ŚFiNiA

wujzboj

Wszystko zależy od tego, po co się tych określeń używa i jak są odbierane przez adresata. Jak dwóch pyskaczy się wzajemnie obrzuca słownictwem na podobnym poziomie, to jest to po prostu taki ich żargon, wzajemnie się do siebie dopasowują i obaj czują się w tym jak ryba w wodzie. Trudno im z tego wyjść, bo w praktyce któryś musiałby pierwszy, a zgodnie z ich konwencją ten pierwszy okazałby się ofermą. I nie tylko obaj musieliby zgodzić się na to jednocześnie (to jeszcze mediator mógłby jakoś wynegocjować), ale musieliby się zgodzić na stosowanie tych samych reguł wobec innych oponentów. Tego zaś już nie da się wynegocjować, bo ci inni oponenci też robią to samo co oni, jedni dlatego, że też mają taki żargon, inni w reakcji na ten żargon. Uprzątnięcie tego to syzyfowa praca. Czasem zdarza się cud, ale wiesz sama, jak to jest z cudami.

Użycie każdego z tych określeń stanowi podstawę do tego, by najpierw skorzystać z regulaminowych zasad i napisać na przykład, że zgodnie z nimi tuż przed tym słowem kończy się merytoryczna część odpowiedzi a reszta to prywatne notatki autora, do których nie zaglądam, a jeśli to nie będzie pomagało, zgłosić sprawę moderacji.

Semele

Do tego żargonu należy wypowiedź: idź sobie?
Niegdyś postanowiłam zapisywać bardziej ciekawe wypowiedzi na moim blogu. Może do tego wrócę.

Michał Dyszyński

Semele

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Dziś przyszło mi do głowy, że choć nie potrafię powiedzieć, co jest dla mnie zwycięstwem w dyskusji, to mogę jednak ustosunkować się do idei dość podobnej do zwycięstwa - mogę powiedzieć, co jest dla mnie w dyskusji SUKCESEM.
Sukces tym w mojej ocenie różni się od zwycięstwa, że do sukcesu nie trzeba mieć przeciwnika, nie trzeba nad nikim dominować, nie trzeba nawet w ogóle stawiać pytania w rodzaju "ja, czy tamten/tamci?". Sukces może (choć nie musi) także jednoosobowy - np. ktoś może uznać za swój sukces przebiegnięcie w maratonie w ogóle, niezależnie od zajętego miejsca, a nawet może przebiec trasę maratonu poza zawodami i też sobie to za sukces zaliczyć. Nawet ostatnie miejsce spośród tych, co biegli, ale nie wymiękli po drodze, ktoś sobie może poczytać jako sukces, bo on nie oczekiwał niczego więcej, jak tylko ów bieg zaliczyć.

Co uważam za sukces w dyskusji?
- Przede wszystkim ROZPRAWIENIE SIĘ Z ZARZUTEM, który nam postawiono. Przeciwieństwem tego sukcesu (jakąś formą porażki) jest konieczność zignorowania zarzutu. Ale już najbardziej chyba żałosną porażką jest zignorowanie zarzutu połączone z kłamliwym udawaniem, że się "wygrało", bo na przykład obelżywie nazwano oponenta, albo - w celu ukrycia porażki - tak zamotano sprawę, że nikt nie jest w stanie ustalić o co komuś chodziło.
Nieuczciwość jest porażką w dyskusji.
Porażką jest też według mnie każde mataczenie i celowe gmatwanie spraw, zamiast ich klarowania w celu dopracowania się wyjaśnienia.
Bardzo znaczącym sukcesem w dyskusji byłoby chyba wykazanie oponentowi, że się jego poglądy rozumie lepiej, niż on sam to rozumiał (jeśli oponent miałby na tyle uczciwości, że to by był w stanie przyznać, to jemu z kolei można też zaliczyć rodzaj sukcesu - w zmaganiach z małostkowością ego). Czyli sukcesem jest pokazanie oponentowi - życzliwe, bez napastliwości, merytoryczne - że na jego, oponenta "podwórku", czyli w jego - oponenta systemie pojęć, orientujemy się w sposób bardziej zaawansowany, niż to potrafi tenże oponent.
W dyskusjach ludzi na wyższym poziomie mentalnym, nie byłoby problemu z przyznaniem komuś racji, gdy ten wykaże nam jakąś postać błędu, czy niekompetencji. Ale ten poziom jest dostępny dla niewielkiego zbioru (procentowo) dyskutujących ludzi.

