ŚFiNiA

Jan Lewandowski

"Racjonalna analiza rzeczywistości wiąże się z przyjęciem pewnej teorii. Nie możemy dowodzić w danej teorii niczego w kwestiach, których ta teoria nie opisuje. Oto jak ujął to W.O. Quine:
Wolno nam sensownie orzekać 'prawdziwość' o zdaniach wyrażonych w terminach danej teorii, kiedy przyglądamy się im z punktu widzenia obserwatora usytuowanego wewnątrz tej teorii, traktowanej jako całość, obejmującą także postulowaną przez nią rzeczywistość [Słowo i przedmiot, str. 38]
Ateista nie może znaleźć się wewnątrz teorii teistycznej, bo przestałby być ateistą. Ateista nie może więc sensownie zaprzeczyć istnieniu Boga. Jedyne co może powiedzieć, to: w mojej teorii nie ma Boga. A to nie to samo, co bezwarunkowe: Boga nie ma. Niemożność stawiania tez egzystencjalnych wykraczających poza uznawaną teorię sprawia, że ateizm pozytywny jest irracjonalny"

Ateizm z punktu widzenia logiki
Jerzy Wawro

[link widoczny dla zalogowanych]

O.K.

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

O.K.

O.K.

wujzboj

Ten argument Jurka Wawro jest może i ciekawy, ale z pewnością błędny, przynajmniej w zacytowanej formie. Nawiasem mówiąc, "ciekawy" nie zawsze brzmi pozytywnie; w języku angielskim przymiotnik "interesting" jest nierzadko używany do wyrażenia intelektualnej dezaprobaty

.

Argument jest kompletnie niedorzeczny, bo gdyby był prawdziwy, to niemożliwością byłoby wykazanie błędu w jakiejkolwiek teorii. W miejsce słowa "ateizm" można w tym rozumowaniu wstawić bowiem "zaprzeczenie teorii X", gdzie pod X można podstawić, co dusza zapragnie. Taka niemożliwość jest w oczywisty sposób sprzeczna ze stanem faktycznym, a ewentualna poprawność argumentu Jurka Wawro byłaby szczególnym potwierdzeniem tej sprzeczności, obalając go samym sobą.

Nieporozumienie polega na niezrozumieniu, co oznacza "przyjęcie teorii", gdy mowa jest o analizie poprawności tejże teorii. "Przyjęcie teorii" oznacza w tym przypadku, że analizę należy przeprowadzać z poprawnym uwzględnieniem wszelkich założeń, jakie teoria ta przyjmuje, w szczególności bez dodawania do teorii takich elementów, które ona sama ze swojego obszaru wyklucza. Analityk musi więc rozumować tak, jakby przyjmował tę teorię za prawdziwą. Sprzeczności w analizowanej teorii, których da się uniknąć zachowując te zasady analizowania, są sprzecznościami pozornymi, są paradoksami biorącymi się z niepoprawnego rozumowania krytyka.

W ten sposób można (i należy) analizować dowolną teorię. W tym, ateista może tak analizować dowolny światopogląd teistyczny i vice versa.

mat

Jerzy Wawro nie docenia ateistow, zreszta tak samo jak akrasnoludkowcow, ajednorozcowcow etc. Przeciez wystarczy, ze bog (mniejsza o to czy Jahwe, czy Swiatowid czy setki innych) stanie sie taka sama realna postacia jak to wszystko co nas otacza. W takim wypadku bycie ateista zostanie taka sama niedorzecznoscia jak bycie np. akomputerowcem albo atlenowcem (niewierzacym w istnienie komputerow, tlenu).

Piotr Rokubungi

mat, a co to oznacza "realna postać"? Co w ogóle znaczy "być [istnieć] realnie"?

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Słuchałem 02-02 w tokfm OFF Czarek wywiad z prof. Krzysztofem Meissnerem najpierw w biegu, ale potem w Archiwum już w całości: [link widoczny dla zalogowanych]
Przy drugim przesłuchaniu śmiałłem się do rozpuku, jak dawno tego nie przeżywałem.
wysiad nosi tytuł: " Wszystkie pomyłki Einsteina".
Ponieważ nieco wypadłem z uroczej "Sfini" więc trochę po omacku wchodzę na to kretowisko, bo może ktoś tego samego słuchał i może by mi wyjaśnił w czym jestem ignoranentem bo tyle błędów logicznych dawno nie widziałem i to u takich a u t o r y t e t ó w.
Śmaiałem się może jako ignorant - czy jednak nawet naigenialniejsi naukowcy ulegają emocjom, gdy lekceważą funkcję rzeczywistości.
Szczególnie mnie zastanawia profesja Profesora - prof. fizyki. Ja mam nadzieję, że trzymający się mocno rzeczywistości miejscowi fizycy nie będą bronić tylko Profesora zawodowej solidarności.

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Słuchałem 02-02 w tokfm OFF Czarek wywiad z prof. Krzysztofem Meissnerem najpierw w biegu, ale potem w Archiwum już w całości: [link widoczny dla zalogowanych]
Przy drugim przesłuchaniu śmiałem się do rozpuku, jak dawno tego nie przeżywałem.
wywiad nosi tytuł: " Wszystkie pomyłki Einsteina".
Ponieważ nieco wypadłem z uroczej "Sfini" więc trochę po omacku wchodzę na to kretowisko, bo może ktoś tego samego słuchał i może by mi wyjaśnił w czym jestem ignoranentem bo tyle błędów logicznych dawno nie widziałem i to u takich a u t o r y t e t ó w.
Śmaiałem się może jako ignorant - czy jednak nawet naigenialniejsi naukowcy ulegają emocjom, gdy lekceważą funkcję rzeczywistości.
Szczególnie mnie zastanawia profesja Profesora - prof. fizyki. Ja mam nadzieję, że trzymający się mocno rzeczywistości miejscowi fizycy nie będą bronić Profesora tylko z zawodowej solidarności.

Michał Dyszyński

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Panie Michale! Może to jest trudne do zrozumienia dla idealisty personalistycznego, ale dla mnie jako zwolennika dociekań o historii Wszechświata w oparciu o faktyczne niepodważalne dane śmieszyło: "Najpierw swobodna gra myśli, intuicja, a nawet padło słowo iluminacja - a potem szukanie sformułowania tej intuicji w wyrazy matematycznej teorii" Akurat na odwrót do postulatu Tresmontanta i wcześniej Arystotelesa - najpierw fizyka na możliwie pewnych faktach, dopiero potem metafizyka z weryfikującym powrotem do rzeczywistości.
Bo przecież nawet najbardziej niesprzeczny w sobie system matematyczny jest tylko immanentny, a więc nie może z założenia być weryfikowany przez rzeczywiste fakty.
Jakże więc może opisywać tę rzeczywistość w sposób pewny.
Zapisanie matematycznie idei nie czyni jej przez to prawdziwej w innej przestrzeni, przestrzeni materii i zjawisk. Widać to po historii ustalania stałej kosmologicznej.
Dlatego twierdzenie profesora "Ciemna energia jeśli istnieje mogła powstać z niczego. Dalej ta tzw. energia próżni nieskończona. Wywołuje we mnie taki sam uśmiech jak immanentna teoria wielu Wszechświatów.
Żarty prowadzącego o stałej kosmologicznej jako stałej niestałęj doprowadzało mnie do paroksyzmu śmiechu.
Może ja tak mam, bo zawsze do ateizmu skłaniało mnie trzeźwe trzymanie się faktów, ale dopiero Tresmontant podsunął mi za Arystotelesem metodę na wyciąganie racjonalnych wniosków, które nie urągają funkcji rzeczywistości, ale prowadzą w sposób racjonalny do wniosku o istnieniu Odwiecznego, który nie jest Wszechświatem.
Nie myślałem, że fizycy wolą inne zasady: swobodną grę myśli i próba sformalizowania jej w matematycznej teorii, a potem szukanie potwierdzenia swoich wniosków przyjmując, że istnieją syntetyczne wnioski a`prioiri. Owszem, czasem przypadkowo jakiś szczegół się potwierdzi, ale czy tak zbudowana teoria może być trwałym fundamentem? Dla mnie nie może. bo wróciłbym do prymitywnego, choć sprzecznego w sobie materializmu.
Wybaczcie tę moją rozgadaną wypowiedź, ale już się znalazłem w wieku, o którym Salomon mówił, że się nie podoba.

Michał Dyszyński · Wysłany: Śro 20:58, 04 Mar 2015 Temat postu:

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Panie Michale! Bardzo mnie cieszy Pana szczerość, gdy mówi Pan o kłopotach fizyków z "tym światem".
Nie oczekuję też, aby Pan przyjął bez przekonania postulaty Tresmontanta i apel o funkcję rzeczywistości w początkowych założeniach teorii fizyków.
W radiio tok fm Off- czarek znów zaprosił w poniedziałek 9 marca Prof. Krzysztofa Meissnera, który dał taki popis znajomości różnych teorii, że chyba mało kto nadążył za Profesorem, bo najpierw zagubił się sam Gospodarz, który jest rzadko spotykanym dziennikarzem, zawsze przygotowanym do wywiadów, kompetentnym rozmówcą.
Piszę to, bo nie mogę powstrzymać się od lekko złośliwej konkluzji:
GDYBY NIE TEORIE FIZYKÓW MNIEJ LUB BARDZIEJ UDANE, TO GDYBY NIE ONI I ICH TEORIE,TO WSZECHŚWIAT BY NIE ZAISTNIAŁ. SKŁADAJMY IM DZIĘKI, PRAWIE JAK STWÓRCY.
Przepraszam za złośliwość, ale wniosek tylko umiem wyciągnąć taki, żę bez teorii Świat by nie istniał. Czy to nie jest czasem doprowadzenie do absurdu - dowód niewprost - że idealistyczne podejście do nauki jest FAŁSZYWE?