 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 17:03, 15 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Na narzucane przez Ciebie wrzutkowe tematy już nie zamierzam pisać. |
Więc napisz na niewrzutkowe. |
Wracam do tematu wątku - co da się ustalić logiką?
W standardowej logice da się ustalić, czy dany test spójności logicznej został wykonany i jaki jest jego rezultat.
Tu mi się narzuca porównanie z projektami informatycznymi. Uczestniczyłem w paru wdrożeniach i trochę zagadnienia liznąłem. Ważnym etapem wdrożenia systemu informatycznego jest testowanie jego funkcjonalności. To samo w sobie wcale nie jest banalne zadanie. Właściwie to nie ma czegoś takiego, jak "projekt informatyczny w pełni zweryfikowany" (może z wyjątkiem jakichś banalnych, czy bardzo teoretycznych przypadków, w rodzaju projektu - programu "Hello World").
Testowanie projektu informatycznego trzeba przemyśleć, zaprojektować. Do tego niezbędne jest:
- przewidzenie możliwych zachowań użytkowników
- przewidzenie możliwych błędów
- zaprojektowanie odpowiedzi poprawnej systemu - w szczególności OKREŚLENIE CO W OGÓLE POPRAWNĄ ODPOWIEDZIĄ JEST.
Jeśli - przykładowo - ktoś projektuje formatkę z datą, a chce później zweryfikować, czy ta formatka jest poprawna, trzeba przewidzieć możliwe niepoprawne wpisy do niej -np.
w ogóle brak wpisu
data urodzin z ponad 2 wieki wstecz
data urodzin z przyszłości
data urodzin w niewłaściwym formacie, zawierająca liczbę nie obsługiwaną przez formatkę.
Projektant testów dla takiej formatki musi zaproponować listę danych do wpisania przez testera, a tester po wpisaniu powinien wiedzieć, jaka reakcja systemu jest poprawna, a jaka nie. Jeśli system przejdzie wszystkie testy pozytywnie, to będzie - jakoś tam - zweryfikowany.
Ale fakt takiego zweryfikowania przecież nie oznacza, że system jest bezbłędny!
Zweryfikowanie będzie dotyczyło:
- zdefiniowanego zestawu testów
- działań, jakimi dysponuje firma (np. jakich zatrudnia testerów: rzetelnych, czy lewusów wpisujących dane do formularzy bez rzeczywistego sprawdzenia).
- wszystko się dzieje z dokładnością do BŁĘDU LUDZKIEGO.
Nie ma praktycznie systemu informatycznego idealnego. Bo nawet jak formatki działają zgodnie z życzeniem zamawiającego, to nie jest to wszystko, co może pójść źle, a co wymaga osobnego testowania - np. sposób zapisu danych w bazie, sposób wykonywania na nich obliczeń, reakcje na błędy zapisu, zaniki zasilania, problemy z wielodostępem. Wszystko to można (i należy) oczywiście testować, jednak nie ma takiego geniusza, który dla średnio złożonego projektu informatycznego zaprojektuje testy wszystkiego, co może się zdarzyć. Bo nie potrafimy nawet tego przewidzieć.
Podobnie do systemu informatycznego wygląda weryfikacja teorii naukowej. Można jej zaaplikować serię testów od strony logicznej. Te testy jednak też ktoś musi zaprojektować. Zaprojektuje je, jak potrafi, a że będzie to człowiek, to popełni niejeden błąd. Potem te testy trzeba wykonać. A że znowu wykona je człowiek, to pojawia się kolejna możliwość błędu. Załóżmy jednak, że po zaprojektowaniu zbioru testowych zadań dla jakiejś tam teorii, okazało się, że wszystkie one przeszły pozytywnie. Czy to oznacza iż mamy idealną teorię?
- Oczywiście też nie. Mamy co najwyżej teorię, która przeszła JAKIŚ KONKRETNY ZBIÓR TESTÓW logicznej (a może i szerzej funkcjonalnej) poprawności. Nic nie wiemy, jak się taka teoria zachowa, gdy poddamy ją bardziej rygorystycznym testom, gdy postawimy jej nowe pytania, uznając iż właśnie te pytania są niezbędne do rozpatrzenia, aby w ogóle można było mówić, o uznaniu teorii za zweryfikowaną.
Ktoś musi te testy zaproponować - wymyśleć. Ktoś je akceptuje. Ktoś potem powiada, że jednak według niego bardziej zasadny był inny zestaw testów.
Te testy wszystkie oczywiście (zakładam optymistyczną wersję, że mamy fachowców najwyższej klasy) będą zgodne (zapewne - choć 100% pewności nie ma) z zasadami logiki. Ale dalej otwartym jest pytanie o to: jakie testy logiczne w ogóle ma przechodzić teoria?
"Zweryfikowane" bowiem zawsze w praktyce będzie oznaczało: przeszło zaproponowany test, uznany za test weryfikacyjny.
Ale nie ma nic tu z góry samą logiką matematyczną określonego, zdefiniowanego. Dla każdego systemu myśli, weryfikacja będzie propozycją - pomysłem, zwiazanym z przypuszczeniami, jakie błędy mogłyby się pojawić i jak wykrywać, czy się pojawiają, czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:55, 15 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
Logiką da się ustalić, że wyciągnąłeś wniosek z dupy:
I: to, że jest, nie oznacza że nie muszę nic o niej wiedzieć.
MD: Czyli steruje Tobą coś, o czym nic nie musisz wiedzieć
Radzę od razu zarzucić mi trollowanie. Bo inaczej się nie wybronisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:09, 15 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Logiką da się ustalić, że wyciągnąłeś wniosek z dupy:
I: to, że jest, nie oznacza że nie muszę nic o niej wiedzieć.
MD: Czyli steruje Tobą coś, o czym nic nie musisz wiedzieć
Radzę od razu zarzucić mi trollowanie. Bo inaczej się nie wybronisz. |
Wcześniej coś podobnego komentowałem. Teraz już nie zamierzam. Kto ma wątpliwości co do mojego tu stanowiska, niech się cofnie do poprzednich postów.
PS
To wyjaśnienie należy traktować jako ogólne. W przyszłości nie będzie mi się chciało nawet jego zamieszczać.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:10, 15 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:28, 15 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Logiką da się ustalić, że wyciągnąłeś wniosek z dupy:
I: to, że jest, nie oznacza że nie muszę nic o niej wiedzieć.
MD: Czyli steruje Tobą coś, o czym nic nie musisz wiedzieć
Radzę od razu zarzucić mi trollowanie. Bo inaczej się nie wybronisz. |
Wcześniej coś podobnego komentowałem. Teraz już nie zamierzam. |
I bardzo dobrze, bo nikt cię o komentarz nie pyta.
Podałem ci przykład, co da się ustalić logiką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:49, 27 Paź 2022 Temat postu: Re: Co da się ustalić logiką? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Logika bowiem jedynie OGRANICZA zbiór potencjalnych rozwiązań (rozumowań) do podzbioru, spełniającego wyznaczone warunki. Logika ODRZUCA rozwiązanie nie spełniające wymogów, ale żadnych rozwiązań nie generuje |
Ja bym powiedział jeszcze więcej. Ostatnio dużo czytałem na temat tak zwanej gilotyny Hume'a. Zasada ta głosi, że nie można wyprowadzić etyki z gołej przyrody. Nie można przeskoczyć od "jest" do "powinno być" bo kategoria powinności nie zawiera się w gołej przyrodzie (jeśli coś takiego jak "goła przyroda" w ogóle istnieje). Każdy, kto wyczytuje powinności z tego jak jest popełnia tak zwany błąd naturalistyczny. I nagle uświadomiłem sobie, że to samo można odnieść do reguł logiki. One są jedynie umowne, normatywne nie w sensie kategorycznych powinności ale jedynie w sensie konsensualnym. Można je więc naruszyć skoro nie są niczym nieodwołalnym. Narażamy się wtedy co prawda na błędy komunikacyjne ale samego naruszenia nikt nam kategorycznie nie zabrania. Tak więc logika nie generuje żadnej prawdziwej treści o świecie bo nie zawiera nic poza umownymi konwencjami. Nawet kategorie prawdy i fałszu są w logice wytworzone, a nie po prostu odkryte. Szkoła Edynburska już dawno zwracała uwagę na to, ze logika jest jedynie wytworem kulturowym. Nie jest więc niczym absolutnym i nieodwołalnym. Ostatecznie i tak wszystko zależy od przesłanek. Można podstawić fałszywe przesłanki i logika je jedynie przetworzy. Alan Chalmers podaje przykład poprawnej dedukcji ale z fałszywymi przesłankami:
1. Wszystkie koty mają 5 nóg
2. Moja kotka Pussy jest kotem
3. Moja kotka Pussy ma 5 nóg
Fałsz na wejściu więc i bzdura na wyjściu. Dlaczego logika tutaj tego nie skorygowała? Bo jest tylko umownym narzędziem a nie wykrywaczem prawd absolutnych. Ostatecznie o wszystkim decydują przesłanki, a nie sama logika
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:20, 27 Paź 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:08, 27 Paź 2022 Temat postu: Re: Co da się ustalić logiką? |
|
|
| fedor napisał: | Szkoła Edynburska już dawno zwracała uwagę na to, ze logika jest jedynie wytworem kulturowym. Nie jest więc niczym absolutnym i nieodwołalnym. Ostatecznie i tak wszystko zależy od przesłanek. Można podstawić fałszywe przesłanki i logika je jedynie przetworzy. Alan Chalmers podaje przykład poprawnej dedukcji ale z fałszywymi przesłankami:
1. Wszystkie koty mają 5 nóg
2. Moja kotka Pussy jest kotem
3. Moja kotka Pussy ma 5 nóg
Fałsz na wejściu więc i bzdura na wyjściu. Dlaczego logika tutaj tego nie skorygowała? Bo jest tylko umownym narzędziem a nie wykrywaczem prawd absolutnych. Ostatecznie o wszystkim decydują przesłanki, a nie sama logika |
Racja. Ja zauważyłem, że błędne koncepcje na temat logiki szerzą się głównie w kręgach ludzi, którzy traktują tę dziedzinę mitycznie, niemal religijnie...
Logik praktyk, matematyk nie napisze takich bzdur, jakie nam tu serwowali koledzy ze sfinii - np. odrywania logiki od założeń i przesłanek, traktowania jej jako coś samoistnego, co...
... chyba miałoby działać tylko na sobie, co nie jest narzędziem.
Logika jest metodologią - narzędziem. Logika nie jest jakimś "prawem świata", czy "zbiorem praw rzeczywistości". Logik teoretyk, matematyk wie, że istotą tej dziedziny jest ZROBIENIE SOBIE PODZIAŁU w umyśle, polegającego przede wszystkim na ustaleniu: co traktuję jako arbitralne, a co traktuję jako wynik czegoś innego.
Istotą główną logiki jest właśnie to, że albo coś ma być wnioskiem z czegoś innego, albo jest założone, czyli arbitralne. Nie ma trzeciej opcji. Jeśli ktoś nie może wskazać jak jego teza wynika z czegoś konkretnego innego, a nawet jeśli nie jest w stanie podać dokładnych dróg tego wynikania, to automatycznie będzie oznaczało, iż klasyfikuje się dana rzecz jako arbitralnie założona.
To jest niby proste. Dla logika oczywiste. Dla tych jednak, co tego wszystkiego nie przemyśleli sobie, dla traktujących logikę na poziomie dziecinnym, intuicyjnym będzie znaczenie "logika to jest takie coś, co mi zawsze pozwoli ustalić prawdę" - czyli totalnie bzdurne potraktowanie.
Z drugiej strony jednak...
Jest pewna grupa konotacji dla słowa "logika", jak na przykład w sformułowaniach "logika systemu", czyli "logika przyrody", które są zrozumiałe dla większości, a nie odpowiadają temu głównemu znaczeniu słowa, opisanemu wcześniej. Ponieważ w języku taka konotacja występuje, to ja nie będę na to sarkał. Ale warto sobie uświadomić, że to jest INNE ZNACZENIE, a do tego raczej znaczenie peryferyjne, a nie główne.
Ja początek Ewangelii św. Jana "na początku było słowo", interpretuję w duchu tego pobocznego znaczenia logiki. Bo w greckim oryginale "słowo" było zapisane jako "logos". Logos ma przynajmniej dwa znaczenia - jednym jest właśnie słowo, a drugim coś zbliżonego do jakby "zasady - systemu całej rzeczywistości". Wtedy Bóg jest logos (a przynajmniej tak go określono w Ewangelii - dalej "Bogiem było słowo", czyli znowu "Bogiem był logos".)
Jeśli mielibyśmy Boga wiązać z logiką przez ów logos, to oczywiście nie z tym znaczeniem zbliżonym do logiki matematycznej, lecz tą "logiką rzeczywistości", z podstawowymi regułami świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