Michał Dyszyński

Ostatnio na naszym forum obrodziło w "zwyciężaczy" i "oraczy".
Od dawna nie zabierają głosu merytorycznie, ewentualnie zabierają w sposób, aby maksymalnie mącić, za to deklarują, że zwyciężyli.

Zdaję sobie sprawę, że - przy braku obiektywnej, niezależnej od uporu deklarującego - definicji zwyciężenia, to można sobie te zwycięstwa ogłaszać do woli.
Ogłaszanie swojego zwycięstwa stało się najwyraźniej celem samym w sobie. Już prawie nic więcej nie jest potrzebne.

Może czas zawiesić to forum w aktualnej postaci. :think:

Skoro dyskutantów przestały interesować tematy filozoficzne, światopoglądowe,naukowe i artystyczne, bo kręci już ich wyłącznie ogłaszanie, że oni zwyciężyli, to już nie ma co udawać, że jest inaczej.
Chyba czas zmienić nagłówek i zamiast
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii.

należałoby dać podtytuł

ŚFiNiA - forum - bez cenzury, na którym głównym celem jest ogłaszanie się, jak to się zwyciężyło swoim oponentów, co przecież nic nie kosztuje, bo kwestie merytoryczne można ignorować, a regulamin w poprzedniej postaci, który miał ucinać demagogię zostaje zawieszony do odwołania.

A ja osobiście...
zaczynam przemyśliwać o udziale w (nowym/innym) forum, w którym ŚCIŚLE POD RYGOREM SZYBKIEGO BANA zabrania się deklarować, że się
- zwyciężyło
- zaorało kogokolwiek
- sprawiło, że ten ktoś jest idiotą
- uznało kogokolwiek za lewaka, prawaka, czy innego ...waka
itp.
Bo albo jest jakaś sprawa do omówienia, a dyskutant W SPRAWIE POTRAFI ZAJĄĆ STANOWISKO, albo forum zmienia w ściek.

Irbisol

Bluźnisz, Michale.
Oracz jest tylko jeden ...

Michał Dyszyński

szaryobywatel

fedor

W Więzieniu jest wątek Baryckiego - ponad 1700 stron, 9 lat. Myślisz, że wytrzymasz aż tak długą tresurę i będziesz aż tak długo cwaniakował? Sprawdzimy

Michał Dyszyński

Katolikus

Semele

Jasne. Fedor sprowadzil aż ludzi z forum Nie aby dokuczyć Dyskurs.
Ty go bronisz bo jest katolickim apologetą. Jeśli faktycznie jest (???)
Przynajmniej współpracował z nimi w najazdach na nią.
Abstrahując od tego co robiła czy pisała Dyskurs.

Niektórzy zrobią każdą obrzydliwość aby wygrać. To do Michała.

Semele

Jeszcze nadmienię, ze zawsze w dyskusji wspomina, że kruchy04 to troll i gimboateista.

Pozostali, którzy probują dyskutować to też trolle:
Reino. Azael. ....
Arystotelesa też chyba raz czy dwa nazwał trollem.
Spróbuj się zdobyć na trochę obiektywizmu.
Jeśli m to byc forum faktycznie filozoficzne.

rabbit-raubritter · Mediator Dołączył: 19 Mar 2007 Posty: 135 Przeczytał: 0 tematów

Wątek został podzielony - dalsza jego część jest w dziale Gwiezdne Wojny.

Michał Dyszyński

Semele

Zastanawiam sie czy Boruszewski to prawdziwe nazwisko anbo.

Jeśli prawdziwe to co z RODO?

fedor

Semele

fedor

anbo

fedor

Semele

Nie jestem religiofobką. Coś sobie zmyśliłeś fedorku vel panie Lewandowski (wątpliwe).

Dziwię się, ze się dziwisz temu , ze ludzie mogą uważać , ze nie jesteś panem Lewandowskim.
Najbardziej pochlebne dla Ciebie mniemanie jest takie , że udajesz.

Michał Dyszyński

Ciekawe jest, że w tej ankiecie na dzień dzisiejszy zdecydowanie wygrywa opcja "a może właściwie nie ma czegos takiego - sensownego - co zasługuje na nazwę 'zwycięstwa' w dyskusji...".
Po jednym głosie mają:
- to, że ktoś postronny przyznał zwycięstwo danej osobie
- to, że jakieś gremium bezstronnych osób uznało czyjeś zwycięstwo w dyskusji.

Mi akurat ta opcja z jednym głosem postronnym wydaje się być łatwa do zmanipulowania. Różne towarzystwa wzajemnego wspierania się i adoracji prawdopodobnie będą udzielać wsparcia nawet bardzo mało przemyślanym wypowiedziom, jeśli tylko walczą one za sprawę danego towarzystwa. Gdyby przynajmniej dało się zagwarantować, że ten głos jest od osoby oferującej minimum obiektywizmu i niezależności, to może cokolwiek by z tego dało się uznać.
Co do tego gremium osób, to są takie pomysły - typu debata oksfordzka. Wydaje się to być wg mnie jedyna opcja, w której "zwycięstwo" w dyskusji można by uznać za coś sensownego, jakoś świadczącego o kompetencji dyskutanta. Z drugiej strony owo jury oceniające jest słabym punktem ewaluacji zwycięstwa debaty oksfordzkiej. Mało kompetentne jury będzie bardziej podatne na zagrania pod publiczkę, a może nie docenić wielu bardziej złożonych argumentów strony, która merytorycznie jest co prawda kompetentna, lecz mniej wprawna w zdobywaniu sobie poklasku.

Ale chyba najciekawsze jest, że dla większości osób biorących udział w ankiecie, sam idea zwycięstwa jest jednak wątpliwa.
Ja sam jestem wśród owych osób, co wielokrotnie już chyba deklarowałem. Cieszę się, że z większością osób jakoś w tym względzie się rozumiemy.
Czym w takim kontekście są owe ogłoszenia się zwycięzcą w naszych dyskusjach?...
- Chyba czymś, w co wierzy sam ogłaszający - to na pewno.
U większości obserwatorów, w kontekście tego, że one zwykle w ogóle zwycięstwa w dyskusji one nie uznają, ta deklaracja jawi się jako wyraz samochwalstwa i myślenia życzeniowego.

Zastanawia mnie na koniec jedno - czy może bardziej zasadną formą różnicowania postaw dyskutantów byłoby mówienie o SUKCESIE w danej dyskusji. Jak odróżniam sukces od zwycięstwa?...
Przede wszystkim sukces nie musi wiązać się z poniżeniem drugiej strony, a wywyższeniem siebie. Sukcesem może być dla kogoś wyjaśnienie sprawy, w ramach którego obie strony uznają, iż coś zrozumiały, dogadały się w jakiejś istotnej części zagadnień, ale nie ma tu ani zwycięzców, ani pokonanych. Sukcesem może być wytłumaczenie komuś jakiejś jednostkowej kwestii, choć nie koniecznie przekonanie go do wszystkiego, co było głoszone. Sukcesy ogólnie mogą być różnie definiowane.