ŚFiNiA

Dyskurs

Obawiałam się, że w kontekscie naszego TEAM [Together Each Achieves More = razem każdy osiąga więcej] nie znajdę adekwatnej odpowiedzi na pytanie ale #6 spasowała.

Semele

Michał Dyszyński

Często odnoszę wrażenie, że dla sporej grupy osób może nie zwycięstwem, ale celem w dyskusji jest POGADAĆ SOBIE pod pozorem, że się przedstawia poglądy.
Sam cel pogadania sobie oczywiście nie jest niczym złym, jest naturalną potrzebą. Ludzie spotykają się na plotki, na pogaduchy, aby spędzić w towarzystwie czas, nie czuć się samotnymi. I to jest ok. Co jest nie ok?...
- Nie ok. wg mnie jest udawanie, że się posiada stanowisko w sprawie, jeśli tak naprawdę chce się tylko nieco pomącić, jeśli tym prawdziwym celem jest niemal wszystko inne, niż ustalenie jakiejś konkluzji.
Bo to są dwa ROZŁĄCZNE cele
- pogadywać sobie luźno, czyli nie dbając o dążenie do konkluzji, uzgodnień w sprawie
- traktować dyskusję w sposób konstruktywny, czyli skupiając się na omawianym zagadnieniu, próbując dociec czegoś w nim, ustalić jakiś w miarę konkretny stan rzeczy.

Jeśli się strony umówią "na pogaduchy", to w dyskusji będzie domyślnym zupełnie inny zestaw zachowań i postaw, niż gdy próbują dociekać jakichś prawd i konkluzji.
Weźmy na przykład kwestię pojawiających się dygresji, zmian tematu.
W tym pierwszym przypadku, jeśli gadamy sobie luźno, to skakanie po tematach jest naturalne i o to właśnie chodzi. Ale jeśli do czegoś próbujemy dociec z dyskusją, to taka postawa będzie destrukcją domyślnego celu, będzie irytowała tych, którzy jednak ku konkluzji próbują sterować. Podobnie rzecz ma się z dołączaniem do dyskusji aspektów emocjonalnych - w jednym przypadku fajnie ubarwiają one dyskusję, w innym ją rozwalają.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Patrząc na postawy dyskusyjne prezentowane na sfinii, myślę, że potrafię z grubsza zdefiniować swoiste "aksjomatyki" zwycięstwa/sukcesu w dyskusji, które stoją za postawami niektórych dyskutantów. Wnioskuję o tych aksjomatykach z analizy postów dyskutantów. Na początek podam tu ciekawy przykład aksjomatyki (wyznawanych realnie zasad dyskusji), którą ochrzciłem nazwą "priorytet nieustępliwego uporu w stwierdzaniu"

Postawa dyskusyjna: priorytetu dla nieustępliwego uporu w stwierdzaniu, opiera się o uznanie z grubsza następujących reguł (aksjomatycznie przyjętych):
1. Reguła osobistej intencji ponad logiczne rozumowanie
Dyskutant wyznający regułę intencji ponad rozumowanie, uważa, iż jeśli jego intencją jest agitowanie w dyskusji za określoną sprawą, to formułowanie intencji w tym kierunku ma zawsze skutek pozytywny. Inaczej mówiąc, dyskutant stawiający intencję na szczycie hierarchii nie obawia się kompromitacji z tego tytułu, że podał np. bardzo nielogiczny, jawnie naciągany argument. Taki dyskutant bowiem uważa, iż samo stwierdzanie, że jest tak, jak to on by chciał, aby było odebrane, że tak jest, wystarcza do uznania, że ten cel jest osiągany.
2. Reguła uznania skuteczności personalnych ataków
Wedle tej reguły, jeśli oponent jest stronnikiem jakiejś sprawy i on przedstawia za tą sprawą swoje argumenty, to zaatakowanie personalne tego stronnika, z zasady jest skutecznym podważeniem głoszonych przez niego poglądów.
3. Reguła: nieprzyznawanie się do swoich błędów, jakie mogły być popełnione podczas agitacji za daną sprawą, jest zawsze wsparciem dla tej sprawy.
Dyskutant, który wierzy, że jeśli się wprost nie przyzna do żadnego błędu, będzie po prostu nieustępliwie odrzucał jakiekolwiek głosy krytyczne, ewentualnie nawet na żywca wmawiając co innego, niż wszyscy widzą, jest właśnie wyznawcą owej reguły. (odwrotnie formułując tę regułę: każde przyznanie się do błędu jest samo ustępstwem, a więc formą błędu metodologicznego w tak zdefiniowanym celu dyskusji)

Ogólnie ta metodologią dyskusyjna dałaby się skwitować jako zdecydowany priorytet intencji i uporu w prezentowaniu swojego stanowiska, a siebie personalnie jako osoby kompetentnej, stoi ponad wszelkimi innymi okolicznościami, także ponad ewentualnością pogwałcenia zasad: logiki, zgodności z faktami, elementarnej kultury i rozsądku.
Kolokwialnie mówiąc, wyznający tę metodologię dyskutant jest przekonany, że dopóki utrzymuje niezłomną intencję obrony swojej sprawy, to nie ma takiej siły (żadna logika, żadne rozumowanie, żadne względy merytoryczne) nie będą w stanie zagrozić jego pozycji w dyskusji - wszystko to, o ile tylko jego personalny upór w stwierdzaniu nie zostanie złamany.

Taki dyskutant nie uznaje czegoś takiego jak KOMPROMITACJA W OCZACH WSZYSTKICH ŚLEDZĄCYCH DYSKUSJĘ, z tytułu wyjścia na kompletnego głupka i kłamcę, bo prezentuje po prostu debilną, poniżającą intelekt prezentującego argumentację. Taki dyskutant żadnej kompromitacji się nie boi, bo jego "tarczą" jest jego intencja, uznanie, że wszystko co w zgodzie z intencję promowania sprawy robi, służy po prostu tej sprawie i nie ma tu: żadnego "ale". Taki dyskutant uważa za nieskuteczne wobec jego intencji wsparcia sprawy nawet sytuację, w której:
- wszyscy obserwatorzy uznają go za oszusta i manipulanta
- wszyscy obserwatorzy uznają, iż jego rozumowanie łamie logikę
- wszyscy obserwatorzy uznają, iż tylko on się tylko kompromituje
- wszyscy obserwatorzy uznają, iż przedstawiana przez niego argumentacja jest poniżej krytyki, pełna przekłamań i wszelkich innych wadliwości.
Mając jednak w swoich zasadach i intencji priorytet dla tego, iż samo dążenie do promowania danego poglądu, połączone z nieustępliwością w stwierdzaniu, że racja jest po jego stronie, ma ostateczną, nieodpartą zwycięską moc. Więc taki dyskutant żadnej kompromitacji się nie boi. Bo nawet gdyby był jedynym "na placu boju", który tak uważa, bo wszyscy inni, patrząc na jego poczynania, tylko stukają się w czoło, to jego to i tak nie będzie wzruszało.

Przyznam, że ta metodologia dyskusji i związane z nią zdefiniowanie sukcesu w dyskusji jest wg mnie ważna dla teorii dyskusji. Ta postawa jest bowiem prezentowana często, choć nie zawsze w najbardziej skrajnej postaci. Jej uwzględnienie w teorii dyskutowania uważam za niezbędne, aby teoria taka była jako tako kompletna.

Michał Dyszyński

Jak się spotkają w dyskusji dwaj dyskutanci, z których
- jeden ma w głowie jakąś wizję, kiedy on zwycięża w tej dyskusji
- drugi nie wie, czym w ogóle zwyciężanie w dyskusji miałoby być (tak jak ja taki jestem)
to wychodzi niezłe mijanie się z intencjami i chaos.
:shock:

Michał Dyszyński

Za tym silnym pragnieniem zwyciężania stoi przede wszystkim zwierzęcy instynkt. W walkach o samice (niekiedy o samców) występuje ten schemat, który zdaje się archetypiczny, że gdy stają naprzeciw siebie rywale, to końcem ich walki jest poddanie się tego słabszego. Wtedy zwycięzca tryumfuje, doznaje instynktownej satysfakcji, jego mózg dostaje zastrzyk neuroprzekaźników i hormonów przyjemności, szczęścia. Tak będzie u większości zwierząt i ten sam schemat jest dziedziczony przez ludzi. Ale czy zwycięstwo jest czymś OBIEKTYWNIE pożytecznym?
Jakby się tak uczciwie zastanowić nad ideą zwyciężania w większości życiowych sytuacji, to reszta korzyści jest mizerna. Może w sporcie jest inaczej - tam przynajmniej zwycięzca dostaje medal i sławę. Ale w takich codziennych sytuacjach zwyciężanie jest właściwie sztuką dla sztuki. W ludzkich relacjach zwycięstwo jest przereklamowane, większe znaczenie od niego ma rozsądek w działaniu, planowanie sobie sensownych celów.

Kompulsywne pragnienie zwyciężania w zespołach pracowników, czyni osoby mniej wartościowymi członkami zespołu. Są to konfliktowi, inicjujący jakieś zbędne pojedynki personalne awanturnicy. Może co najwyżej się przydają tacy jako członkowie mafii, albo partnerzy do kibolskich ustawek, ale w większości przypadków kompulsywne pragnienie zwyciężania jest bardziej zawadą, niż postawą pożyteczną.
W konstruktywnej, twórczej aktywności atawistyczne przełączanie się na rywalizację tylko odciąga osobę od realizacji tych wartościowych na dłuższą metę celów. W zespole zaś najcenniejsi są ci pracownicy, którzy sprawują mentalną kontrolę nad pragnieniami wyżywania się zainicjowanych naprędce konfliktach, dzięki czemu mogą skupić się na zadaniu i zgodnie współpracować przy jego realizacji.

Pozwolę sobie na osobistą refleksję.
Kiedyś bardziej byłem nastawiony na zwyciężanie. Pamiętam swoje myśli z czasów mojej młodości, gdy dziwiłem się, jak to niektórzy lekką rączką oddawali możliwość zwycięstwa nad swoim oponentem. Wtedy wydawało mi się to jakieś dziwne, niezgodne z naturą. Kiedyś bowiem uznawałem zwycięstwo za nienaruszalny paradygmat motywacyjny. Kiedy mi się to odmieniło?...
- Takiego wyraźnego punktu zwrotnego sobie nie przypominam, ale chyba rok za rokiem coraz wyraźniej do mnie docierało, że rozpatrywanie życia w schemacie poszukiwania jakichś okazji do zwycięstw jest po prostu puste, jest mi zawadą mentalną. To nie oznacza, iż nigdy nie dążę do jakiegoś zwycięstwa. Oto grywam sobie nieraz w szachy, a wtedy wygrana jest tym zasadniczym celem. Gdy organizowane są ogólnie jakieś gry, to też znowu chodzi o wygraną - zwycięstwo i ja to uznaję, dostosowuję się. Jednak tak w życiu, w rozmowach, dyskusjach?...
- Najczęściej nie widzę w tym zwyciężaniu większego sensu. W życiu, w relacjach z ludźmi rzadko jest coś wartego do wygrania. Za to obserwuję jak różni "wygrywacze" psują sobie relacje w bliskimi, jak się pogrążają w niezliczonych frustracjach, bo ciągle im mało zwycięstw. Ale to ich nienasycone pragnienie poczucia się jeszcze raz zwycięzcą nigdy przecież nie ma szansy ulec zaspokojeniu, nigdy się nie ukoi.
Ja wtedy uznałem, że nie chcę być niewolnikiem tych atawistycznych emocji. Chcę decydować świadomie o swoim życiu, a nie gonić za emocjami jak zwierzątko.

Michał Dyszyński

Jeśliby nawet zwyciężanie w dyskusji, w którejś z jego zdefiniowanych wersji miało sens, to w praktyce najczęściej ta idea zwyciężania eroduje do postaci "ja się najtwardziej, oślo uprę przy swoim, a jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, to nakrzyczę na niego, albo obelżywie, czy poniżając go nazwę". I choćby z tego powodu, że idea zwyciężania w dyskusji w ten sposób rzuca się na mózg, warto jest przemyśleć, czy jest sens przy niej obstawać.

Michał Dyszyński

Gdy spotykam w dyskusji kogoś, kto niewolniczo dąży do bycia zwycięzcą w dyskusji, to mam ochotę gratis mu owo zwycięstwo dać - oddam walkowerem to "coś", co on by chcial uznać za "zwycięstwo". Niech sobie ma. Niech się ucieszy! Ale...
Potem najczęściej chciałbym jeszcze wrócić do dyskusji nad problemem, który został postawiony. Zasugerowałbym mojemu oponentowi zwycięzcy: widzisz? Masz już zwycięstwo! Tę kwestię mamy załatwioną, więc nie musisz już ze mną (personalnie) walczyć. Może byśmy teraz pogadali o samej sprawie?...
Niestety... :shock:

To nie działa. :nie:

Ludzie silnie nastawieni na zwyciężanie w dyskusji najczęściej nie są w stanie skłonić się do samej dyskusji nad problemem. :rotfl:

Oni nie akceptują celu "ustalmy, która wizja sprawy jest najbardziej adekwatna do przesłanek, który opis wygląda na najlepszy", oni by znowu chcieli kogoś pokonać (personalnie), a nie zajmować się rozstrzyganiem kwestii stawianych problemem, rysowanym przez dyskutowane idee. I nie pomoże tutaj przypominanie "przecież już wygrałeś, pogadajmy o sprawie". Nie! :nie:

Wygrywacze dyskusyjni muszą wygrywać, myślenie, ustalanie czegoś traktują nie jako cel, tylko jako środek do swojego celu - jeszcze raz wygrać, jeszcze raz wykazać "ja jestem wyżej od ciebie".
Jak nieraz im powiem: no dobra, jesteś wyżej! Gratuluję! :brawo:

To może pogadamy o sprawie?...
- To nie da się pogadać o samej sprawie. Z takimi wygrywaczami nie da się po prostu pogadać o sensach, ideach, ocenach, opisach. Bo oni mają nieodparty przymus wywyższania się i ostatecznie pokazania, jak to oni wygrali.
Dlaczego przyznanie im owej wygranej ich NIGDY NIE ZADOWOLI?...
Bo owa "wygrana" w dyskusji od początku była ułudą! To od początku był intelektualnie gniot, pusta instynktowna emocja, wywodząca się z instynktu rywalizacji zwierząt stadnych, a nie wartościowy mentalnie cel!