak zwycięstwo ma być jedno i jednoznaczne - to po wybraniu dowolnej z tych opcji, miałbym kolosalne wątpliwości, czy dobrze wybrałem.
Z resztą, jeśli nawet ja jakąś definicję zwycięstwa bym wybrał jako tą słuszną, a inni ludzie i tak będą stosowali podejścia niekompatybilne z moim, to i tak się z nimi spójnie nie dogadam. Więc ewentualnie mogę się ośmieszać ogłaszając innym swojego "zwycięstwa". co do których obserwatorzy pukają się w czoło i uznają, że tymi ogłoszeniami bardziej się ośmieszam, niż wspieram jakkolwiek swój udział w dyskusji.

Michał Dyszyński

Jest jedna subtelność w dyskutowaniu, związana z tym, że się przyjmuje iż właściwie koncept zwycięstwa w dyskusji jest na tyle niedookreślony, że niekoniecznie ma on sens, a domyślnie wręcz owego sensu nie ma. Daje to swoistą "moc niezniszczalności" wobec dyskutantów, którzy do wygranej dążą.
W takiej sytuacji, gdy ktoś ogłasza nam, że wygrał z nami w dyskusji, podczas gdy my samego konceptu wygranej nie akceptujemy, możemy się takiemu "wygranemu" tylko w twarz zaśmiać i na przykład odpowiedzieć coś w stylu:
- wygrałeś? W swoich imaginacjach może i tak... :rotfl:

Ale dla mnie to tylko roisz sobie bezsensy, bo w ogóle o żadne "wygrane" ani mi nie chodziło, ani mnie teraz one nie obchodzą, gdy je ogłaszasz...
- ogłaszasz zwycięstwo?... :rotfl:

Nic mi do tego! Możesz sobie przecież ogłosić, co chcesz - nawet to, że jesteś władcą galaktyki. I będzie to tak samo wadliwie zdefiniowany koncept...
- Twierdzisz, że wygrałeś?... Sam sobie zdefiniowałeś zasady, co zwycięstwem jest, a co nie! Na tych zasadach ZAWSZE WYGRASZ, bo zawsze możesz twierdzić, że jakaś forma udziału w dyskusji jest rzekomym "zwycięstwem". Ale mnie takie rojenia obchodzą tyle, co zeszłoroczny śnieg. Ogłaszaj dalej te wygrane... :rotfl:

Z moich obserwacji wynika, że większość ogłaszających swoje zwycięstwa w różnych życiowych sporach, rywalizacjach, robi to bardzo życzeniowo. Oto oni sami sobie określają, co owym "zwycięstwem" ma być, a potem sami sobie owe zwycięstwa przyznają. Można z politowaniem spojrzeć na samą tę potrzebę bycia zwycięzcą w sytuacji, gdy jakże często nikogo, oprócz samego ogłaszającego zwycięstwo, to nie obchodzi.
Gdy byłem jeszcze dzieckiem, bawiłem się w różne rywalizacje, w których oczywiście zwycięstwo było celem. Wtedy też wśród dzieciaków "chodziły" różne powiedzonka, które trochę już małym dzieciom relatywizowały zbyt zaangażowane podejście do owej idei. Mówiło się "nie gramy o złote kalesony", albo "wygrałeś?! Dostaniesz medal z kartofla... :rotfl:

".

Tutaj aż prosi się o rozszerzenie rozważań idei zwycięstwa poza kontekst dyskusji. Myślę znowu o tej wojnie Ukrainy i Rosji. Z czego właściwie ona jest?...
- W większości właśnie tylko z tego, że pewien człowiek, który umocnił swoją władzę MA PRZESADNIE POSADOWIONY W SWOICH PRZEKONANIACH KONCEPT ZWYCIĘSTWA.
Oto władca rosyjski - Putin - bardzo bardzo bardzo związał swoją wartość, godność z tym, że zwycięży nad Ukraińcami, zajmie im terytorium, pokaże jaki z niego kozak...
- tysiące osób traci życie, bo ktoś ma w głowie pomysł, że należy mu się zwycięstwo
- tysiące osób zostanie kalekami, bo ten jeden człowiek ma idee fixe "zostać zwycięzcą"
- biliony w środkach finansowych są topione w armię, zamiast na przykład dawać ludziom wsparcie, rozrywkę, zamiast opracowywać sposoby walki z chorobami, rozwiązywać problemy bytowe, bo w jakiejś jednej zaburzonej głowie, jakiegoś satrapy neurony się ukształtowały w "będę zwycięzcą, a wtedy pokażę swoją wartość światu".
Żeby "było śmieszniej", to świat w większości już dawno nie ceni tych zwycięstw, jakie ów satrapa sobie tak upodobał. Nawet jeśliby on ten swój cel osiągnął, to w przekonaniu większości współczesnych ludzi będzie to jedynie objaw głupoty i etycznego upadku. Ale, wychowany w atmosferze walki o swoje, KGBista Putin nawet nie ma pojęcia, iż sama ta idea "dla zwycięstwa warto poświęcić wiele, może wszystko..." jest postrzegana jako objaw niedojrzałości, ona sama jest śmieszna.
Twierdzę, że w większości "zwycięstwa" są fanaberiami!
Można być spełnionym życiowo, szczęśliwym nie zwyciężywszy ani razu, nawet nie wiedząc, że coś takiego jak zwycięstwo miałoby istnieć. Po prostu wystarczy wykonywać te zadania, jakie życie stawia - wykonywać je, nie pytając przy tym "kto - kogo?".

Semele

Dyskusji nie toczy się dla zwycięstwa.

Michał Dyszyński

Semele

Jeżeli coś ma zwyciężyć to niestety Michał tzw złoty środek lub zdrowy rozsądek.

Michał Dyszyński

Ja osobiście od dłuższego już czasu traktuję aspekt potencjalnego zwyciężania jako SILNIE POBOCZNY względem samej dyskusji. Celów pobocznych w dyskusjach może być potencjalnie wiele.
- pokazać ludziom, że się jest fajnym, sympatycznym
- pochwalić się, że się ma doktorat, albo inne tytuly
- nawiązać romantyczną znajomość
- zwymyślać pierwszego lepszego, kto się nadarzy, ulżyć sobie
- ogłosić się zwycięzca
- być ogłoszonym jako jako zwycięzca.

Z obserwacji dyskusji na sfinii chyba wychodzi, że znacznie częściej występuje przypadek, gdy dyskutant sam się zwycięzcą ogłasza, a nie - o ile dobrze pamiętam i śledzę dyskusje tutaj - nie pojawił się przypadek, aby jakieś gremium, przynajmniej kilka osób nie stronniczych ogłosiło zwycięstwo. Zdarzały się przypadki poparcia kogoś przez stronników, danej sprawy, ale wyraźnie widać, że w tym przypadku względy lojalnościowe, stadne wygrywały nad obiektywizmem spojrzenia.

Michał Dyszyński

Semele

Jak Tobie pisałam o kontrapunkcie to się nie zgadzałeś .

Na tym forum nie ma zwyciezcow i przegranych.
Są różne punkty widzenia.

Przynajmniej ja to tak widzę. Jeżeli to forum ma mieć w nazwie filozoficzne.

Jeśli ktoś mysli , że zmieni mój punkt widzenia bo pogrozi mi palcem lub wyzwie od głupich (cip) to nie rozumie idei tego forum.

Michał Dyszyński

Semele

Może być i hardtalk
Cytat:
"W jakiś czas po powrocie do Zjednoczonego Królestwa Tim zaczął prowadzić w telewizji BBC World autorskie programy o nazwie Hardtalk, które szybko stały się światowym hitem. Rozmowy prowadzone tam ze znanymi (a często kontrowersyjnymi) osobami nie były łatwe dla obu stron, ale nie było tam nigdy śladu napastliwości, lekceważenia czy poniżania rozmówcy."

[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński

wujzboj

Ja dodałbym punkt "to, że oponent przyznał rację, wprost lub poprzez niesprowokowaną agresję"

Michał Dyszyński

wujzboj

W sumie coś takiego chyba w Regulaminie jest. Choć może nie tak dosłownie i wprost sformułowane. Można by obejrzeć, który fragment tym zastąpić.

Nawiasem mówiąc, dość dawno temu Rabbi sformułował uproszczoną wersję Regulaminu, która z mojej głównie winy utknęła gdzieś w biurokratycznej szufladzie. Chyba trzeba ją stamtąd wyjąć i zachęcić użytkowników Forum do dyskusji nad nią. Zawiera w sumie wszystko, co aktualny Regulamin, ale jest znacznie krótsza, przejrzystsza i w efekcie łatwiejsza do stosowania.

Michał Dyszyński

Trochę rozwijając ten wątek dalej, może z lekka nadmiarowo, ale jednak wg mnie stawiając ważne pytanie, chciałbym poruszyć temat bardziej od strony OSOBISTEJ, czyli o to JAK CZUJEMY aspekt zwycięstwa w dyskusji.

Wyobraźmy sobie oto, że po jakiejś tam wymianie zdań w dyskusji nasz oponent, który NIE ZROZUMIAŁ sensu tego, co mu tłumaczyliśmy, NIE CZUJE SENSU, W SZCZEROŚCI NIE AKCEPTUJE naszej argumentacji, jednak ostatecznie przyznał nam rację.
Pytanie jest następujące: czy NIESZCZERZE PRZYZNANA RACJA przez naszego oponenta jest dla nas zwycięstwem?
Czy czulibyśmy się po takim akcie przyznania owej racji zwycięzcami?

Z jakich powodów coś podobnego miałoby nastąpić?
Z różnych:
- mógłby się ktoś poczuć jakoś zaszantażowanym
- mógłby się poczuć zastraszonym, zmęczonym agresją wobec niego kierowaną
- mógłby ktoś uznać, iż wizerunkowo na nie przyznaniu nam racji straci, więc z powodów pragmatycznych zechce przyznać nam rację
itp.
Ostatecznie więc ktoś przez nas tak przyciśnięty ogłosiłby deklarację "przyznaję rację mojemu oponentowi", choć jednocześnie myślałby coś w stylu: w sumie to, nie rozumiem tych jego racji, ale dla świętego spokoju i z powodów pragmatycznych dalej spierać się nie zamierzam, a nawet mogę zadeklarować nieszczerze swoją porażkę.
Czy taki stan dyskusji może być uznany za zwycięstwo?

wujzboj

Trudno się z takiego stanu cieszyć jako "zwycięzca", więc z pewnością nie należy do niego dążyć jako do zwycięstwa.

W praktyce jest to stan zawieszenia broni. Ale kandydat za "zwycięzcę" może traktować to za bardziej korzystne od jawnego zawieszenia broni, bo audytorium może uznać, że udało mu się oponenta przekonać. Na pewnym etapie dyskusji dążących do pata widać czasami taką grę na zmęczenie przeciwnika.

Michał Dyszyński

wujzboj

Bardzo słusznie! W sumie właśnie dokładnie o to chodzi. Nie o klonowanie poglądów, lecz o wspólną podróż.

Semele

Wspólną podróż gdzie?

Ciekawy artykuł:

Jako były protestancki pastor z 14-letnią posługą, następnie kapelan międzywyznaniowy przez 25 lat, a obecnie jako ateista, świecki filozof religii, członek organizacji The Clergy Project (zrzeszającej byłych duchownych), jako autor dwunastu książek i wolnomyśliciel – Chris Highland zna doskonale obie strony barykady. Maksyma Lucretii Mott (autorytet prawdy, a nie prawda autorytetu) stanowi podstawę przekazu Chrisa Highlanda i jest punktem wyjścia jego artykułu. Jego zdaniem autorytet powinien cały czas wzrastać w wiedzy, douczać się, być zorientowanym na prawdę. W przeciwnym razie, jak to ujął, zacznie przypominać nie bujny zielony las, ale uschłe drzewo. Czy jest możliwe (idąc za myślą Highlanda), że obecnie w środowiskach ateistycznych mamy do czynienia z kultem autorytetów, który nie baczy nawet na poziom merytoryczności ich wypowiedzi? Czy te same środowiska ateistyczne i racjonalistyczne, które do tej pory gorliwie sprzeciwiały się dogmatyczności religijnej, same popadły w swego rodzaju dogmat, wyrażający się w pogardzie do osób zajmujących inne stanowisko?

Porozumienie ponad podziałami?
„Heretyk-ateista” wspomina, że widział wielokrotnie ludzi wierzących i niewierzących, którzy potrafią rozmawiać, spotykać się, chodzić na spacery, a nawet przyjaźnić się i kochać. Wszyscy jesteśmy ludźmi i wszyscy mamy potrzebę szczęśliwej koegzystencji.

Niestety, troska o lepsze jutro często przegrywa z chęcią natychmiastowego widowiska. Czy rzadko spotykamy ateistów, którzy zamiast podjąć próby nawiązania konstruktywnego dialogu wolą przypodobać się masom i ku ich uciesze obrażają osoby wierzące? Gorzej, Highland zauważa, że w niektórych kręgach postawa pogardy przypomina już kazanie z ambony. Co powie autorytet, to staje się niepodważalnym sacrum. I tak osoby wierzące często słyszą, że są „bezmyślnymi owcami”, że „wierzący jest głupszy” albo że „religia nie wnosi do świata absolutnie nic pozytywnego”. Również wiele osób wypowiadających takie stwierdzenia albo wylewających swoją nienawiść do osób religijnych w postaci memów internetowych, komentarzy, obraźliwych filmików nie polemizuje w ogóle z fenomenem religii, ale z jej karykaturą, obśmiewa stworzonego przez siebie chochoła nie dotykając istoty krytykowanego światopoglądu teistycznego.

Dogmatyzm nie jest tylko domeną teizmu
Highland doskonale czuje się jako nonkonformista, czy też jako samozwańczy „heretyk”. Opuszczając Kościół, powiedział swoim braciom w wierze, że „Kościół przejawia rodzaj psychicznej choroby. Słucha tylko siebie. Rozumie tylko siebie”. Dzisiaj zastanawia się, czy w środowiskach ateistycznych, które obserwuje, też nie jest wymagana specjalistyczna interwencja. Wiele osób jego słowa obraziły. Od wielu teistów słyszał, że nigdy nie wierzył tak naprawdę. Z drugiej strony, są ateiści, którzy mówią, że żaden z niego ateista, skoro ciągle utrzymuje kontakt z wierzącymi. Mimo wszystko nie jest w swojej postawie osamotniony. Do dzisiaj ma wielu przyjaciół, którzy popierają jego dzieło, nawet jeśli różnią się z nim poglądami. Udowadnia nam tym samym, że wojna teizm–ateizm jest niepotrzebna, a wręcz potrafi być szkodliwa. Czyż nie lepiej i piękniej się żyje, kiedy unika się ludzi paskudnych, a szuka i wspiera ludzi dobrych, niezależnie od poglądów?

Dlaczego tak wielu osobom zależy na tym, by po prostu odebrać innym ich poglądy? – pyta Chris Highland. Jeśli dana osoba podziela jakiś pogląd, to z czegoś to wynika, a także do czegoś prowadzi. Czy wylewanie dziecka z kąpielą jest naprawdę postawą godną przyjęcia? Albo – co gorsza – dlaczego niekiedy nadaje się jej rangę postawy wartościowej i szlachetnej? Powinniśmy raczej starać się ubogacić drugą osobę. Jeśli uważamy jej poglądy za nieprawdziwe, dobrze byłoby dać coś w zamian. Zabranie topielcowi koła ratunkowego przy jednoczesnym pozostawieniu go poza naszym statkiem nie może uchodzić za czyn moralny. I tak, jak ujął to „heretyk-ateista”, wiele osób tracących wiarę, zapominając o God, idzie o krok dalej i zapomina również o byciu good wobec osób, z którymi jeszcze niedawno dzieliły ławkę kościelną.

Wartościowa postawa na pewno jest trudniejsza i wymaga więcej zaangażowania. „Jak mimo różnic współpracować, by rozwiązać spory? Jak odrzucić kompleks wyższości?”. Highlandowi daleko do naiwności, jednak wciąż ma on nadzieję, że znajdzie się droga dla podobnych jemu wolnomyślicieli. Wspólne wysiłki nie zostaną zmarnowane, indywidualne myślenie i dostrzeżenie człowieka w innej osobie jest jak najbardziej możliwe. Potrzeba nam tylko więcej heretyków.

Opracował: Patryk Berger

Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński

W dyskusji, którą ja rozumiem nie ma zwycięstwa jeszcze z jednego powodu - przekaz idei nigdy nie jest przekazem idealnie wiernym. Zawsze będzie tak, że mówiąc o jakiejś idei, poruszymy inne nitki myśli w głowie odbiorcy A, niż odbiorcy B, a także nadawcy komunikatów C. Ziarno idei pada w każdym przypadku na inną glebę.
W każdym przypadku owo ziarno w jakimś stopniu przynajmniej spróbuje wykiełkować. Jednak inny będzie efekt kiełkowania, a może nawet dalej wzrostu ziarna idei dla każdego odbiorcy z osobna. Czyli nie jesteśmy w stanie modelować w pełni efektu przekazu idei, u każdego będzie ona żyła odrębnym życiem. Czyli samo zwycięstwo z tą ideą związane byłoby niedodefiniowane, bo za każdym razem będąc czymś innym, nie wiemy na ile w ogóle wypełniło kryterium zwycięstwa.

I dodam jeszcze jedno. Ja sam, choć właściwie nie bardzo obsługuję ideę swojego zwycięstwa w dyskusji, to jednak obsługuję ideę PORAŻKI.
Przy czym też to, co ja uznałbym za swoją porażkę różni się znacząco od tego, co nieraz jako "porażkę" przypisywać mi chcą moi realni oponenci.
Przede wszystkim nie jest żadną formą porażki to, że mój oponent nazwał mnie obelżywie. To już chyba bliżej taki incydent byłby jakiejś formy uznania przez owego oponenta, że nie ma argumentów, czyli że to on przyznaje się do porażki (co mogłoby być przeze mnie z kolei skojarzone z jakąś postacią mojego zwycięstwa).
Nie jest moją porażką to, że mój oponent wskaże mi JAKIKOLWIEK BŁĄD. Błędy mają swoją hierarchię, znaczenie. Są błędy drobne, są błędy pozorne, wadliwie przez kogoś odebrane, a są też błędy w zasadniczym rozumieniu spraw. I tylko te ostatnie - jeślibym został na nich przyłapany - gotów jestem uznawać za swoją porażkę. Czasem, obserwując czyjeś ewidentne czepianie się, żałosne próby przypisywania mi błędów pozornych, wręcz znowu raczej skłoniłbym się do uznania, iż oponent tu brzytwy się chwyta i za wszelką cenę próbuje na moją niekorzyść wystawić COKOLWIEK. A stoję na stanowisku, że wyciągając jako argument coś naprawdę bardzo słabego na swoją stronę, nie tylko nie poprawiamy swojego wizerunku w dyskusji, ale wręcz go pogarszamy. Bo wtedy widać, że ktoś już chwyta się danego zarzutu w totalnej desperacji, czyli jakby uznawał swoją impotencję intelektualną w danej kwestii.
Porażką w dyskusji jest wg mnie nieuczciwość.
Ten, kto się do nieuczciwości ucieka, przegrywa przez dyskwalifikację, czyli przegrywa gorzej, niż gdyby przegrał grając zgodnie z regułami - on przegrywa tracąc przy tym honor.

wujzboj

Zgadzam się.

Ten, kto się do nieuczciwości ucieka, przegrywa przez dyskwalifikację, czyli przegrywa gorzej, niż gdyby przegrał grając zgodnie z regułami - on przegrywa tracąc przy tym honor.

Semele