Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Pią 19:04, 07 Kwi 2023    Temat postu:
Sukcesem jest chęć rozmowy z kimś o przeciwnej opcji światopoglądowej. to,że taka dyskusja, rozmowa nas ożywia, zachęca do poszukiwań, stawiania nowych pytań, otwiera perspektywę.

Tutaj odnośnie terminów- kim jest ateista, agnostyk, niewierzący. być może ja jestem niewierząca

Podobał mi się kiedyś termin bezwyznaniowiec.

Może to się powinno przyjąć na co dzień.
Author(s): Radosław Tyrała
Subject(s): Social Sciences
Published by: Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk
Keywords: nonreligiosity; atheism; unbelief; emic/etic distinction; sociology of non-religion
Summary/Abstract: The article aims to answer the question whether there is an optimal term describing the attitude of non-religiosity. Optimality means here usefulness for sociologists who deal with the issue of non-religiosity, regardless of the geographical and cultural context of their research. There exist numerous relevant descriptions of a non-religious attitude. At the outset I suggest distinguishing two dimensions of analysis: etic and emic. In the next step I offter a review of the etic descriptions, i.e. those used by social scientists who finally come to the conclusion that the optimal term in this sense is “nonreligiosity”. After that I report, based on the findings of my own research, what kind of terms are used by Polish nonbelievers and how they understand the meaning of these terms (emic dimension). During my own research I used the term “nonbeliever” which, in my opinion, was and still is a good choice in the Polish context. However, one may observe a high degree of individualization and privatization in using particular terms that, unfortunately, do not help to answer the question concerning the optimal term.

Trochę ciekawych publikacji:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 22:26, 07 Kwi 2023    Temat postu:
Semele napisał:
Sukcesem jest chęć rozmowy z kimś o przeciwnej opcji światopoglądowej. to,że taka dyskusja, rozmowa nas ożywia, zachęca do poszukiwań, stawiania nowych pytań, otwiera perspektywę.

Tutaj odnośnie terminów- kim jest ateista, agnostyk, niewierzący. być może ja jestem niewierząca

Dla mnie jakąś formą mojego osobistego sukcesu w dyskusji jest zachowanie obiektywnej, bezstronnej, jak najbliższej szczerości i uczciwości postawy.

Warto by może napisać przeciwnej stronie - porażkach w dyskusji.
Ja napiszę co uważam za porażkę ja osobiście (będzie tu sporo przypadków, znacznie mniej niż opcji dla sukcesu) uznaję w świetle wartości, które są mi bliskie - gdy:
- zaczynam chaotycznie, argumentować
- ulegać emocjom tam, gdzie rzecz jest osadzona na gruncie intelektualnym
- gdy popełniam jawny błąd
- gdy nie umiem przyznać się do ewidentnej pomyłki (poważny zarzut - dla mnie o wiele większego kalibru niż ten, gdy w ogóle błąd popełniam)
- gdy łapię się na tym, że nie zrozumiałem co do mnie napisał mój współdyskutant, a wynikło to z mojego niechlujstwa (nie zawsze mam do siebie pretensję o niezrozumienie kogoś, bo nie każdy umie się precyzyjnie wysławiać)
- gdy przyłapię się na złośliwości, jawnej nieżyczliwości (nie mylić z twardym obstawaniem przy swojej racji, dopóki mam podstawy ku tej racji)
- gdy próbuję się wywyższać i chwalić :cry:

To ostatnie zdarza mi się, niestety. Może czasem ma ono bardziej subtelną formę, ale zdarza się. Jeśli coś w moim życiu (czasem z bardzo odległych lat) wspominam jako właśnie moje osobiste porażki, to były to właśnie próby wywyższenia się. Wstydzę się tego, a do tego nie bardzo umiem nawet ten wstyd zablokować. On jest ciągle ze mną i mnie gniecie.

Ale też staram się w innych sytuacjach patrzeć na problem także od strony praktycznej. W szczególnych przypadkach świadomie daję sobie dyspensę od tego nie wywyższania się, ale wtedy jest ta zgoda obwarowana dodatkowymi warunkami, z których głównymi są:
- bardzo trudno jest sformułować ważną myśl inaczej, jak tylko z aspektem pochwalnym
- wyraźnie czuję, jest mi emocjonalnie głupio z tego powodu, gdy musiałem o sobie napisać w pochwalnym tonie. I czuję to szczerze, że najchętniej określiłbym coś inaczej, tylko że byłoby zbyt silnym gmatwaniem spraw, uniemożliwiającym zrozumienie idei przez odbiorcę.
- PRÓBOWAŁEM wcześniej innych metod zakomunikowania swojej myśli. a dalej przeanalizowałem alternatywy tego nie wywyższenia się i każda wyszła na zdecydowanie gorszą od strony komunikacyjnej.
- rozmawiam z osobą, która na intelektualny tryb przekazu (taki jest właśnie ten tryb - bezstronny, nie wartościujący osób, nie wywyższający ani nie poniżający) jawnie bardzo słabo reaguje, odbija się od niej bezstronne, obiektywne argumentowanie, bo rozumuje bardzo rywalizacyjnie, w sposób pierwotny. Do takich osób czasem trzeba użyć tej (wg mnie intelektualnie wadliwej) wywyższającej formy komunikacji. Często już nie ma co udawać, że jest równość, bo jak ktoś rozumuje bardziej jak zwierzątko niż osoba kontrolująca się mentalnie, to trzeba się do tego poziomu owej osoby schylić. Jeśli naprawdę nie ma innej rady... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Sob 3:02, 08 Kwi 2023    Temat postu:
Emocje są ok. Problemem jest sposób ich wyrażania.

Pozbawiony emocji rozum to często tylko maska dla okrucieństwa, zaś bezrozumne emocje pozwalają ludziom usprawiedliwiać największe bestialstwo – Nalini Singh

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:06, 08 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
PostWysłany: Sob 8:01, 08 Kwi 2023    Temat postu:
Semele napisał:
Nie jestem religiofobką. Coś sobie zmyśliłeś fedorku vel panie Lewandowski (wątpliwe).

Dziwię się, ze się dziwisz temu , ze ludzie mogą uważać , ze nie jesteś panem Lewandowskim.
Najbardziej pochlebne dla Ciebie mniemanie jest takie , że udajesz.


Łączy ich między innymi niechęć (to delikatne określenie) do ciebie. Z wpisu Lewandowskieo:

Kompletnie nie ma to nic wspólnego z pierwotnym tematem tego wątku, tak jak cała reszta tego co tu wpisałaś (dlatego kasuję to hurtem w tej odpowiedzi), czyli po prostu zaśmiecasz kolejny wątek. No ale tak to jest jak ktoś chce zaistnieć wszędzie i za wszelką cenę, nie mając kompletnie nic sensownego do powiedzenia (no chyba że chodzi o przepisy kuchenne)
Ile jeszcze razy mam ci to pisać głupia babo, chyba nawet wielkie czerwone litery by tu nie pomogły bo i tak byś nie pojęła

Jakieś takie czasy nastały, że dużo niewyżytych i niedopieszczonych kobiet się błąka wokół. A może po prostu zawsze tak było

Żeby nie te wpisy to pomyślałbym, ze fedor to takie wcielenie Lewandowskiego, które niczym zawodnik Fedor walczy nie przebierając w środkach, ale jak widać i Lewandowskiemu nie były obce chamskie odzywki. Co jednak może być argumentem dla obydwu tez.

Zadziwiające jest też podobieństwo (żeby nie powiedzieć, że identyczność) poglądów, zamiłowanie do muzyki klasycznej i apologetyki presupozycyjnej, zainteresowanie filozofią i językami obcymi. Obydwaj też znają mnie z pl.soc.religia i znają się z internetowo z Agnosiewiczem, a do wuja zwracają się Jarek/Jarku. Ale to wszystko to na pewno przypadek, przecież fedor zapewnia, że nie jest Lewandowskim. A skoro nim nie jest, to może jest jego fanem zapatrzonym w swojego idola jak w obraz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 8:20, 08 Kwi 2023    Temat postu:
anbo napisał:
Obydwaj też znają mnie z pl.soc.religia


Zatrzymam się przy tym przykładzie. Poproszę o zestawienie cytatów


anbo napisał:
Zadziwiające jest też podobieństwo (żeby nie powiedzieć, że identyczność) poglądów, zamiłowanie do muzyki klasycznej i apologetyki presupozycyjnej,


Jedna i druga ma wielu fanów. Poza tobą, bo ty muzyki klasycznej nie rozumiesz

Zająłbyś się pomocą żonie przy świętach bo jak zwykle siedzisz całe dnie na Internecie i głupoty piszesz a kobicina tyra
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
PostWysłany: Sob 11:56, 08 Kwi 2023    Temat postu:
fedor napisał:
anbo napisał:
Obydwaj też znają mnie z pl.soc.religia


Zatrzymam się przy tym przykładzie. Poproszę o zestawienie cytatów

Poproszę o potwierdzenie albo zaprzeczenie, że znasz mnie z pl.soc.religia.

fedor napisał:

anbo napisał:
Zadziwiające jest też podobieństwo (żeby nie powiedzieć, że identyczność) poglądów, zamiłowanie do muzyki klasycznej i apologetyki presupozycyjnej,


Jedna i druga ma wielu fanów. Poza tobą, bo ty muzyki klasycznej nie rozumiesz

Zająłbyś się pomocą żonie przy świętach bo jak zwykle siedzisz całe dnie na Internecie i głupoty piszesz a kobicina tyra

Siedzę w pracy, ale to nie twoja sprawa, gdzie siedzę.

Inna ciekawostka. Fedor i Lewandowski używają zwrotu "jak sobie Marysia chce". Zapewne przypadek. Coś dużo tych przypadków.

Na początku rozmów z fedorem (wtedy jeszcze był kulturalny) zapytałem czy fedor to Lewandowski - nie odpowiedział. Nagminnie nie odpowiadał na takie pytania albo nie prostował sugestii Irbisola, szarego obywatela, semele, dyskurs i moich, że on to Lewandowski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Sob 12:08, 08 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji?
Michał Dyszyński napisał:
W dyskusjach toczonych na sfinii co jakiś czas wypływa motyw zwycięstwa w takiej dyskusji. Oto ktoś oświadcza, że w danej dyskusji "zwyciężył". Deklarować wszystko można...
Osobną kwestię będzie jednak:
1. czy oponent czuje się zwyciężony?
2. czy którykolwiek z obserwatorów postrzega deklarację o zwycięstwie jako zasadną?
3. czy może są jakieś obiektywne, niezależne od widzimisię obserwatorów przesłanki do uznania czyjegokolwiek zwycięstwa?

Z moich osobistych obserwacji wynika bowiem, że praktycznie każdy definiuje "zwycięstwo" w dyskusji w sposób, który mu się akurat spodobał. Ciekaw jestem, czy dałoby się uzgodnić na sfinii jakąś względnie wspólną definicję zwycięstwa w dyskusji... :think:



Myślę, że czyjeś deklaracje nie mają żadnego znaczenia, zwycięża ten, kto ma najlepsze, najbardziej sensowne i przekonujące argumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Sob 12:13, 08 Kwi 2023    Temat postu:
anbo napisał:
Semele napisał:
Nie jestem religiofobką. Coś sobie zmyśliłeś fedorku vel panie Lewandowski (wątpliwe).

Dziwię się, ze się dziwisz temu , ze ludzie mogą uważać , ze nie jesteś panem Lewandowskim.
Najbardziej pochlebne dla Ciebie mniemanie jest takie , że udajesz.


Łączy ich między innymi niechęć (to delikatne określenie) do ciebie. Z wpisu Lewandowskieo:

Kompletnie nie ma to nic wspólnego z pierwotnym tematem tego wątku, tak jak cała reszta tego co tu wpisałaś (dlatego kasuję to hurtem w tej odpowiedzi), czyli po prostu zaśmiecasz kolejny wątek. No ale tak to jest jak ktoś chce zaistnieć wszędzie i za wszelką cenę, nie mając kompletnie nic sensownego do powiedzenia (no chyba że chodzi o przepisy kuchenne)
Ile jeszcze razy mam ci to pisać głupia babo, chyba nawet wielkie czerwone litery by tu nie pomogły bo i tak byś nie pojęła

Jakieś takie czasy nastały, że dużo niewyżytych i niedopieszczonych kobiet się błąka wokół. A może po prostu zawsze tak było

Żeby nie te wpisy to pomyślałbym, ze fedor to takie wcielenie Lewandowskiego, które niczym zawodnik Fedor walczy nie przebierając w środkach, ale jak widać i Lewandowskiemu nie były obce chamskie odzywki. Co jednak może być argumentem dla obydwu tez.

Zadziwiające jest też podobieństwo (żeby nie powiedzieć, że identyczność) poglądów, zamiłowanie do muzyki klasycznej i apologetyki presupozycyjnej, zainteresowanie filozofią i językami obcymi. Obydwaj też znają mnie z pl.soc.religia i znają się z internetowo z Agnosiewiczem, a do wuja zwracają się Jarek/Jarku. Ale to wszystko to na pewno przypadek, przecież fedor zapewnia, że nie jest Lewandowskim. A skoro nim nie jest, to może jest jego fanem zapatrzonym w swojego idola jak w obraz?


A wiesz,że tej tyrady nie czytałam. Dzięki. Może się poprawią. Jezus każdemu dawał szanse na poprawę. Bierzmy w niego przykład.
:szacunek: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Sob 12:16, 08 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji?
Hill napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W dyskusjach toczonych na sfinii co jakiś czas wypływa motyw zwycięstwa w takiej dyskusji. Oto ktoś oświadcza, że w danej dyskusji "zwyciężył". Deklarować wszystko można...
Osobną kwestię będzie jednak:
1. czy oponent czuje się zwyciężony?
2. czy którykolwiek z obserwatorów postrzega deklarację o zwycięstwie jako zasadną?
3. czy może są jakieś obiektywne, niezależne od widzimisię obserwatorów przesłanki do uznania czyjegokolwiek zwycięstwa?

Z moich osobistych obserwacji wynika bowiem, że praktycznie każdy definiuje "zwycięstwo" w dyskusji w sposób, który mu się akurat spodobał. Ciekaw jestem, czy dałoby się uzgodnić na sfinii jakąś względnie wspólną definicję zwycięstwa w dyskusji... :think:



Myślę, że czyjeś deklaracje nie mają żadnego znaczenia, zwycięża ten, kto ma najlepsze, najbardziej sensowne i przekonujące argumenty.


Argumenty nie podpierane erystyką ioraz postponowaniem interlokutora.

Niektóre dyskusje są trudne do rozstrzygnięcia, nie ma co się oszukiwać.
Dyskusja na te trudne tematy może być jednak niezwykle ciekawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 12:33, 08 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji?
Hill napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W dyskusjach toczonych na sfinii co jakiś czas wypływa motyw zwycięstwa w takiej dyskusji. Oto ktoś oświadcza, że w danej dyskusji "zwyciężył". Deklarować wszystko można...
Osobną kwestię będzie jednak:
1. czy oponent czuje się zwyciężony?
2. czy którykolwiek z obserwatorów postrzega deklarację o zwycięstwie jako zasadną?
3. czy może są jakieś obiektywne, niezależne od widzimisię obserwatorów przesłanki do uznania czyjegokolwiek zwycięstwa?

Z moich osobistych obserwacji wynika bowiem, że praktycznie każdy definiuje "zwycięstwo" w dyskusji w sposób, który mu się akurat spodobał. Ciekaw jestem, czy dałoby się uzgodnić na sfinii jakąś względnie wspólną definicję zwycięstwa w dyskusji... :think:


Myślę, że czyjeś deklaracje nie mają żadnego znaczenia, zwycięża ten, kto ma najlepsze, najbardziej sensowne i przekonujące argumenty.

Ale kto/co to rozstrzyga?
Jeśli mamy dyskusje, w których każdy ogłasza się zwycięzcą...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 12:44, 08 Kwi 2023    Temat postu:
anbo napisał:
fedor napisał:
anbo napisał:
Obydwaj też znają mnie z pl.soc.religia


Zatrzymam się przy tym przykładzie. Poproszę o zestawienie cytatów

Poproszę o potwierdzenie albo zaprzeczenie, że znasz mnie z pl.soc.religia


Beznadziejne odwrócenie kotka ogonem. Miałeś zestawić dwa cytaty od dwóch osób, że znają cię z pl.soc.religia. No i oczywiście poległeś już na pierwszym przykładzie z brzegu. I tyle są warte twoje paranoje

anbo napisał:
fedor napisał:
Zająłbyś się pomocą żonie przy świętach bo jak zwykle siedzisz całe dnie na Internecie i głupoty piszesz a kobicina tyra

Siedzę w pracy, ale to nie twoja sprawa, gdzie siedzę


Wiedziałem, że tylko udajesz, że pracujesz, co by żonie przy świętach nie pomóc. Niezłe kokosy tam trzepiesz, siedząc non stop tutaj. Biznes się kręci

A co do "prostowania" głupot na mój temat to ich nie prostuję bo to i tak nic nie daje i paranoje religiofobów i tak żyją swoim życiem niezależnie ode mnie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:03, 08 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
PostWysłany: Sob 13:08, 08 Kwi 2023    Temat postu:
fedor napisał:
anbo napisał:
fedor napisał:
anbo napisał:
Obydwaj też znają mnie z pl.soc.religia


Zatrzymam się przy tym przykładzie. Poproszę o zestawienie cytatów

Poproszę o potwierdzenie albo zaprzeczenie, że znasz mnie z pl.soc.religia


Beznadziejne odwrócenie kotka ogonem. Miałeś zestawić dwa cytaty od dwóch osób, że znają cię z pl.soc.religia. No i oczywiście poległeś już na pierwszym przykładzie z brzegu. I tyle są warte twoje paranoje


Oj nie słuchasz ty fedor Jezusa, nie słuchasz.
Niechaj więc mowa wasza będzie: tak – tak, nie – nie, bo co ponadto jest, to jest od złego (Mt 5:36–37)
Jesteś krętasz i erystykant.

Anbuś jest tu na forum już 15 lat i znam go jeszcze z pl.soc.religia gdzie pisał wcześniej.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-125.html

W archiwach pl.soc.religia można sprawdzić, że w czasach, gdy tam pisałem, pisał też Jan Lewandowski; ja w każdym razie pamiętam to doskonale, świadkami M. Dyszyński i wuj zbój, którzy też tam pisali. Nie pisz więc fedor o paranojach, bo podstawy są duże, żeby cię identyfikować z J. Lewandowskim, a ty przez lata tego nie dementowałeś, a wręcz swoim pisaniem utwierdzałeś w tym wielu ludzi. I tyle w temacie, szkoda na ciebie czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Sob 13:14, 08 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji?
Michał Dyszyński napisał:

Ale kto/co to rozstrzyga?
Jeśli mamy dyskusje, w których każdy ogłasza się zwycięzcą...


ale jaki cel ma mieć takie rozstrzyganie? Jakiś puchar zwycięzcy? :wink:
Nie wszystkim zależy na tym, by postawić na swoim, są osoby, które potrafią przyznać rację drugiej stronie, jeśli ta pzedstawi przekonujące agumenty.

A jeśli nie, to osoby postronne mogą ocenić na ile czują się przekonane. Chyba nie ma tu innej możliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 13:36, 08 Kwi 2023    Temat postu:
anbo napisał:
fedor napisał:
anbo napisał:
fedor napisał:
anbo napisał:
Obydwaj też znają mnie z pl.soc.religia


Zatrzymam się przy tym przykładzie. Poproszę o zestawienie cytatów

Poproszę o potwierdzenie albo zaprzeczenie, że znasz mnie z pl.soc.religia


Beznadziejne odwrócenie kotka ogonem. Miałeś zestawić dwa cytaty od dwóch osób, że znają cię z pl.soc.religia. No i oczywiście poległeś już na pierwszym przykładzie z brzegu. I tyle są warte twoje paranoje


Oj nie słuchasz ty fedor Jezusa, nie słuchasz.
Niechaj więc mowa wasza będzie: tak – tak, nie – nie, bo co ponadto jest, to jest od złego (Mt 5:36–37)
Jesteś krętasz i erystykant.

Anbuś jest tu na forum już 15 lat i znam go jeszcze z pl.soc.religia gdzie pisał wcześniej.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-125.html



Nigdy tego nie ukrywałem. Miałeś zestawić dwa cytaty. Nie zestawiłeś. Nie ma takich cytatów, jak widać. A z tego, że ktoś tam pisał kiedyś razem z tobą na jakimś forum nic nie wynika bo nie musi cię w ogóle kojarzyć lub pamiętać. Na takich forach pisze mnóstwo osób. Tak więc tak jak pisałem - pierwszy przykład prośby o ewidencję i już poległeś. Tyle są warte twoje paranoje

anbo napisał:
a ty przez lata tego nie dementowałeś


Dementowałem nie raz, w tym roku już co najmniej trzy razy, teraz też dementuję ale przestaję to robić bo to i tak nic nie daje. Paranoja żyje swoim życiem niezależnie ode mnie więc "prostowanie" i "dementowanie" i tak nic nie daje

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:08, 08 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 15:13, 08 Kwi 2023    Temat postu:
Zwycięstwo obiektywne jest wtedy, gdy Twój oponent przyzna Ci rację. Przekonałeś go, a zatem zwyciężyłeś.

Zwycięstwo subiektywne - widzisz, że Twój oponent nie ma już argumentów, stosuje erystykę, krętactwo, ale nie przyzna się do błędów.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 15:30, 08 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 15:28, 08 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji?
Hill napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale kto/co to rozstrzyga?
Jeśli mamy dyskusje, w których każdy ogłasza się zwycięzcą...


ale jaki cel ma mieć takie rozstrzyganie? Jakiś puchar zwycięzcy? :wink:

No właśnie! Nie ma pucharu.

Hill napisał:
Nie wszystkim zależy na tym, by postawić na swoim, są osoby, które potrafią przyznać rację drugiej stronie, jeśli ta przedstawi przekonujące argumenty.

A jeśli nie, to osoby postronne mogą ocenić na ile czują się przekonane. Chyba nie ma tu innej możliwości.

Częściej jest tak, że każda ze stron uważa iż to jej argumenty są przekonujące. Problem w tym, że argumenty są przekonujące DLA SAMEGO PRZEKONUJĄCEGO, a często dla nikogo więcej. Przekonujący rozlicza stan dyskusji własnymi przekonaniami i własnymi kryteriami. A choćby wszyscy wokół pukali się w czoło na te przekonania i te kryteria, to taki przekonujący - solista może próbować ratować zasadność swojej argumentacji całą masę komentarzy pozamerytorycznych - na przykład napastliwymi zarzutami, kpiną, drwiną, obelgą, różnymi formami złości.
Bo czy gdzieś jest tak nieodwołalnie i ściśle zdefiniowany wzorzec zwycięzcy w dyskusji?...
Ja takiego - ogólnie przyjętego - nie znam, nie słyszałem o nim. Przyjmując to, że tego wzorca nie ma, każdy kto chce zwyciężać, próbuje ów wzorzec wstawić do dyskusji wedle swojego widzimisię. I nie ma wobec niego ostatecznego argumentu, bo takiego powszechnego wzorca właśnie nie ma.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:05, 08 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Sob 18:09, 08 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji?
Michał Dyszyński napisał:

Częściej jest tak, że każda ze stron uważa iż to jej argumenty są przekonujące. Problem w tym, że argumenty są przekonujące DLA SAMEGO PRZEKONUJĄCEGO, a często dla nikogo więcej. Przekonujący rozlicza stan dyskusji własnymi przekonaniami i własnymi kryteriami. A choćby wszyscy wokół pukali się w czoło na te przekonania i te kryteria, to taki przekonujący - solista może próbować ratować zasadność swojej argumentacji całą masę komentarzy pozamerytorycznych - na przykład napastliwymi zarzutami, kpiną, drwiną, obelgą, różnymi formami złości.
Bo czy gdzieś jest tak nieodwołalnie i ściśle zdefiniowany wzorzec zwycięzcy w dyskusji?...
Ja takiego - ogólnie przyjętego - nie znam, nie słyszałem o nim. Przyjmując to, że tego wzorca nie ma, każdy kto chce zwyciężać próbuje ów wzorzec wstawić do dyskusji wedle swojego widzimisię. I nie ma wobec niego ostatecznego argumentu, bo takiego powszechnego wzorca właśnie nie ma.


Dlatego takie dyskusje gdzie nie ma wzajemnej otwartości i gotowości do przyznania racji drugiej stronie, mogą oceniać osoby postronne, na podstawie siły argumentów obu stron. Inaczej ciężko obiektywnie ocenić rozmowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 19:22, 08 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji?
Hill napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Częściej jest tak, że każda ze stron uważa iż to jej argumenty są przekonujące. Problem w tym, że argumenty są przekonujące DLA SAMEGO PRZEKONUJĄCEGO, a często dla nikogo więcej. Przekonujący rozlicza stan dyskusji własnymi przekonaniami i własnymi kryteriami. A choćby wszyscy wokół pukali się w czoło na te przekonania i te kryteria, to taki przekonujący - solista może próbować ratować zasadność swojej argumentacji całą masę komentarzy pozamerytorycznych - na przykład napastliwymi zarzutami, kpiną, drwiną, obelgą, różnymi formami złości.
Bo czy gdzieś jest tak nieodwołalnie i ściśle zdefiniowany wzorzec zwycięzcy w dyskusji?...
Ja takiego - ogólnie przyjętego - nie znam, nie słyszałem o nim. Przyjmując to, że tego wzorca nie ma, każdy kto chce zwyciężać próbuje ów wzorzec wstawić do dyskusji wedle swojego widzimisię. I nie ma wobec niego ostatecznego argumentu, bo takiego powszechnego wzorca właśnie nie ma.


Dlatego takie dyskusje gdzie nie ma wzajemnej otwartości i gotowości do przyznania racji drugiej stronie, mogą oceniać osoby postronne, na podstawie siły argumentów obu stron. Inaczej ciężko obiektywnie ocenić rozmowę.

Przy czym nawet osoba postronna też nie będzie obiektywna w sposób idealny. Na naszym forum oceny wypowiedzi "dziwnie zjeżdżają" do światopoglądów, tzn. teiści zwykle przyznają rację teistom, a ateiści, ateistom.
Ale nawet gdyby był ktoś z tych "na rozdrożu", czyli ateista na progu nawrócenia się, czy też teista, który ma dość religii, a tylko jeszcze nie wykonał ostatecznego kroku w stronę apostazji, czyli osoby silnie wahające się, to też trudno chyba mieć gwarancję, że takie osoby ocenią czyjeś światopoglądowe wypowiedzi w pełni obiektywnie. Bo są bardzo różne powody, dla których ktoś uznaje teizm, albo i ateizm. Jedne powody mogą kogoś przekonywać, inną osobę nie specjalnie, za to jeszcze inny powód dla tej osoby może okazać się z tych ważnych.
Tu dotykamy zagadnienia indywidualności i wolności człowieka. Każdy ma w jakiś sposób unikalny swój światopogląd. Nie ma dwóch idealnie takich samych teistów ani ateistów.
Każda ocena czyjejś wypowiedzi będzie redukcją przekazywanych myśli, silnie zależną od tego, co oceniający sam rozumie, czuje, wyznaje.

Ja w swoim czasie uznałem koncept zwycięstwa, który miałby być stosowany do moich dyskusji, za zbędny i mylny. Zwycięstwo pewnie przyznają mi stronnicy o poglądach zbliżonych do moich, a moją przegraną zadekretują ci, którzy mają poglądy odmienne. Choć...
zdarzają się wyjątki od tej reguły!
Są osoby na tyle niezależne w myśleniu, na tyle ceniące sobie obiektywizm, bezstronność, że potrafią uznać i docenić celność argumentów przeciwnika. To są jednak wyjątki, takie perełki ludzkich umysłowości. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Sob 19:52, 08 Kwi 2023    Temat postu:
Michał co mówił Jezus na krzyżu?
Czy zmartwychwstał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 19:53, 08 Kwi 2023    Temat postu:
Semele napisał:
Michał co mówił Jezus na krzyżu?
Czy zmartwychwstał?

Temat na inny wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Sob 20:07, 08 Kwi 2023    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał co mówił Jezus na krzyżu?
Czy zmartwychwstał?

Temat na inny wątek.


Na ten. Czyje argumenty Ciebie przekonały:
Anbusia czy fedorka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Sob 20:26, 08 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji?
Michał Dyszyński napisał:

Przy czym nawet osoba postronna też nie będzie obiektywna w sposób idealny. Na naszym forum oceny wypowiedzi "dziwnie zjeżdżają" do światopoglądów, tzn. teiści zwykle przyznają rację teistom, a ateiści, ateistom.


Pewnie dużo zależy też od tematu dyskusji, co do teizmu i ateizmu, to ciężko dojść do porozumienia przy tak sprzecznych ze sobą poglądach, ale jest wiele innych tematów, gdzie łatwiej jest się porozumieć. Wiadomo, że tutaj zawsze istnieje takie ryzyko, że osoba postronna też może oceniać argumentację kierując się własnym światopoglądem, albo nawet zwykłą sympatią do jednej ze stron. Często się tak zdarza na forach, takie kółeczko wzajemnej adoracji, gdzie argumenty tak naprawdę nie mają znaczenia, ważne żeby wspierać swoich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 21:02, 08 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji?
Hill napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Przy czym nawet osoba postronna też nie będzie obiektywna w sposób idealny. Na naszym forum oceny wypowiedzi "dziwnie zjeżdżają" do światopoglądów, tzn. teiści zwykle przyznają rację teistom, a ateiści, ateistom.


Pewnie dużo zależy też od tematu dyskusji, co do teizmu i ateizmu, to ciężko dojść do porozumienia przy tak sprzecznych ze sobą poglądach, ale jest wiele innych tematów, gdzie łatwiej jest się porozumieć. Wiadomo, że tutaj zawsze istnieje takie ryzyko, że osoba postronna też może oceniać argumentację kierując się własnym światopoglądem, albo nawet zwykłą sympatią do jednej ze stron. Często się tak zdarza na forach, takie kółeczko wzajemnej adoracji, gdzie argumenty tak naprawdę nie mają znaczenia, ważne żeby wspierać swoich.

Dlatego ostatecznie mnie stwierdzenie "kto wygrał dyskusję" właściwie nie interesuje. Nie spodziewam się w odpowiedzi właściwie niczego więcej, niż tylko wyrażenia przez kogoś, kto zwycięstwo przyznaje czegokolwiek ponad festiwal chciejstw, adorowania swoich, subiektywnych ocen. W moich ocenach jest to aspekt praktycznie nieistniejący, a jeśli nawet gdzieś informacja o czymś takim jak to, że ktoś osiągnął zwycięstwo w dyskusji do mnie dotrze. to nie przywiązuję do niej wagi. Zwykle w dalszych rozważaniach traktuję prawie jak niebyłą, czyli dla mnie nic z niej nie wynika.

Oczywiście nie odnosi się ta uwaga do zwycięstw w ogólności. Bo nie mam zastrzeżeń do idei wygranych w sporcie, czy jakiejś innej postaci gry. Ale gra, aby wyłaniała poprawnie zwycięzców powinna być dobrze zdefiniowana, czyli mieć jasne reguły, które pozwalają wyłaniać zwycięzców w sposób możliwie daleki od chciejstwa tego, czy innego oceniającego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Nie 2:39, 09 Kwi 2023    Temat postu:
Problem polega na tym, że trudno nam ocenić argumenty. W przypadku Biblii trzeba by znać języki biblijne, historię, doktrynę, kult religijny i jeszcze kilka innych aspektów. Jesli tego nie znamy wystarczająco dobrze posługujemy się lub opiniamii innych.
Którą opinię wybierzemy czesto zależy od naszych idiosynkrazji.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 2:42, 09 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy najważniejszą oznaką wygranej w dyskusji jest
to, że ktoś bardzo dobitnie ogłosił wszystkim, że on zwyciężył
0%
 0%  [ 0 ]
to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
22%
 22%  [ 2 ]
to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji
11%
 11%  [ 1 ]
to, że ktoś subiektywnie sobie uznał, że ma lepsze argumenty niż oponent
0%
 0%  [ 0 ]
to, że zniechęcił swojego oponenta do dalszej dyskusji, co można określić jako jego 'ucieczkę'
0%
 0%  [ 0 ]
a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...
66%
 66%  [ 6 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Nie 4:59, 09 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co właściwie jest zwycięstwem w dyskusji?
Michał Dyszyński napisał:

Dlatego ostatecznie mnie stwierdzenie "kto wygrał dyskusję" właściwie nie interesuje.


Mnie również, nie jestem nastawiona na takie formy dyskutowania podobne do debat na YT, gdzie celem jest głównie przedstawianie swoich racji i postawienie na swoim. Jeśli rozmówca ma przekonujące argumenty, to nie widzę powodu, żeby nie przyznać mu racji i się oszukiwać, że argumenty nie są przekonujące, byleby tylko postawić na swoim. To niczemu nie służy, nie pozwala dążyć do odkrywania prawdy, nie jest uczciwe nawet wobec samego siebie. Z drugiej strony, jeśli mnie argumenty czyjeś nie przekonują i nie widzę powodu, żeby taką rację komuś przyznawać, a mimo to druga strona uważa, że jest przekonująca i jest tą stroną "wygraną" w dyskusji, to nie zabronię nikomu tak o sobie myśleć, nie robi mi to różnicy, że ktoś ma potrzebę bycia zwycięzcą w dyskusjach. Dla mnie istotne jest to, że ja nie otrzymałam argumentów, które pozwoliłyby przekonać się do racji drugiej strony, a nie to co ktoś o sobie myśli.


Michał Dyszyński napisał:

Nie spodziewam się w odpowiedzi właściwie niczego więcej, niż tylko wyrażenia przez kogoś, kto zwycięstwo przyznaje czegokolwiek ponad festiwal chciejstw, adorowania swoich, subiektywnych ocen. W moich ocenach jest to aspekt praktycznie nieistniejący, a jeśli nawet gdzieś informacja o czymś takim jak to, że ktoś osiągnął zwycięstwo w dyskusji do mnie dotrze. to nie przywiązuję do niej wagi. Zwykle w dalszych rozważaniach traktuję prawie jak niebyłą, czyli dla mnie nic z niej nie wynika.


Na forach dyskusyjnych są różni ludzie, którzy zaspokajają swoje różne potrzeby. Nie zawsze tak można się dopasować, żeby móc prowadzić zdrową dyskusję, mając świadomość, że po drugiej stronie siedzi dojrzały człowiek, którego celem jest również normalna dyskusja oparta o argumenty, a nie jakieś zagrywki, które nie służą zdrowej dyskusji.
Pisząc na forach, gdzie nie zna się osobiście i nie widzi rozmówców, wypadałoby być psychologiem i mieć rozwiniętą inteligencję emocjonalną, żeby oprócz tekstu jaki dostajemy w postach, móc ocenić szerzej obraz rozmówcy, to co ma w głowie, jego poziom intelektualny, wiedzę, charakter, poziom samoświadomości, cel, intencje w dyskusji, emocjonalność, ewentualnie jakieś problemy psychiczne itp. Wtedy można się jakoś starać dopasować do rozmówcy i mając już taki obraz, wiadomo czego można się spodziewać w przyszłości, można też ocenić czy w ogóle warto wchodzić w dyskusję. Sam fakt, że ktoś ma potrzebę cały czas być zwycięzcą w dyskusjach, a niekoniecznie zawsze pójdzie to w parze z silną argumentacją, też coś mówi o osobowości, przedstawia psychologiczny obraz rozmówcy. Na podstawie takich rozmów można wyłapać różne ludzkie wady, przywary, problemy związane z ego itp., które oczywiście każdy z nas ma i każdemu może się zdarzyć niezdrowo zareagować np. pod wpływem emocji.
W każdym bądź razie samo ogłaszanie się zwycięzcą nie musi oznaczać, że ktoś faktycznie tym zwycięzcą jest (biorąc pod uwagę siłę argumentu), ale może osobom postronnym coś powiedzieć na temat osobowości takiego "zwycięzcy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin