ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył  0%  [ 0 ] to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie  22%  [ 2 ] to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji  11%  [ 1 ] to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent  0%  [ 0 ] to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'  0%  [ 0 ] a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...  66%  [ 6 ] Wszystkich Głosów : 9 Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 16:10, 09 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji? Hill napisał: Pisząc na forach, gdzie nie zna się osobiście i nie widzi rozmówców, wypadałoby być psychologiem i mieć rozwiniętą inteligencję emocjonalną, żeby oprócz tekstu jaki dostajemy w postach, móc ocenić szerzej obraz rozmówcy, to co ma w głowie, jego poziom intelektualny, wiedzę, charakter, poziom samoświadomości, cel, intencje w dyskusji, emocjonalność, ewentualnie jakieś problemy psychiczne itp. Wtedy można się jakoś starać dopasować do rozmówcy i mając już taki obraz, wiadomo czego można się spodziewać w przyszłości, można też ocenić czy w ogóle warto wchodzić w dyskusję. Sam fakt, że ktoś ma potrzebę cały czas być zwycięzcą w dyskusjach, a niekoniecznie zawsze pójdzie to w parze z silną argumentacją, też coś mówi o osobowości, przedstawia psychologiczny obraz rozmówcy. Ja taką dyskusję nazywam dyskusją w "trybie terapeuty". Polega ona na tym, że nie komunikuję wprost co myślę, nie używam tych argumentów, które uważam za najbardziej sensowne, bo nie mam nadziei, że mój rozmówca cokolwiek z tego załapie, jako że jego główną intencją jest karmienie tych swoich potrzeb emocjonalnych różnego rodzaju - np. potrzeby czucia się zwycięzcą, ale tez mamy inne potrzeby, które "terapeuci" mogą jakoś pomóc zaspokoić. Dopóki jesteśmy terapeutami od czasu do czasu, to chyba nawet jest to fajne i dobrze, że tak jest, jako że możemy być innym potrzebni. Pomagamy sobie przez te rozmowy, dajemy sugestie rozwiązań problemów, czyli jest to co coś wartościowego. Czasem to my skorzystamy na terapii, jaką zaoferuje nam ktoś, kto zechce wysłuchać naszych problemów, czy wesprzeć nas jakąś radą. Ale jest też i problematyczna strona bycia terapeutą, która zachodzi wtedy, gdy inaczej jak w tym trybie nie da się z kimś skomunikować. To oznacza, że mamy do czynienia z osobą niedojrzałą, której trzeba politycznie ustępować jak małemu dziecku, albo właśnie jak to czyni lekarz psychiatryku wysłuchujący urojeń swoich pacjentów. Od pewnego poziomu z resztą chyba jest spore podobieństwo jakiejś bezrefleksyjnej potrzeby wygrywania do urojeń. Jest ona tak samo jak urojenia niewytłumaczalna, a panująca nad osobą. I tak samo zrozumienie w danym zakresie czegoś szerzej z człowiekiem zapatrzonym w tę wizję bliżej niekreślonej dominacji w rozmowie staje się niemożliwe, jak niemożliwe jest wyperswadowanie urojeń osobie zaburzonej psychicznie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył  0%  [ 0 ] to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie  22%  [ 2 ] to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji  11%  [ 1 ] to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent  0%  [ 0 ] to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'  0%  [ 0 ] a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...  66%  [ 6 ] Wszystkich Głosów : 9 Autor Wiadomość Hill Chwilowo nieaktywny Dołączył: 01 Sty 2023 Posty: 2026 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 4:46, 10 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji? Michał Dyszyński napisał: Ja taką dyskusję nazywam dyskusją w "trybie terapeuty". Polega ona na tym, że nie komunikuję wprost co myślę, nie używam tych argumentów, które uważam za najbardziej sensowne, bo nie mam nadziei, że mój rozmówca cokolwiek z tego załapie, jako że jego główną intencją jest karmienie tych swoich potrzeb emocjonalnych różnego rodzaju - np. potrzeby czucia się zwycięzcą, ale tez mamy inne potrzeby, które "terapeuci" mogą jakoś pomóc zaspokoić. Dopóki jesteśmy terapeutami od czasu do czasu, to chyba nawet jest to fajne i dobrze, że tak jest, jako że możemy być innym potrzebni. Pomagamy sobie przez te rozmowy, dajemy sugestie rozwiązań problemów, czyli jest to co coś wartościowego. Czasem to my skorzystamy na terapii, jaką zaoferuje nam ktoś, kto zechce wysłuchać naszych problemów, czy wesprzeć nas jakąś radą. Oczywiście, to działa w dwie strony, nam też rozmówca może robić taką "ocenę psychologiczną" i ocenić nas jako dyskutantów, wykazać wady, których sami być może nie jesteśmy świadomi. Człowiek nie jest w stanie same siebie obiektywnie ocenić, a inna osoba, patrząca z boku, może w tym pomóc. Michał Dyszyński napisał: Ale jest też i problematyczna strona bycia terapeutą, która zachodzi wtedy, gdy inaczej jak w tym trybie nie da się z kimś skomunikować. To oznacza, że mamy do czynienia z osobą niedojrzałą, której trzeba politycznie ustępować jak małemu dziecku, albo właśnie jak to czyni lekarz psychiatryku wysłuchujący urojeń swoich pacjentów. Od pewnego poziomu z resztą chyba jest spore podobieństwo jakiejś bezrefleksyjnej potrzeby wygrywania do urojeń. Jest ona tak samo jak urojenia niewytłumaczalna, a panująca nad osobą. I tak samo zrozumienie w danym zakresie czegoś szerzej z człowiekiem zapatrzonym w tę wizję bliżej niekreślonej dominacji w rozmowie staje się niemożliwe, jak niemożliwe jest wyperswadowanie urojeń osobie zaburzonej psychicznie. Dlatego właśnie tak istotne jest, żeby najpierw poznać rozmówców od tej strony psychologicznej, żeby móc potem się dopasować w rozmowie. Nie każdemu możemy stawiać takie oczekiwania, jakie być może stawiamy sobie, bo są różne czynniki, które na to nie pozwalają i stawianie wszystkim równych oczekiwań jest po prostu podejściem niesprawiedliwym. W internecie można spotkać ludzi, którzy mają różne ograniczenia i problemy ze sobą, czasami fora dyskusyjne są dla takich ludzi formą odreagowania, czy zaspakajaniem innych potrzeb niż tylko zdrowa, spokojna dyskusja i wymiana poglądów. Nawet ograniczona samoświadomość już jest jakąś blokadą utrudniającą rozmowy, a przecież nie można mieć do kogoś pretensji, że ma takie ograniczenie, tak jak nie można mieć pretensji do osoby ograniczonej intelektualnie, bo przecież to nie jest wina tej osoby, że tak ma, podobnie z ludźmi, którzy są nadmiernie emocjonalni, co również utrudnia rozmowy, bo nigdy nie wiadomo, kiedy nastąpi przesadna emocjonalna reakcja i taka osoba będzie miała zawsze problem z chłodną, rozumową i rozsądną oceną wypowiedzi. W rozmowach forumowych trzeba umieć się zdystansować i mieć tą świadomość, że nie wszystkie wypowiedzi można traktować poważnie, tak jak nie wszystkim można stawiać równe wymagania jako rozmówcom. Tu chodzi też o zdystansowane podejście w kwestii poruszanej w temacie, bo jeśli rozmówca ma tą ciągłą potrzebę zwyciężania rozmów, podbudowania swojego ego, schlebienia sobie, a przez to ma tendencje do umniejszania, dyskredytowania czy ośmieszania drugiej strony, no to niekoniecznie tak jest w rzeczywistości, że ta druga strona jest faktycznie taka głupia i ma takie słabe argumenty, ale może być tak, że "zwycięzca" w ten sposób zaspokaja swoje potrzeby emocjonalne kosztem drugiej strony. A to już nie ma nic wspólnego ze zdrową dyskusją, dlatego takich postaw i wypowiedzi nie da się traktować poważnie i nie ma sensu się nawet tym przejmować. Po prostu trzeba na to spojrzeć od strony psychologicznej i zrozumieć jaki mechanizm zachodzi u takiej osoby. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył  0%  [ 0 ] to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie  22%  [ 2 ] to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji  11%  [ 1 ] to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent  0%  [ 0 ] to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'  0%  [ 0 ] a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...  66%  [ 6 ] Wszystkich Głosów : 9 Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 11:22, 10 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji? Hill napisał: Michał Dyszyński napisał: Ale jest też i problematyczna strona bycia terapeutą, która zachodzi wtedy, gdy inaczej jak w tym trybie nie da się z kimś skomunikować. To oznacza, że mamy do czynienia z osobą niedojrzałą, której trzeba politycznie ustępować jak małemu dziecku, albo właśnie jak to czyni lekarz psychiatryku wysłuchujący urojeń swoich pacjentów. Od pewnego poziomu z resztą chyba jest spore podobieństwo jakiejś bezrefleksyjnej potrzeby wygrywania do urojeń. Jest ona tak samo jak urojenia niewytłumaczalna, a panująca nad osobą. I tak samo zrozumienie w danym zakresie czegoś szerzej z człowiekiem zapatrzonym w tę wizję bliżej niekreślonej dominacji w rozmowie staje się niemożliwe, jak niemożliwe jest wyperswadowanie urojeń osobie zaburzonej psychicznie. Dlatego właśnie tak istotne jest, żeby najpierw poznać rozmówców od tej strony psychologicznej, żeby móc potem się dopasować w rozmowie. Nie każdemu możemy stawiać takie oczekiwania, jakie być może stawiamy sobie, bo są różne czynniki, które na to nie pozwalają i stawianie wszystkim równych oczekiwań jest po prostu podejściem niesprawiedliwym. W internecie można spotkać ludzi, którzy mają różne ograniczenia i problemy ze sobą, czasami fora dyskusyjne są dla takich ludzi formą odreagowania, czy zaspakajaniem innych potrzeb niż tylko zdrowa, spokojna dyskusja i wymiana poglądów. Nawet ograniczona samoświadomość już jest jakąś blokadą utrudniającą rozmowy, a przecież nie można mieć do kogoś pretensji, że ma takie ograniczenie, tak jak nie można mieć pretensji do osoby ograniczonej intelektualnie, bo przecież to nie jest wina tej osoby, że tak ma, podobnie z ludźmi, którzy są nadmiernie emocjonalni, co również utrudnia rozmowy, bo nigdy nie wiadomo, kiedy nastąpi przesadna emocjonalna reakcja i taka osoba będzie miała zawsze problem z chłodną, rozumową i rozsądną oceną wypowiedzi. W rozmowach forumowych trzeba umieć się zdystansować i mieć tą świadomość, że nie wszystkie wypowiedzi można traktować poważnie, tak jak nie wszystkim można stawiać równe wymagania jako rozmówcom. Tu chodzi też o zdystansowane podejście w kwestii poruszanej w temacie, bo jeśli rozmówca ma tą ciągłą potrzebę zwyciężania rozmów, podbudowania swojego ego, schlebienia sobie, a przez to ma tendencje do umniejszania, dyskredytowania czy ośmieszania drugiej strony, no to niekoniecznie tak jest w rzeczywistości, że ta druga strona jest faktycznie taka głupia i ma takie słabe argumenty, ale może być tak, że "zwycięzca" w ten sposób zaspokaja swoje potrzeby emocjonalne kosztem drugiej strony. A to już nie ma nic wspólnego ze zdrową dyskusją, dlatego takich postaw i wypowiedzi nie da się traktować poważnie i nie ma sensu się nawet tym przejmować. Po prostu trzeba na to spojrzeć od strony psychologicznej i zrozumieć jaki mechanizm zachodzi u takiej osoby. Jak najbardziej zgoda. Wręcz bym to postawił ostrzej - tzn. u mnie w tej chwili ogłaszanie przez kogoś się zwycięzcą nie tylko nie sugeruje mi (już u mnie wewnętrznie), że ów ktoś ma większe kompetencje od tego, kogo rzekomo "zwyciężył", lecz wlaściwie to stanowi formę przyznania się do braku zdolności SKUPIENIA NA SAMEJ SPRAWIE, czyli też wskazanie, że ktoś w ogóle wadliwie rozumuje i jego racje są pozorne. To może nie odnosi się do wszystkich dyskusji. Bo w takich dyskusjach, w których strony jakoś dogadały się ze sobą, że formuła pojedynku słownego im odpowiada, jeśli mają taką potrzebę poujadania na siebie nawzajem, ale jednocześnie każdy uczestnik takiej dyskusji ma świadomość szczególnego charakteru tego starcia, to jeszcze nie musi taka dyskusja wskazywać na czyjąkolwiek niekompetencję (może jakiś tam szczególny "temperament"). Ale jednak tam, gdzie dyskusja toczy się w jakiejś sprawie, a jednocześnie dyskutant miesza do niej silnie swoje ego i potrzebę sporu, pojawia się uzasadnione podejrzenie, że ów ktoś w ogóle w ten sposób rozumuje i wyciąga wnioski. Jeśli ktoś chaotycznie miesza cele emocjonalne z poznawczymi w dyskusji, to zapewne przy myśleniu nad sprawą robił z grubsza podobny miszmasz. Z dużym prawdopodobieństwem można domniemywać, że tak właśnie w ogóle funkcjonuje jego rozumowanie (albo i "rozumowanie", bo takie chaotyczne przeskakiwania od chciejstw i emocji do opisu intelektualnego, ma z rozumem pozytywnie rozumianym słaby związek). Tu jest bowiem kluczowa kwestia: czy dyskutant w ogóle umie odróżnić rzeczy ważne dla sprawy od tych zupełnie innego sorta? W szczególności: czy myślący o czymś człowiek jest w stanie jakoś w swoim rozumowaniu POSTAWIĆ GRANICĘ pomiędzy własnymi chciejstwami, emocjami, a tym co obiektywne? To jest trudne zadanie dla każdego. Małe dzieci w ogóle myślą głównie odruchami, emocjami, nie umieją oddzielać swoich pragnień od tego, co warto byłoby rzeczywiście osiągać swoim działaniem. Jakiejś formy treningu wymaga od (każdego) człowieka w końcu dogadanie się ze sobą wewnętrzne na tyle, aby to CO CHCEMY ABY BYŁO, nie powodowało DESTRUKCYJNEGO POZNAWCZO efektu "uznaję rzeczy tak, jak bym chciał, aby było, a potem traktuję to tak, jakbym to uznanie pobrał z rozpoznań obiektywnych, zewnętrznych". Jak ktoś sobie tego nie poukładał w sobie, to swoje chciejstwa czyni swoim dodatkowym wzrokiem, słuchem, dotykiem, czyli życzeniami odbiera rzeczywistość. Ale potem traktuje ten zafałszowany odbiór jako obiektywny, próbując przy okazji z dyskusji uczynić jakąś formę dodatkowego zatwierdzenia całej tej życzeniowej procedury. Gdzieś jest w tym ukryte przekonanie, że: przecież skoro udało mi się z oponentem wygrać, to znaczy, że to ja miałem rację, a więc to moje wnioskowanie nie było takie całkiem życzeniowe, tylko że tu jest dla niego dodatkowe potwierdzenie. I nawet sam pomysł aby konfrontacją swoich poglądów na jakąś sprawę z poglądami innej osoby potwierdzać ich sensowność nie jest zły, a wręcz jest cennym narzędziem poznawczym, to jednak to zadziała poprawnie tylko wtedy, gdy samego tego narzędzia nie zanieczyścimy swoją życzeniowością, swoim chciejstwem aby potwierdziło się to, co nam się wydaje. Człowiek wewnętrznie niepoukładany jednak, tak jak wcześniej chciejstwem "poznawał" rzeczywistość, tak teraz bardzo podobnym chciejstwem "potwierdza" sobie w dyskusji to, co wcześniej "poznał". Dlatego ja odwoływanie się do idei "wygranej" w sytuacji, gdy mamy jakiś złożony problem do omówienia, traktuję raczej jako sygnał, że ktoś nie daje sobie rady z zadaniem skupienia na samej sprawie, utrzymania się w jej meritum, oddzielania tego co z emocji i chciejstw od tego, co obiektywne. Bo już sama wygrana - z racji na to, że nie została precyzyjnie zdefiniowana - jest bardzo umownym, emocjonalnym konceptem, a jeszcze odwoływanie się do niej jako do "argumentu", świadczy o tym, że ktoś merytorycznie "odjeżdża" od zagadnienia, pogrążając się w procesowaniu rywalizacyjnych emocji. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył  0%  [ 0 ] to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie  22%  [ 2 ] to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji  11%  [ 1 ] to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent  0%  [ 0 ] to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'  0%  [ 0 ] a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...  66%  [ 6 ] Wszystkich Głosów : 9 Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 10:59, 10 Lip 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji? Michał Dyszyński napisał: Dlatego ja odwoływanie się do idei "wygranej" w sytuacji, gdy mamy jakiś złożony problem do omówienia, traktuję raczej jako sygnał, że ktoś nie daje sobie rady z zadaniem skupienia na samej sprawie, utrzymania się w jej meritum, oddzielania tego co z emocji i chciejstw od tego, co obiektywne. Bo już sama wygrana - z racji na to, że nie została precyzyjnie zdefiniowana - jest bardzo umownym, emocjonalnym konceptem, a jeszcze odwoływanie się do niej jako do "argumentu", świadczy o tym, że ktoś merytorycznie "odjeżdża" od zagadnienia, pogrążając się w procesowaniu rywalizacyjnych emocji. Niejednokrotnie chętnie też przyznam, że "przegrałem" osobie, której bardzo na przypisaniu mi takiej etykiety zależy. Tak - przegrałem! Może i przegrałem W TYM ZNACZENIU, w jakim ktoś sobie to umyślił. Niech tak będzie, bo kompletnie mi na tym nie zależy, aby wypełniać owo "coś" (nie wiem co), co miałoby się składać na "wygranie" dyskusji tak jak sobie to wyobraża osoba, która mnie ogłasza "przegranym". Właściwie to nie wiem, co to jest, owo moje "przegranie", właściwie to równie dobrze zamiast "Michał przegrał" można by ogłosić "Michał kukuryku8h89", bo tak samo nie wiem, JAKIE ZNACZENIA ktoś sobie zechce podstawić pod tę frazę. Sam uważam się za analityka znaczeń, czyli osobę, która w dyskusji skupia się na tym, aby tak wymodelować odniesieniami przedmiot dyskusji, że jest ten przedmiot przez umysł względnie klarownie rozpoznawany w zakresie różnych właściwości. Wśród tych celów, jakie mam dla większości dyskusji nie jest zawarta żaden dający się podpiąć pod ideę wygrywania (z wyjątkiem sytuacji, gdy przedmiotem dyskusji - jak w tym wątku - jest jawnie sama idea wygrywania). W pozostałych dyskusjach zajmuję się innymi, niż wygrywanie, sprawami. Z mojego osobistego punktu widzenia wygrana jest ideą emocjonalnie i mentalnie osieroconą, czyli do wzięcia dla każdego, kto się do niej przyzna. Więc mój oponent oczywiście też może ją sobie wziąć. A niech tam ją nawet bierze. Jeśli mu ona do czegoś jest potrzebna, to ja nie zamierzam oponować - bierz, częstuj się nią, cieszę się, z twojej (oponenta) satysfakcji, bo mi nic nie ubyło (z puli rzeczy, które mają dla mnie znaczenie), a ty masz swoją radość. Więc wszystkiego najlepszego! Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył  0%  [ 0 ] to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie  22%  [ 2 ] to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji  11%  [ 1 ] to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent  0%  [ 0 ] to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'  0%  [ 0 ] a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...  66%  [ 6 ] Wszystkich Głosów : 9 Autor Wiadomość Dyskurs Bloger na Kretowisku Dołączył: 28 Wrz 2015 Posty: 9844 Przeczytał: 0 tematów Skąd: USA Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 5:11, 11 Lip 2023    Temat postu: Obawiałam się, że w kontekscie naszego TEAM [Together Each Achieves More = razem każdy osiąga więcej] nie znajdę adekwatnej odpowiedzi na pytanie ale #6 spasowała. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył  0%  [ 0 ] to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie  22%  [ 2 ] to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji  11%  [ 1 ] to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent  0%  [ 0 ] to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'  0%  [ 0 ] a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...  66%  [ 6 ] Wszystkich Głosów : 9 Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 5:43, 11 Lip 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji? Hill napisał: Michał Dyszyński napisał: Ja taką dyskusję nazywam dyskusją w "trybie terapeuty". Polega ona na tym, że nie komunikuję wprost co myślę, nie używam tych argumentów, które uważam za najbardziej sensowne, bo nie mam nadziei, że mój rozmówca cokolwiek z tego załapie, jako że jego główną intencją jest karmienie tych swoich potrzeb emocjonalnych różnego rodzaju - np. potrzeby czucia się zwycięzcą, ale tez mamy inne potrzeby, które "terapeuci" mogą jakoś pomóc zaspokoić. Dopóki jesteśmy terapeutami od czasu do czasu, to chyba nawet jest to fajne i dobrze, że tak jest, jako że możemy być innym potrzebni. Pomagamy sobie przez te rozmowy, dajemy sugestie rozwiązań problemów, czyli jest to co coś wartościowego. Czasem to my skorzystamy na terapii, jaką zaoferuje nam ktoś, kto zechce wysłuchać naszych problemów, czy wesprzeć nas jakąś radą. Oczywiście, to działa w dwie strony, nam też rozmówca może robić taką "ocenę psychologiczną" i ocenić nas jako dyskutantów, wykazać wady, których sami być może nie jesteśmy świadomi. Człowiek nie jest w stanie same siebie obiektywnie ocenić, a inna osoba, patrząca z boku, może w tym pomóc. Michał Dyszyński napisał: Ale jest też i problematyczna strona bycia terapeutą, która zachodzi wtedy, gdy inaczej jak w tym trybie nie da się z kimś skomunikować. To oznacza, że mamy do czynienia z osobą niedojrzałą, której trzeba politycznie ustępować jak małemu dziecku, albo właśnie jak to czyni lekarz psychiatryku wysłuchujący urojeń swoich pacjentów. Od pewnego poziomu z resztą chyba jest spore podobieństwo jakiejś bezrefleksyjnej potrzeby wygrywania do urojeń. Jest ona tak samo jak urojenia niewytłumaczalna, a panująca nad osobą. I tak samo zrozumienie w danym zakresie czegoś szerzej z człowiekiem zapatrzonym w tę wizję bliżej niekreślonej dominacji w rozmowie staje się niemożliwe, jak niemożliwe jest wyperswadowanie urojeń osobie zaburzonej psychicznie. Dlatego właśnie tak istotne jest, żeby najpierw poznać rozmówców od tej strony psychologicznej, żeby móc potem się dopasować w rozmowie. Nie każdemu możemy stawiać takie oczekiwania, jakie być może stawiamy sobie, bo są różne czynniki, które na to nie pozwalają i stawianie wszystkim równych oczekiwań jest po prostu podejściem niesprawiedliwym. W internecie można spotkać ludzi, którzy mają różne ograniczenia i problemy ze sobą, czasami fora dyskusyjne są dla takich ludzi formą odreagowania, czy zaspakajaniem innych potrzeb niż tylko zdrowa, spokojna dyskusja i wymiana poglądów. Nawet ograniczona samoświadomość już jest jakąś blokadą utrudniającą rozmowy, a przecież nie można mieć do kogoś pretensji, że ma takie ograniczenie, tak jak nie można mieć pretensji do osoby ograniczonej intelektualnie, bo przecież to nie jest wina tej osoby, że tak ma, podobnie z ludźmi, którzy są nadmiernie emocjonalni, co również utrudnia rozmowy, bo nigdy nie wiadomo, kiedy nastąpi przesadna emocjonalna reakcja i taka osoba będzie miała zawsze problem z chłodną, rozumową i rozsądną oceną wypowiedzi. W rozmowach forumowych trzeba umieć się zdystansować i mieć tą świadomość, że nie wszystkie wypowiedzi można traktować poważnie, tak jak nie wszystkim można stawiać równe wymagania jako rozmówcom. Tu chodzi też o zdystansowane podejście w kwestii poruszanej w temacie, bo jeśli rozmówca ma tą ciągłą potrzebę zwyciężania rozmów, podbudowania swojego ego, schlebienia sobie, a przez to ma tendencje do umniejszania, dyskredytowania czy ośmieszania drugiej strony, no to niekoniecznie tak jest w rzeczywistości, że ta druga strona jest faktycznie taka głupia i ma takie słabe argumenty, ale może być tak, że "zwycięzca" w ten sposób zaspokaja swoje potrzeby emocjonalne kosztem drugiej strony. A to już nie ma nic wspólnego ze zdrową dyskusją, dlatego takich postaw i wypowiedzi nie da się traktować poważnie i nie ma sensu się nawet tym przejmować. Po prostu trzeba na to spojrzeć od strony psychologicznej i zrozumieć jaki mechanizm zachodzi u takiej osoby. Poznanie partnera tylko w Internecie może być bardzo mylące. Nasze zachowania tutaj mogą być w wysokim stopniu nieautentyczne. Lub autentyczne Tu mogę bez skrępowania korzystajac z anonimowości dać czadu. Ciekawa publikacja: [link widoczny dla zalogowanych] 4. Wchodzenie w rolę rodzica Pokusa oceniania czyjegoś zachowania, krytykowania i radzenia bywa ogromna, zwłaszcza że ten sposób komunikacji zwykle jest nam dobrze znany z domu, a więc automatyczny. Choć wyjście z tej perspektywy wymaga czasu i refleksji, pomocne może być postawienie się w sytuacji rozmówcy i zadanie sobie pytania: Co chciałbym usłyszeć, gdybym był po drugiej stronie? Przyjaciele potrzebują nas jako przyjaciół, a nie jako wymagające i krytyczne autorytety. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 5:50, 11 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył  0%  [ 0 ] to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie  22%  [ 2 ] to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji  11%  [ 1 ] to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent  0%  [ 0 ] to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'  0%  [ 0 ] a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...  66%  [ 6 ] Wszystkich Głosów : 9 Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 12:27, 19 Sie 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji? Często odnoszę wrażenie, że dla sporej grupy osób może nie zwycięstwem, ale celem w dyskusji jest POGADAĆ SOBIE pod pozorem, że się przedstawia poglądy. Sam cel pogadania sobie oczywiście nie jest niczym złym, jest naturalną potrzebą. Ludzie spotykają się na plotki, na pogaduchy, aby spędzić w towarzystwie czas, nie czuć się samotnymi. I to jest ok. Co jest nie ok?... - Nie ok. wg mnie jest udawanie, że się posiada stanowisko w sprawie, jeśli tak naprawdę chce się tylko nieco pomącić, jeśli tym prawdziwym celem jest niemal wszystko inne, niż ustalenie jakiejś konkluzji. Bo to są dwa ROZŁĄCZNE cele - pogadywać sobie luźno, czyli nie dbając o dążenie do konkluzji, uzgodnień w sprawie - traktować dyskusję w sposób konstruktywny, czyli skupiając się na omawianym zagadnieniu, próbując dociec czegoś w nim, ustalić jakiś w miarę konkretny stan rzeczy. Jeśli się strony umówią "na pogaduchy", to w dyskusji będzie domyślnym zupełnie inny zestaw zachowań i postaw, niż gdy próbują dociekać jakichś prawd i konkluzji. Weźmy na przykład kwestię pojawiających się dygresji, zmian tematu. W tym pierwszym przypadku, jeśli gadamy sobie luźno, to skakanie po tematach jest naturalne i o to właśnie chodzi. Ale jeśli do czegoś próbujemy dociec z dyskusją, to taka postawa będzie destrukcją domyślnego celu, będzie irytowała tych, którzy jednak ku konkluzji próbują sterować. Podobnie rzecz ma się z dołączaniem do dyskusji aspektów emocjonalnych - w jednym przypadku fajnie ubarwiają one dyskusję, w innym ją rozwalają. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył  0%  [ 0 ] to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie  22%  [ 2 ] to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji  11%  [ 1 ] to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent  0%  [ 0 ] to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'  0%  [ 0 ] a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...  66%  [ 6 ] Wszystkich Głosów : 9 Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 15:02, 28 Wrz 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji? Michał Dyszyński napisał: Często odnoszę wrażenie, że dla sporej grupy osób może nie zwycięstwem, ale celem w dyskusji jest POGADAĆ SOBIE pod pozorem, że się przedstawia poglądy. Myślę, że niektórzy nie są w stanie zrozumieć uczuć, emocji, które chyba są dane nie wszystkim - chodzi mi o PASJĘ DOCIERANIA DO SEDNA SPRAW. Wyrastamy mentalnie ze środowiska społecznego, relacje międzyludzkie stają się naszą przestrzenią wartości. Niektórzy bliżej niesprecyzowane bycie razem, prezentowanie się grupie, sam fakt, że się kontaktuje z ludźmi traktują jako wartość wyższą niż konkluzje w sprawach, o których mowa. Tu sfinii widzę dwa główne nurty odwrócenia uwagi od spraw jako takich, od dociekań filozoficznych, światopoglądowych: - skupienie się na luźnym prezentowaniu swojej osoby w dowolny sposób - rywalizacja jako podstawowy paradygmat, wygrywanie dla samego wygrywania (czymkolwiek by owo wygrywanie miało nie być) Obie te postawy tak samo są odejściem od rozważań ściśle filozoficznych, intelektualnych, a skupieniem na przeżywaniu emocji społecznych. Jest jakaś część ludzi (ja się do tej części przyznaję), której samo procedowanie więzi społecznych mniej interesuje niż szukanie obiektywnych sensów i konkluzji. To zaś oznacza, że gdy dyskutuję, to oczekuję, że w dyskusji pojawią się głównie zagadnienia związane ze sprawą. Za spam uważam w różnym stopniu silnie rywalizacyjne wypowiedzi, jak i wtrącenia o niczym, czy na zupełnie inny temat, niż ten, który w danym wątku powinien być omawiany. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył  0%  [ 0 ] to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie  22%  [ 2 ] to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji  11%  [ 1 ] to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent  0%  [ 0 ] to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'  0%  [ 0 ] a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...  66%  [ 6 ] Wszystkich Głosów : 9 Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 1:21, 14 Sty 2024    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji? Patrząc na postawy dyskusyjne prezentowane na sfinii, myślę, że potrafię z grubsza zdefiniować swoiste "aksjomatyki" zwycięstwa/sukcesu w dyskusji, które stoją za postawami niektórych dyskutantów. Wnioskuję o tych aksjomatykach z analizy postów dyskutantów. Na początek podam tu ciekawy przykład aksjomatyki (wyznawanych realnie zasad dyskusji), którą ochrzciłem nazwą "priorytet nieustępliwego uporu w stwierdzaniu" Postawa dyskusyjna: priorytetu dla nieustępliwego uporu w stwierdzaniu, opiera się o uznanie z grubsza następujących reguł (aksjomatycznie przyjętych): 1. Reguła osobistej intencji ponad logiczne rozumowanie Dyskutant wyznający regułę intencji ponad rozumowanie, uważa, iż jeśli jego intencją jest agitowanie w dyskusji za określoną sprawą, to formułowanie intencji w tym kierunku ma zawsze skutek pozytywny. Inaczej mówiąc, dyskutant stawiający intencję na szczycie hierarchii nie obawia się kompromitacji z tego tytułu, że podał np. bardzo nielogiczny, jawnie naciągany argument. Taki dyskutant bowiem uważa, iż samo stwierdzanie, że jest tak, jak to on by chciał, aby było odebrane, że tak jest, wystarcza do uznania, że ten cel jest osiągany. 2. Reguła uznania skuteczności personalnych ataków Wedle tej reguły, jeśli oponent jest stronnikiem jakiejś sprawy i on przedstawia za tą sprawą swoje argumenty, to zaatakowanie personalne tego stronnika, z zasady jest skutecznym podważeniem głoszonych przez niego poglądów. 3. Reguła: nieprzyznawanie się do swoich błędów, jakie mogły być popełnione podczas agitacji za daną sprawą, jest zawsze wsparciem dla tej sprawy. Dyskutant, który wierzy, że jeśli się wprost nie przyzna do żadnego błędu, będzie po prostu nieustępliwie odrzucał jakiekolwiek głosy krytyczne, ewentualnie nawet na żywca wmawiając co innego, niż wszyscy widzą, jest właśnie wyznawcą owej reguły. (odwrotnie formułując tę regułę: każde przyznanie się do błędu jest samo ustępstwem, a więc formą błędu metodologicznego w tak zdefiniowanym celu dyskusji) Ogólnie ta metodologią dyskusyjna dałaby się skwitować jako zdecydowany priorytet intencji i uporu w prezentowaniu swojego stanowiska, a siebie personalnie jako osoby kompetentnej, stoi ponad wszelkimi innymi okolicznościami, także ponad ewentualnością pogwałcenia zasad: logiki, zgodności z faktami, elementarnej kultury i rozsądku. Kolokwialnie mówiąc, wyznający tę metodologię dyskutant jest przekonany, że dopóki utrzymuje niezłomną intencję obrony swojej sprawy, to nie ma takiej siły (żadna logika, żadne rozumowanie, żadne względy merytoryczne) nie będą w stanie zagrozić jego pozycji w dyskusji - wszystko to, o ile tylko jego personalny upór w stwierdzaniu nie zostanie złamany. Taki dyskutant nie uznaje czegoś takiego jak KOMPROMITACJA W OCZACH WSZYSTKICH ŚLEDZĄCYCH DYSKUSJĘ, z tytułu wyjścia na kompletnego głupka i kłamcę, bo prezentuje po prostu debilną, poniżającą intelekt prezentującego argumentację. Taki dyskutant żadnej kompromitacji się nie boi, bo jego "tarczą" jest jego intencja, uznanie, że wszystko co w zgodzie z intencję promowania sprawy robi, służy po prostu tej sprawie i nie ma tu: żadnego "ale". Taki dyskutant uważa za nieskuteczne wobec jego intencji wsparcia sprawy nawet sytuację, w której: - wszyscy obserwatorzy uznają go za oszusta i manipulanta - wszyscy obserwatorzy uznają, iż jego rozumowanie łamie logikę - wszyscy obserwatorzy uznają, iż tylko on się tylko kompromituje - wszyscy obserwatorzy uznają, iż przedstawiana przez niego argumentacja jest poniżej krytyki, pełna przekłamań i wszelkich innych wadliwości. Mając jednak w swoich zasadach i intencji priorytet dla tego, iż samo dążenie do promowania danego poglądu, połączone z nieustępliwością w stwierdzaniu, że racja jest po jego stronie, ma ostateczną, nieodpartą zwycięską moc. Więc taki dyskutant żadnej kompromitacji się nie boi. Bo nawet gdyby był jedynym "na placu boju", który tak uważa, bo wszyscy inni, patrząc na jego poczynania, tylko stukają się w czoło, to jego to i tak nie będzie wzruszało. Przyznam, że ta metodologia dyskusji i związane z nią zdefiniowanie sukcesu w dyskusji jest wg mnie ważna dla teorii dyskusji. Ta postawa jest bowiem prezentowana często, choć nie zawsze w najbardziej skrajnej postaci. Jej uwzględnienie w teorii dyskutowania uważam za niezbędne, aby teoria taka była jako tako kompletna. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył  0%  [ 0 ] to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie  22%  [ 2 ] to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji  11%  [ 1 ] to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent  0%  [ 0 ] to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'  0%  [ 0 ] a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...  66%  [ 6 ] Wszystkich Głosów : 9 Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33540 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 15:33, 20 Sty 2024    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji? Jak się spotkają w dyskusji dwaj dyskutanci, z których - jeden ma w głowie jakąś wizję, kiedy on zwycięża w tej dyskusji - drugi nie wie, czym w ogóle zwyciężanie w dyskusji miałoby być (tak jak ja taki jestem) to wychodzi niezłe mijanie się z intencjami i chaos. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 Strona 4 z 4   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin