Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 21:46, 09 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skoro piszesz o "naszej sile", to ja się odwinę moją diagnozą "waszej siły" (podstawy rozumowań ateistów). W moim opisie całej owej dyskusji siła ta sprowadza się do: wolno mi upierać się, że moje rozwiązanie jest lepsze niż konkurencyjne, bo przecież jak tego nie zrobię, to nic nie będzie wiadomo.

To nie jest upieranie się - wszystko ma podstawy w logice i matematyce.

Pusta deklaracja. Każdy może tak zadeklarować i się przy tym upierać. Problemem bowiem jest to, że nie wiadomo jak dojść do konkluzji, choć matematyki i logiki się używa. Jakby sam fakt użycia logiki i matematyki rozwiązywał problem, to nie byłoby np. listy problemów milenijnych, czy innych zagadkowych kwestii w nauce. Bo przecież "wystarczyłoby zastosować matematykę i logikę" i już mielibyśmy np. udowodnione twierdzenie Riemanna. Tylko "wystarczy zastosować.":rotfl:

Irbisol napisał:
Cytat:
- wtedy pojawia się wniosek w stylu: należy przeciwstawić się tej sytuacji Z WIELKĄ MOCĄ OGŁASZAJĄC swoje, etykietując przy tym owo swoje jako "obiektywne".

I przy okazji zawsze to uzasadniam. Do tych uzasadnień się nie odnosisz.

Odnoszę się jak najbardziej - stwierdzam, że są DEKLARACJAMI BEZ POKRYCIA - np. Twoje recepty na problem w rodzaju "posłużę się logiką" (każdy ma obowiązek się nią posługiwać, ale z różnych założeń - tak samo poprawnie logicznie - dochodzi się do różnych wniosków), czy "prawdą" (znowu powoływanie, że coś wyróżnisz prawdą, w sytuacji gdy kwestią sporną jest KRYTERIUM owego prawdy - które właśnie należałoby uzgodnić), jest zwykłym pustosłowiem.

Irbisol napisał:
Cytat:
... niezbędne jest ogłoszenie własnej wizji jako tej absolutnej (dlaczego własnej, a nie cudzej?) i zaetykietowanie jej jako "logicznej", może "prawdziwej", choć de facto funkcjonalnie jest ona dalej jedynie subiektywna, autorytatywna.

No to SPRAWDZAM. Cóż to za moja wizja jest tą absolutną?
...
Dawaj w końcu te moje subiektywne "domniemania", które "nie są w stanie zniszczyć faktu".
Zobaczmy, co w ogóle zrozumiałeś. Bo na razie to jest katastrofa.


Praktycznie każdy Twój argument jest był subiektywnie i arbitralnie postawionym domniemaniem - np.
- to, że religie są takie same (bo subiektywnie ustaliłeś wg jakich kryteriów je (nie) różnicujesz)
- to, że teiści dlatego wskazują na brak możliwości udowodnienia wszystkiego, bo nie mają argumentów (w istocie chodzi o znacznie słabszą uwagę, choć w dyskusji konieczną - czyli o ustawienie dyskusji do pozycji "szukajmy kryteriów innych niż ostatecznie rozstrzygające, może kryteriów subiektywnych", a nie do pozycji fałszywego stwierdzenia "są oczywiste kryteria, które zdyskredytowały religię").
- to, że matematyką i logiką jesteś w stanie wyłaniać poprawne światopoglądy (absolutnie arbitralne, błędne stwierdzenie - domniemanie przy którym się upierasz od dawna).
i inne, ale już nie chce mi się szukać. Właściwie to wystarczyłoby tu podać większość z argumentów jakie przedstawiałeś do tej pory.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:39, 09 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15462
Przeczytał: 26 tematów
PostWysłany: Sob 20:16, 10 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dawaj w końcu te moje subiektywne "domniemania", które "nie są w stanie zniszczyć faktu".
Zobaczmy, co w ogóle zrozumiałeś. Bo na razie to jest katastrofa.


Praktycznie każdy Twój argument jest był subiektywnie i arbitralnie postawionym domniemaniem - np.
- to, że religie są takie same (bo subiektywnie ustaliłeś wg jakich kryteriów je (nie) różnicujesz)

Wg tych kryteriów SĄ takie same.
A to, że sobie wybrałem takie a nie inne kryterium, to moje prawo. Akurat o tym kryterium mam ochotę dyskutować.

Cytat:
- to, że matematyką i logiką jesteś w stanie wyłaniać poprawne światopoglądy (absolutnie arbitralne, błędne stwierdzenie - domniemanie przy którym się upierasz od dawna).

A gdzie ja coś takiego napisałem?
Bo niedawno chyba nawet pisałem wprost, że nic z tego wyłaniania nie wyjdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 21:51, 10 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dawaj w końcu te moje subiektywne "domniemania", które "nie są w stanie zniszczyć faktu".
Zobaczmy, co w ogóle zrozumiałeś. Bo na razie to jest katastrofa.


Praktycznie każdy Twój argument jest był subiektywnie i arbitralnie postawionym domniemaniem - np.
- to, że religie są takie same (bo subiektywnie ustaliłeś wg jakich kryteriów je (nie) różnicujesz)

Wg tych kryteriów SĄ takie same.
A to, że sobie wybrałem takie a nie inne kryterium, to moje prawo. Akurat o tym kryterium mam ochotę dyskutować.
...
Bo niedawno chyba nawet pisałem wprost, że nic z tego wyłaniania nie wyjdzie.

Wcześniej odniosłem takie wrażenie, że właśnie to twierdzisz.
To może w końcu wyjaśnisz mi swoje stanowisko. Najlepiej właśnie podając kryteria wyboru/odrzucenia religii religii.
Przy czym od razu zastrzegam, że nie zaakceptuję takiego odrzucenia dlatego że:
- jest wiele religii (bo wybór jest zawsze z wielości, więc jak chcesz wybierać z czegoś co ma jedną opcję, to znaczy, że w ogóle nie wybierasz). Wybiera się zawsze z wielu opcji, a im więcej tych opcji jest, tym lepszy, bo szerszy wybór
- bo ktoś religie przedstawia arbitralnie, autorytarnie - znowu: sposób przedstawienia to tylko forma, którą można zignorować, wybiera się z powodu cech opcji wybieranych, a nie z powodu, jak to ktoś przedstawia
Inne powody wyboru/odrzucenia mogę być ciekawe. Ja bym też chętnie o nich podyskutował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Sob 22:18, 10 Lis 2018    Temat postu:
MD napisał:
Inne powody wyboru/odrzucenia mogę być ciekawe. Ja bym też chętnie o nich podyskutował.
Podziękowałam za dar tradycji katolickiej i nie podążyłam za żadna inną z powodu własnego rozwoju i zrozumienia i odczucia, że żadna religia nie wyjaśni mi czym jest dar życia kiedy wszystko w Naturzy współpracuje, abym mogła oddychać nie zwracając na ten proces uwagi, kidy moje siatkówki rejestruje fotony a w mojej wyobrazni natychmiast tworzony jest obraz mojej rzeczywistości, kiedy piszę to równocześnie bije moje serce, pęcherz zbiera mocz, zwieracze go tam trzymają, żołądek trawi ciemne winogrona, krew krąży w żyłach i żyłkach, palce stukają na klawiaturze nadajac moim myslom strukture lingwistyczna w jezyku polskim kiedy mysle po angielsku ... i mogłabym tak bez końca pisać o darze i cudzie życia kiedy esencja życie w nieskończoności zmiennych form trwa ale moje zycie się kiedyś skończy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Sob 23:36, 10 Lis 2018    Temat postu:
No to jeszcze pomyśl nad takim cudem jak ogonki w języku polskim, bo nawet jak ich nie używasz wcale to jakoś mniej razi niż jak robisz to totalnie losowo, tak samo ostanie litery wyrazu mają znaczenie, nie są nieważne tylko dlatego, że są na końcu... Sorki, że się czepiam, ale piszę to co myślę, bo mimo szczerych prób nie pojmuję przekazu i wolę to zwalić na pisownie niż na myślotok czy coś w ten deseń...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 23:46, 10 Lis 2018    Temat postu:
Dyskurs napisał:
MD napisał:
Inne powody wyboru/odrzucenia mogę być ciekawe. Ja bym też chętnie o nich podyskutował.
Podziękowałam za dar tradycji katolickiej i nie podążyłam za żadna inną z powodu własnego rozwoju i zrozumienia i odczucia, że żadna religia nie wyjaśni mi czym jest dar życia kiedy wszystko w Naturzy współpracuje, abym mogła oddychać nie zwracając na ten proces uwagi, kidy moje siatkówki rejestruje fotony a w mojej wyobrazni natychmiast tworzony jest obraz mojej rzeczywistości, kiedy piszę to równocześnie bije moje serce, pęcherz zbiera mocz, zwieracze go tam trzymają, żołądek trawi

Rzeczywiście, ja nie znam religii, która Ci to wytłumaczy. Jeśli uważasz, że to jest powodem do odrzucenia religii, czy ogólniej światopoglądu, to nie pozostaje nic innego, tylko właśnie na tej podstawie je odrzucić. Twój wybór...

Są ludzie, którzy przed światopoglądem stawiają sobie inne zadania, mają inne kryteria, niż wyjaśnienie dlaczego działają zwieracze. Oni pewnie też będą mieli inne zdanie na temat tego, co należy przyjąć, a co odrzucić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Nie 0:25, 11 Lis 2018    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
MD napisał:
Inne powody wyboru/odrzucenia mogę być ciekawe. Ja bym też chętnie o nich podyskutował.
Podziękowałam za dar tradycji katolickiej i nie podążyłam za żadna inną z powodu własnego rozwoju i zrozumienia i odczucia, że żadna religia nie wyjaśni mi czym jest dar życia kiedy wszystko w Naturzy współpracuje, abym mogła oddychać nie zwracając na ten proces uwagi, kidy moje siatkówki rejestruje fotony a w mojej wyobrazni natychmiast tworzony jest obraz mojej rzeczywistości, kiedy piszę to równocześnie bije moje serce, pęcherz zbiera mocz, zwieracze go tam trzymają, żołądek trawi

Rzeczywiście, ja nie znam religii, która Ci to wytłumaczy.
I nie musi.

MD napisał:
Jeśli uważasz, że to jest powodem do odrzucenia religii, ...
Ja nie odrzucam religii lecz zadnej nie praktykuje.

MD napisał:
... czy ogólniej światopoglądu, ...
Swiatopogladu nie sposob odrzucic, bo jest referencja czlowieka.

MD napisał:
... to nie pozostaje nic innego, tylko właśnie na tej podstawie je odrzucić. Twój wybór...
Jak wyzej.

MD napisał:
Są ludzie, którzy przed światopoglądem stawiają sobie inne zadania, mają inne kryteria, niż wyjaśnienie dlaczego działają zwieracze.
Nie potrzebuje wyjasnienia dlaczego dzialaja zwieracze.

MD napisał:
Oni pewnie też będą mieli inne zdanie na temat tego, co należy przyjąć, a co odrzucić.
To co odrzuca bedzie wracac, do czasu az przyjma ale na innych zasadach.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 0:26, 11 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 1:43, 11 Lis 2018    Temat postu:
Dyskurs napisał:
MD napisał:
Są ludzie, którzy przed światopoglądem stawiają sobie inne zadania, mają inne kryteria, niż wyjaśnienie dlaczego działają zwieracze.
Nie potrzebuje wyjasnienia dlaczego dzialaja zwieracze.

Tak zrozumiałem poprzednią Twoja wypowiedź. W takim razie nie wiem, o co właściwie Ci chodziło. Może tak "po prostu się napisało".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Nie 12:55, 11 Lis 2018    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
MD napisał:
Są ludzie, którzy przed światopoglądem stawiają sobie inne zadania, mają inne kryteria, niż wyjaśnienie dlaczego działają zwieracze.
Nie potrzebuje wyjasnienia dlaczego dzialaja zwieracze.

Tak zrozumiałem poprzednią Twoja wypowiedź. W takim razie nie wiem, o co właściwie Ci chodziło. Może tak "po prostu się napisało".
Nie, "sie napisalo" z rozmyslem - ale subtelnym :) :*

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 20:56, 11 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 15:06, 11 Lis 2018    Temat postu:
Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
MD napisał:
Są ludzie, którzy przed światopoglądem stawiają sobie inne zadania, mają inne kryteria, niż wyjaśnienie dlaczego działają zwieracze.
Nie potrzebuje wyjasnienia dlaczego dzialaja zwieracze.

Tak zrozumiałem poprzednią Twoja wypowiedź. W takim razie nie wiem, o co właściwie Ci chodziło. Może tak "po prostu się napisało".
Nie, "ske napisalo" z rozmyslem - ale subtelnym :) :*

Trudno ten rozmysł dociec. Raczej ma się wrażenie, że piszesz co Ci się luźno skojarzyło, nie dbając o to, jaki to właściwie ma sens.
Próbuję czasem zrozumieć, o co Ci chodzi, gdy w temacie jakoś konkretnie do czegoś dążącym, Ty włączasz się z mocno poboczną uwagą, czymś co do kwestii omawianych ma się właściwie nijak. Mam nawet pewną hipotezę genezy takiej postawy. Wedle tej hipotezy istotne dla ludzi piszących w ten sposób jest nie to, jak się rozumuje, ale.. że się bierze udział w dyskusji. Bo rzeczywiście tak można też dyskusje traktować - pomijać to, o co spór się toczy, a wyskakiwać do ludzi "z zawołaniem": Patrzcie, ja tu jestem!
W domyśle tego rodzaju dyskutanci mają intencję: widzicie, wy sobie tam gadacie o różnych sprawach, spieracie się, chodzi wam o to, czy tamto, a przecież to nie jest ważne. Popatrzcie na mnie! Ja tu jestem!!! Oderwijcie się na chwilę od tego, co was tak zaprząta i zaakceptujecie MNIE. Popatrzcie - mam swoje życie, mogę się o coś spytać, mogę coś skrytykować (nieważne, czy zasadnie), wyrazić jeszcze raz swoje ja - nawet jeśli to samo już wielokrotnie w moich tekstach się pojawiało.
To takie zawołanie: ludzie, wy nudni jesteście z tym nie zwracaniem uwagi na mnie, nie interesowaniem się mną, a skupianiem się na tych (nieważnych przecież w porównaniu ze mną) jakichś sprawach, które was zajmują. Ludzie, wyluzujcie się! Zróbcie coś innego! Spójrzcie na to, na co ja teraz mam ochotę spoglądać! A w ogóle to też zwróćcie uwagę na mnie!
To taka trochę postawa dziecka, obrażonego na rodziców, którzy czym się tam bardzo zajęli, a na swoje ukochane dzieciątko nie zwracają uwagi. Wtedy dziecko zaczyna się dopominać o uwagę, coś tam zaczyna nagle chcieć, czasem rozrabia. Bo u dziecka w głowie zarysował się dysonans - oto ci rodzice, którzy powinni przecież na mnie się skupiać, o mnie dbać, zajęli się głupotami. Jest w tym nawet niebezpieczeństwo, że w ogóle o dziecku zapomną... Więc dziecko musi działać.

Jest taki aspekt dojrzewania mentalnego - rozliczenie tego dziecka w sobie, pogodzenie się z tym, że każdy będzie miał swoje życie, swoje zainteresowania, że nie musimy już zdobywać nawzajem swojej uwagi. Przy czym sprawa nie jest jednowymiarowa. Poziom potrzeb społecznych w dużym stopniu dziedziczymy genetycznie. Są ludzie, którzy właściwie już od dziecka lubią siedzieć sami, nie przepadają za towarzystwem, wolą, aby im nie przeszkadzano. Są też typy psychiki dokładnie przeciwnej - ludzie tego rodzaju łakną towarzystwa, wymiany informacji, a przede wszystkim wymiany emocji. Dla samotników dużo wymiany emocji to po prostu mordęga, coś męczącego i nieprzyjemnego. Dla osób o dużych potrzebach społecznych jest dokładnie odwrotnie - brak bycia w obszarze ścierania się emocji jest powodem do smutku, czasem wręcz depresji. Nie ma tu chyba reguły co jest "obiektywnie dobre". Rodzimy się różni i jako różniący się, powinniśmy się akceptować. Ale też chyba warto jest znajdować sobie środowiska właściwe dla swojego typu psychiki - ludzie skupieni na tym co poza czystymi emocjami, na kwestiach merytorycznych, dobrze się czują, gdy kwestie merytoryczne dominują. Nadmiar rozproszeń, emocji, wtrąceń spoza ich zakresu zainteresowania traktują jako śmieć, zaś ludzi, którzy im te śmieci znoszą, będą traktować niechętnie, czasem wręcz wrogo. Z kolei ludzie pragnący dzielić wzajemnie emocje też niechętnie by widzieli w swoim gronie odludków epatujących wciąż merytorycznością i umiejętnością stonowanej oceny rzeczywistości. To nie jest ich "bajka".
Czasem warto jest się zastanowić nad tymi pozostałościami dziecięcej mentalności, jakie w sobie nosimy. Rozliczenie się z nimi klaruje emocje, oszczędza wielu nieporozumień, ostatecznie naprawia życie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Nie 21:01, 11 Lis 2018    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
MD napisał:
Są ludzie, którzy przed światopoglądem stawiają sobie inne zadania, mają inne kryteria, niż wyjaśnienie dlaczego działają zwieracze.
Nie potrzebuje wyjasnienia dlaczego dzialaja zwieracze.

Tak zrozumiałem poprzednią Twoja wypowiedź. W takim razie nie wiem, o co właściwie Ci chodziło. Może tak "po prostu się napisało".
Nie, "ske napisalo" z rozmyslem - ale subtelnym :) :*

Trudno ten rozmysł dociec. Raczej ma się wrażenie, że piszesz co Ci się luźno skojarzyło, nie dbając o to, jaki to właściwie ma sens.
Próbuję czasem zrozumieć, o co Ci chodzi, gdy w temacie jakoś konkretnie do czegoś dążącym, Ty włączasz się z mocno poboczną uwagą, czymś co do kwestii omawianych ma się właściwie nijak. Mam nawet pewną hipotezę genezy takiej postawy. Wedle tej hipotezy istotne dla ludzi piszących w ten sposób jest nie to, jak się rozumuje, ale.. że się bierze udział w dyskusji. Bo rzeczywiście tak można też dyskusje traktować - pomijać to, o co spór się toczy, a wyskakiwać do ludzi "z zawołaniem": Patrzcie, ja tu jestem!
W domyśle tego rodzaju dyskutanci mają intencję: widzicie, wy sobie tam gadacie o różnych sprawach, spieracie się, chodzi wam o to, czy tamto, a przecież to nie jest ważne. Popatrzcie na mnie! Ja tu jestem!!! Oderwijcie się na chwilę od tego, co was tak zaprząta i zaakceptujecie MNIE. Popatrzcie - mam swoje życie, mogę się o coś spytać, mogę coś skrytykować (nieważne, czy zasadnie), wyrazić jeszcze raz swoje ja - nawet jeśli to samo już wielokrotnie w moich tekstach się pojawiało.
To takie zawołanie: ludzie, wy nudni jesteście z tym nie zwracaniem uwagi na mnie, nie interesowaniem się mną, a skupianiem się na tych (nieważnych przecież w porównaniu ze mną) jakichś sprawach, które was zajmują. Ludzie, wyluzujcie się! Zróbcie coś innego! Spójrzcie na to, na co ja teraz mam ochotę spoglądać! A w ogóle to też zwróćcie uwagę na mnie!
To taka trochę postawa dziecka, obrażonego na rodziców, którzy czym się tam bardzo zajęli, a na swoje ukochane dzieciątko nie zwracają uwagi. Wtedy dziecko zaczyna się dopominać o uwagę, coś tam zaczyna nagle chcieć, czasem rozrabia. Bo u dziecka w głowie zarysował się dysonans - oto ci rodzice, którzy powinni przecież na mnie się skupiać, o mnie dbać, zajęli się głupotami. Jest w tym nawet niebezpieczeństwo, że w ogóle o dziecku zapomną... Więc dziecko musi działać.

Jest taki aspekt dojrzewania mentalnego - rozliczenie tego dziecka w sobie, pogodzenie się z tym, że każdy będzie miał swoje życie, swoje zainteresowania, że nie musimy już zdobywać nawzajem swojej uwagi. Przy czym sprawa nie jest jednowymiarowa. Poziom potrzeb społecznych w dużym stopniu dziedziczymy genetycznie. Są ludzie, którzy właściwie już od dziecka lubią siedzieć sami, nie przepadają za towarzystwem, wolą, aby im nie przeszkadzano. Są też typy psychiki dokładnie przeciwnej - ludzie tego rodzaju łakną towarzystwa, wymiany informacji, a przede wszystkim wymiany emocji. Dla samotników dużo wymiany emocji to po prostu mordęga, coś męczącego i nieprzyjemnego. Dla osób o dużych potrzebach społecznych jest dokładnie odwrotnie - brak bycia w obszarze ścierania się emocji jest powodem do smutku, czasem wręcz depresji. Nie ma tu chyba reguły co jest "obiektywnie dobre". Rodzimy się różni i jako różniący się, powinniśmy się akceptować. Ale też chyba warto jest znajdować sobie środowiska właściwe dla swojego typu psychiki - ludzie skupieni na tym co poza czystymi emocjami, na kwestiach merytorycznych, dobrze się czują, gdy kwestie merytoryczne dominują. Nadmiar rozproszeń, emocji, wtrąceń spoza ich zakresu zainteresowania traktują jako śmieć, zaś ludzi, którzy im te śmieci znoszą, będą traktować niechętnie, czasem wręcz wrogo. Z kolei ludzie pragnący dzielić wzajemnie emocje też niechętnie by widzieli w swoim gronie odludków epatujących wciąż merytorycznością i umiejętnością stonowanej oceny rzeczywistości. To nie jest ich "bajka".
Czasem warto jest się zastanowić nad tymi pozostałościami dziecięcej mentalności, jakie w sobie nosimy. Rozliczenie się z nimi klaruje emocje, oszczędza wielu nieporozumień, ostatecznie naprawia życie.
Nie "spieram się" w dyskusjach ani nie osądzam innych pobieżnie według własnej percepcji siebie, bo tylko w ten sposób człowiek jest w stanie osądzać innych. To wywodzi sie z "psychologii" Esseńczyków, która ma się dobrze w psychologii współczesnej.

Zatem Jeśli pragniesz przyjrzeć się sobie, to zważ na to jak zachowujesz się w stosunku do innych w środowisku. Materiału dostrczyles sobie przez wpis do mnie o sobie sporo. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15462
Przeczytał: 26 tematów
PostWysłany: Nie 21:07, 11 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Michał Dyszyński napisał:
To może w końcu wyjaśnisz mi swoje stanowisko. Najlepiej właśnie podając kryteria wyboru/odrzucenia religii religii.

W końcu?
Cały czas o tym trąbię, a ty i tak odpowiadasz nie mnie, tylko chłopcowi do bicia, którego sobie wykreowałeś w głowie.
Jeżeli mam N tak samo uzasadnionych tez pod kątem prawdy to nie ma sensu obstawiać żadnej z nich - przy kryterium prawdy.

A gdy się coś wybiera, co jest niepewne, to zawsze z przekonaniem adekwatnym do stopnia przesłanek lub - gdy są takie same - z pełną świadomością losowości wyboru.
KONIEC.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pon 1:51, 12 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To może w końcu wyjaśnisz mi swoje stanowisko. Najlepiej właśnie podając kryteria wyboru/odrzucenia religii religii.

W końcu?
Cały czas o tym trąbię, a ty i tak odpowiadasz nie mnie, tylko chłopcowi do bicia, którego sobie wykreowałeś w głowie.
Jeżeli mam N tak samo uzasadnionych tez pod kątem prawdy to nie ma sensu obstawiać żadnej z nich - przy kryterium prawdy.

A gdy się coś wybiera, co jest niepewne, to zawsze z przekonaniem adekwatnym do stopnia przesłanek lub - gdy są takie same - z pełną świadomością losowości wyboru.
KONIEC.

Ale ja właśnie o to pytam: jakie jest to Twoje kryterium prawdy?

Aby ustalić uwagę zadam typowe pytanie światopoglądowe, na którym możesz przetestować swoje "kryterium prawdy". Oto pytanie: co było pierwsze - świadomość, czy materia?
Jak rozumiem, te dwie opcje do wyboru nie powinny sprawić Ci kłopotu z decyzją i jej dobrym uzasadnieniem - zwyczajnie zastosujesz "kryterium prawdy" i po problemie. :brawo:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 2:19, 12 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15462
Przeczytał: 26 tematów
PostWysłany: Pon 9:11, 12 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Michał Dyszyński napisał:
Ale ja właśnie o to pytam: jakie jest to Twoje kryterium prawdy?

Aby ustalić uwagę zadam typowe pytanie światopoglądowe, na którym możesz przetestować swoje "kryterium prawdy". Oto pytanie: co było pierwsze - świadomość, czy materia?

Jak już pisałem WIELOKROTNIE - nie odróżniasz kryterium prawdy od możliwości zweryfikowania, czy coś prawdą jest.
I na takich błędach jedziesz ze swoim światopoglądem. Bo skoro nie możesz zweryfikować - to wszystko jest dozwolone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pon 13:04, 12 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale ja właśnie o to pytam: jakie jest to Twoje kryterium prawdy?

Aby ustalić uwagę zadam typowe pytanie światopoglądowe, na którym możesz przetestować swoje "kryterium prawdy". Oto pytanie: co było pierwsze - świadomość, czy materia?

Jak już pisałem WIELOKROTNIE - nie odróżniasz kryterium prawdy od możliwości zweryfikowania, czy coś prawdą jest.
I na takich błędach jedziesz ze swoim światopoglądem. Bo skoro nie możesz zweryfikować - to wszystko jest dozwolone.

To wytłumacz mi w takim razie jak zastosujesz to swoje kryterium prawdy nie mając możliwości jej zweryfikowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15462
Przeczytał: 26 tematów
PostWysłany: Wto 17:27, 13 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jak już pisałem WIELOKROTNIE - nie odróżniasz kryterium prawdy od możliwości zweryfikowania, czy coś prawdą jest.
I na takich błędach jedziesz ze swoim światopoglądem. Bo skoro nie możesz zweryfikować - to wszystko jest dozwolone.

To wytłumacz mi w takim razie jak zastosujesz to swoje kryterium prawdy nie mając możliwości jej zweryfikowania.

Gdy nie mam możliwości zweryfikowania, ROBOCZO uznaję to za brak
danych - ignoruję to. Nie mogę tego uznać za prawdę, bo wtedy
konsekwentnie musiałbym uznać za prawdę inne tezy, sprzeczne z tą
konkretną.

Zgadzasz się z tym, co napisałem wcześniej (jest w cytacie)?
Bo na razie odpowiedziałeś pytaniem na zarzut.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Wto 18:41, 13 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jak już pisałem WIELOKROTNIE - nie odróżniasz kryterium prawdy od możliwości zweryfikowania, czy coś prawdą jest.
I na takich błędach jedziesz ze swoim światopoglądem. Bo skoro nie możesz zweryfikować - to wszystko jest dozwolone.

To wytłumacz mi w takim razie jak zastosujesz to swoje kryterium prawdy nie mając możliwości jej zweryfikowania.

Gdy nie mam możliwości zweryfikowania, ROBOCZO uznaję to za brak
danych - ignoruję to. Nie mogę tego uznać za prawdę, bo wtedy
konsekwentnie musiałbym uznać za prawdę inne tezy, sprzeczne z tą
konkretną.

Zgadzasz się z tym, co napisałem wcześniej (jest w cytacie)?
Bo na razie odpowiedziałeś pytaniem na zarzut.
W organizmie ludzkim krew z duza zawartoscia tlemu plynie szybko przez tetnice a przez zyly plynie wolniej krew ktora organizm potrzebuje filtrowac. Zakladajac, ze nie wszedzie mamy tetnice a krew musi dotrzec do kazdej komorki I nauka jeszcze nie wie jak te zylki I nawet juz nie zylki odzywiaja komorki, a jest ich sporo, to musimy w pewnym sensie wziac ten fenomen na "wiare", bo dowodu jak to sie dzieje jeszcze tak do konca nie ma, bo w dalszym ciagu na pomiar poziomu tlenu w komorkach uzywamy urzadzenia umieszczanego na konczynach gornych lub dolnych, bo tam ten process ujawnia sie najbardziej.

Pisze to dlatego, ze jestem wysrodkowana I nie przyjmuje skrajnych pozycji w zadnym aspekcie. Dodatkowo jestem uduchowiona a rownoczesnie jestem pracownikiem korporacji, ktory ma do czynienia z poufnymi danymi dotyczacymi najbardziej intymnych aspektow zycia czlowieka - poza oczywiscie cielesnoscia - oraz jestem naukowcem, ktory pracuje z teoriami naukowymi aby badac fenomeny zainteresowania.

Jak lacze te sfery nie wiem, ale pewnie dzieje sie to bez mojej interwencji, bo dzieje sie automatycznie z wieloaspektowosci czyli super pozycji mojego mozgu, ktora modyfikuje mnie do sytuacji I dla przykladu w korporacji I srodowisku akademickim nie mowie wierszem :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 18:44, 13 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Wto 19:09, 13 Lis 2018    Temat postu:
Podejrzewam iz jesteś tworem wirtualnym. Mozesz udowodnic, że nie.
Przyslij mi mandoline z USA. Adres podam na priv
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 22:58, 13 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jak już pisałem WIELOKROTNIE - nie odróżniasz kryterium prawdy od możliwości zweryfikowania, czy coś prawdą jest.
I na takich błędach jedziesz ze swoim światopoglądem. Bo skoro nie możesz zweryfikować - to wszystko jest dozwolone.

To wytłumacz mi w takim razie jak zastosujesz to swoje kryterium prawdy nie mając możliwości jej zweryfikowania.

Gdy nie mam możliwości zweryfikowania, ROBOCZO uznaję to za brak
danych - ignoruję to. Nie mogę tego uznać za prawdę, bo wtedy
konsekwentnie musiałbym uznać za prawdę inne tezy, sprzeczne z tą
konkretną.

Zgadzasz się z tym, co napisałem wcześniej (jest w cytacie)?
Bo na razie odpowiedziałeś pytaniem na zarzut.

Na razie próbuję w ogóle wyczaić, jak temu w cytacie nadać sensowną treść. Wciąż się z tym zmagam.
Patrząc na Twoje wyjaśnienie - czyli uznanie sytuacji, że jak mamy brak kryterium prawdy, to prawdy nie można stwierdzić - nawet bym się zgodził. Do tego momentu! Bo dalej nie jestem w stanie to spiąć z innymi Twoimi wypowiedziami.
Dlatego zadam pytanie, które jako jedyne może tu sprawę wyjaśnić:
skąd bierzesz kryteria prawdy?
Zastanawiałeś się w ogóle nad tym?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15462
Przeczytał: 26 tematów
PostWysłany: Śro 9:44, 14 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jak już pisałem WIELOKROTNIE - nie odróżniasz kryterium prawdy od możliwości zweryfikowania, czy coś prawdą jest.
I na takich błędach jedziesz ze swoim światopoglądem. Bo skoro nie możesz zweryfikować - to wszystko jest dozwolone.

skąd bierzesz kryteria prawdy?
Zastanawiałeś się w ogóle nad tym?...

Podoba mi się to, co napisałeś, mimo że właściwie już ci
odpowiadałem. Ale dobrze, że przynajmniej pytasz, zamiast znowu
wymyślać swoje wersje tego, co myślę.

Tak, zastanawiałem się nad tym.
Jedyne, czego jestem pewien, to swoje odczucia. To, że coś widzę
oznacza tylko tyle, że mam wrażenie, że coś widzę. Czyli mogę widzieć
w sensie odbioru fotonów z realnej rzeczywistości albo widzieć w
sensie przetwarzania bodźców z elektrod będąc mózgiem w słoiku.
To są dane - PRAWDZIWE dane, ale z niemożliwością stwierdzenia ich
ontologicznej natury.

Oprócz danych jest coś, czego nie trzeba widzieć i co jest niezależne
od jakiejkolwiek rzeczywistości - logika. Ona też jest prawdziwa i
jest to drugi filar.

Na podstawie tych dwóch kwestii wiele pewnego o rzeczywistości
stwiedzić się nie da, ale można przynajmniej jakoś przewidzieć, jakie
decyzje spowodują jakie skutki (w sensie odczuć). Nie ma tu pewności, ale jest jakaś decyzyjność.
To trzecia kwestia (pochodna tamtych, ale dla uproszczenia niech będzie).

Bóg nie łapie się w żadną z tych kategorii. Jest z poziomu treści
takim samym wymysłem jak cokolwiek innego. Nawet gorzej - logicznie
jest sprzeczny (niemożliwość wszechwiedzy).

Pomijając zatem nawet tę nieszczęsną wszechwiedzę, kryterium:
- danych
- logiki
- przewidywalności
do Boga się nie stosuje.

Wartość tej teorii jest więc czysto teoretyczna, jak miliardów innych teorii.
Skoro można uwierzyć w Boga - można uwierzyć w cokolwiek.
Jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium prawdy.

Jakąś prawdą więc się posługuję. W przypadku Boga nie da się jej wykrzesać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 13:13, 14 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jak już pisałem WIELOKROTNIE - nie odróżniasz kryterium prawdy od możliwości zweryfikowania, czy coś prawdą jest.
I na takich błędach jedziesz ze swoim światopoglądem. Bo skoro nie możesz zweryfikować - to wszystko jest dozwolone.

skąd bierzesz kryteria prawdy?
Zastanawiałeś się w ogóle nad tym?...

Podoba mi się to, co napisałeś, mimo że właściwie już ci
odpowiadałem. Ale dobrze, że przynajmniej pytasz, zamiast znowu
wymyślać swoje wersje tego, co myślę.

Tak, zastanawiałem się nad tym.
Jedyne, czego jestem pewien, to swoje odczucia. To, że coś widzę
oznacza tylko tyle, że mam wrażenie, że coś widzę. Czyli mogę widzieć
w sensie odbioru fotonów z realnej rzeczywistości albo widzieć w
sensie przetwarzania bodźców z elektrod będąc mózgiem w słoiku.
To są dane - PRAWDZIWE dane, ale z niemożliwością stwierdzenia ich
ontologicznej natury.

Oprócz danych jest coś, czego nie trzeba widzieć i co jest niezależne
od jakiejkolwiek rzeczywistości - logika. Ona też jest prawdziwa i
jest to drugi filar.

Na podstawie tych dwóch kwestii wiele pewnego o rzeczywistości
stwiedzić się nie da, ale można przynajmniej jakoś przewidzieć, jakie
decyzje spowodują jakie skutki (w sensie odczuć). Nie ma tu pewności, ale jest jakaś decyzyjność.
To trzecia kwestia (pochodna tamtych, ale dla uproszczenia niech będzie).

Bóg nie łapie się w żadną z tych kategorii. Jest z poziomu treści
takim samym wymysłem jak cokolwiek innego. Nawet gorzej - logicznie
jest sprzeczny (niemożliwość wszechwiedzy).

Pomijając zatem nawet tę nieszczęsną wszechwiedzę, kryterium:
- danych
- logiki
- przewidywalności
do Boga się nie stosuje.

Wartość tej teorii jest więc czysto teoretyczna, jak miliardów innych teorii.
Skoro można uwierzyć w Boga - można uwierzyć w cokolwiek.
Jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium prawdy.

Jakąś prawdą więc się posługuję. W przypadku Boga nie da się jej wykrzesać.

Cieszę się, że jakiś kawałek Twoich poglądów tu się wyłonił. Zgadzam się z Tobą w tym zakresie, że niepodważalne są same doznania. Co do logiki, mam nieco różniący się pogląd, ale może - przyjmując jakieś założenia uszczegółowiające - jakoś i w tym zakresie byśmy się pogodzili. W każdym razie wyznaję pogląd zbliżony - logika jest niezbędna do dogadania poglądów, a także ich sformułowania (logika próbuje jakoś utrzymać w kupie cały ten majdan językowy).
Z drugiej strony jednak - nie odpowiedziałeś na pytanie o to jak powstają kryteria prawdy. A tu tutaj tkwi zasadniczy problem. Po prostu arbitralnie stwierdziłeś, że Bóg "nie łapie się na żadną z tych kategorii", czyli Go odrzucasz.
Tu zupełnie ignorujesz fakt, że logika obsługuje nie tylko zdania prawdziwe, ale oba typy: i prawdę, i fałsz. Jeśli zatem nawet uważasz ideę Boga za fałszywą, to nie jest to idea poza logiką. Jeśli widzisz fałszywość w idei Boga, to już samo to, świadczy, że ta idea nie jest poza kategorią. Tymczasem, jak zrozumiałem, Bóg nie łapie Ci się w ogóle kategorii "logika".
To już bardziej przekonuje mnie pierwszy aspekt Twojego odrzucenia Boga - brak w doznaniach. Jeśli nigdy nie doznałeś Boga, ani niczego, co by do Niego prowadziło, czy jakoś sugerowało, to rzeczywiście jest konsekwencją takiego stanu, odrzucenie Jego istnienia.

Sam to wszystko piszę trochę z innego bieguna. Z jednej strony posiadam całkiem pokaźny pakiet doznań, które sugerują mi istnienie Boga. Po drugie, widzę Jego potrzebę na gruncie też obrabianym logiką - konceptualnym. Owa "potrzeba" nie oznacza co prawda dowodu (co jest też zrozumiałe i z tego powodu, że każdy dowód musiałby się oprzeć o jakiś odpowiednio mocny zestaw założeń, a nie wiadomo, skąd by można takie założenia - mocniejsze od ontologii, o którą pytamy w kontekście Boga - wziąć), jednak daje wyraźną wskazówkę dla myśli. Przy czym muszę przyznać, ze owa "potrzeba" już samym faktem jej wskazywania przeze mnie jakoś wdziera się w obszar subiektywny rozumowania. Potrzebę ma konkretny rozum/świadomość/system rozumowania. Jaka to jest potrzeba?
- Trochę trudno jest mi ją właściwie słowami wymodelować. Jest ona nawet trochę zbliżona do tego aspektu, który wskazał Przedpisca - a mianowicie, że gdy przyjmiemy niewłaściwą strategię dla rozumu, to rzeczy przestają się różnicować. Jednak między nami jest dość podstawowa różnica w diagnozowaniu źródeł problemu. Odnoszę wrażenie, że w obrazie umysłowym, jaki zarysował Przedpisca w cytacie, wszystko odnoszące się do religii zostało zaklasyfikowane jako wzięte zupełnie "z kapelusza", bez uzasadnienia, tylko dlatego, że komuś tak się uwidziało. Ja widzę ów problem szerzej - jeśli się na start nie przyjmie pewnych podstawowych założeń - to KAŻDE ROZUMOWANIE (także to, które teraz akceptuje Przedpisca) będzie można zasadnie zaatakować. Po prostu COŚ MUSI BYĆ PIERWSZE. Albo inaczej COŚ MUSI BYĆ WIĘKSZE, NIŻ INNE ASPEKTY ROZUMOWANIA. Coś musi się wyłonić ponad wątpliwości. Jak się od tego zacznie, to inne elementy układanki można zacząć jakoś wstawiać na miejsca. Jednak nie sposób odepchnąć od czegoś, będąc na idealnie gładkiej tafli lodu. Nie sposób jest orzec czegokolwiek, jeśli się NIE PRZYJMIE PODSTAWOWYCH ZAŁOŻEŃ DOTYCZĄCYCH SAMEJ ŚWIADOMOŚCI. Dla mnie idea Boga jest kwintesencją idei samej świadomości. I bez jakiegoś założenia takiej idei, każde rozumowanie można zaatakować pod kątem bezzasadności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 16:23, 14 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Michał Dyszyński napisał:
...
Jedyne, czego jestem pewien, to swoje odczucia. To, że coś widzę
oznacza tylko tyle, że mam wrażenie, że coś widzę. Czyli mogę widzieć
w sensie odbioru fotonów z realnej rzeczywistości albo widzieć w
sensie przetwarzania bodźców z elektrod będąc mózgiem w słoiku.
To są dane - PRAWDZIWE dane, ale z niemożliwością stwierdzenia ich
ontologicznej natury.

Oprócz danych jest coś, czego nie trzeba widzieć i co jest niezależne
od jakiejkolwiek rzeczywistości - logika. Ona też jest prawdziwa i
jest to drugi filar.

Na podstawie tych dwóch kwestii wiele pewnego o rzeczywistości
stwiedzić się nie da, ale można przynajmniej jakoś przewidzieć, jakie
decyzje spowodują jakie skutki (w sensie odczuć). Nie ma tu pewności, ale jest jakaś decyzyjność.

Przyszło mi do głowy, że skoro już widzę w tych Twoich sformułowaniach sporo z tego, co sam akceptuję, to dobrze byłoby zrobić tym razem jakieś zestawienie tego, co nas łączy w rozumowaniu.
1. Absolutna pewność tylko co do samych doznań - zgoda.
2. brak możliwości stwierdzenia ontologicznej natury - zgoda
3. Przekonanie, że jakieś wiary/założenia u podstaw rozumowania muszą się pojawiać - też to gdzieś przyznałeś, czyli zgoda.
4. Przekonanie, że wiary są lepsze i gorsze, że nie we wszystko warto wierzyć - tu chyba też nadajemy na podobnej fali.
Mam nadzieję, że dla powyższych 4 punktów nie będzie między nami kontrowersji. Ja, aby jakoś wyjść na spotkanie pewnym Twoim stwierdzeniom krytykujących religie, dorzucę też swoją krytykę typowego religijnego przekazu.
Ustawianie sprawy na zasadzie: "my jesteśmy wielka wspaniała religia, która ogłasza odgórnie prawdy do uwierzenia; owych prawd jest cały pakiet i cały ten pakiet, bez gadania i wątpliwości, należy przyjąć i w niego uwierzyć, nie zadając przy tym zbyt dociekliwych pytań" - takie ustawianie spraw przez autorytety religijne wyraźnie jest nie fair. Do tego warto zauważyć, że religie mają swoje konkurencje, a konkurent ma (albo może mieć) podobny pakiet rzeczy do uwierzenia, podobnie żądając przyjęcia bez wątpliwości całego tego pakietu - tak samo żądając po prostu posłuszeństwa. Do tego każda religia może dorzucić znany zestaw motywacyjnego kija i marchewki - piekło/cierpienie za brak posłuszeństwa, a raj/szczęście za posłuszeństwo. W takim układzie - gdy wszyscy żądający przyjęcia ich religii, są z grubsza "tak samo uzbrojeni" w mechanizmy motywujące, walka będzie przenosiła się na aspekty pozamerytoryczne w stylu: twój dziad-pradziad w to wierzyli, więc ty też musisz. Albo: w to wierzą wszyscy "nasi", więc jak się zbuntujesz, to zostaniesz odszczepieńcem, przestaniemy cię lubić (może nawet być dużo poważniejsza groźna, jak np. śmierć za odstępstwo od religii w islamie). Wszystko to powoduje, iż takie postawienie sprawy wydaje się nie fair, aż prosi się o odruzcenie.
Tak - ten sposób walki o rząd dusz mi również nie odpowiada.

Gdzie się rozchodzimy z rozumowaniem?...
Chyba w tym, że dla mnie cały ów bałagan z religiami, arbitralnymi żądaniami wiary i posłuszeństwa nie jest jeszcze wcale wskazaniem na ateizm. Mamy pewien wniosek (z którym się zgodzę): RELIGIE SĄ NIEDOSKONAŁE. Więcej - są nie tylko niedoskonałe, ale niektóre są całkiem to kitu. Tylko, że to wcale nie oznacza, że w związku z tym słuszny jest ateizm.
Jeśli mamy pięć złych przepisów kulinarnych, to wcale nie znaczy, że nie da się stworzyć dobrego przepisu, albo że trzeba zostać bretarianinem, czy umierać z głodu. Po prostu tego rodzaju wniosek byłby zwyczajnie nielogiczny.

W moim spojrzeniu na sprawę religie wyrastają z potrzeby ludzkiej transcendencji, co należy traktować jako pozytywny objaw. Ludzie poszukiwali w religiach jakiegoś porządku dla swojego umysłu, a nawet częściowo go znaleźli. Ale, jak to ludzie, robili to wszystko z błędami. Błędy trzeba znaleźć i naprawić. Jeśli komuś nie pasują religie, jakie są, niech sobie stworzy własną - będzie miał w historii owych błędnych religii - przykład tego, jak nie należy do rzeczy się zabierać, czego unikać. Przy czym pod hasłem "własna religia" zawarłem i ateizm - bo wg mnie jest on po prostu jedną z opcji w tym zakresie (buddyzm jest i religią i ateizmem, ale podobnych buddyzmowi światopoglądów można stworzyć więcej).
Ważne w tym wszystkim byłoby:
- rozpoznać błędy tych światopoglądów, jakie były wcześniej
- wybrać to co dobre, a odrzucić to co złe
- uświadomić sobie, że światopogląd każdy będzie miał DLA SIEBIE. Nawet najbardziej "obiektywny" światopogląd niedopasowany totalnie do umysłowości posiadacza będzie nieużyteczny, a wręcz toksyczny.

Ja dokładam do oceny religii jeden dodatkowy aspekt (którego Ty zdaje się nie uwzględniasz): wszystko tu na ziemi TWORZĄ LUDZIE - z ich słabościami, głupotami, błędami. Religie są tworzone (a przynajmniej rozwijane, jeśli założymy, że jakieś głębsze podstawy dla religii są jednak od Boga) przez ludzi, więc będą niedoskonałe. Ale też NAWET NIEDOSKONAŁOŚĆ, BŁĘDY SĄ ŹRÓDŁEM INFORMACJI. Patrząc na cudze błędy możemy się na nich uczyć, nawet lepiej nieraz niż na własnych. Poza tym, sami też błędy popełniamy, chcielibyśmy pewnie, aby je nam wybaczono (abyśmy też sami sobie potrafili je wybaczyć), więc może też warto wybaczać owe błędy (także w zakresie budowania religii) innym.
Nie uważam, aby którakolwiek z aktualnych religii była doskonała. Każda jest "w drodze", w poszukiwaniu doskonalszej swojej postaci. Jedne religie są bliżej ideału, inne dalej, a i tak światopogląd każdy zbuduje sobie sam - skrojony na jego własne potrzeby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15462
Przeczytał: 26 tematów
PostWysłany: Czw 13:36, 15 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Pomijając zatem nawet tę nieszczęsną wszechwiedzę, kryterium:
- danych
- logiki
- przewidywalności
do Boga się nie stosuje.

Wartość tej teorii jest więc czysto teoretyczna, jak miliardów innych teorii.
Skoro można uwierzyć w Boga - można uwierzyć w cokolwiek.
Jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium prawdy.

Jakąś prawdą więc się posługuję. W przypadku Boga nie da się jej wykrzesać.

(...)
Z drugiej strony jednak - nie odpowiedziałeś na pytanie o to jak
powstają kryteria prawdy.

Wyżej masz wymienione w liście.
Konkretnie - kryteria weryfikowalności prawdy.

Cytat:
Tu zupełnie ignorujesz fakt, że logika obsługuje nie tylko
zdania prawdziwe, ale oba typy: i prawdę, i fałsz. Jeśli zatem nawet
uważasz ideę Boga za fałszywą, to nie jest to idea poza
logiką.

Znowu mieszasz po swojemu, zamiast po prostu raz w życiu przeczytać i
nie dodawać nic od siebie.
Pisałem przecież, że właśnie Boga w ogóle nie rozpatruję, bo to nie ma
sensu pod kątem prawdy. 0 doznań, 0 logicznego wynikania, 0
przewidywalności.
Nie będę się zajmował dowolną bzdurą tylko dlatego, że potencjalnie
"może się wydarzyć". Miliardy takich bzdur czeka w kolejce.

Cytat:
Odnoszę wrażenie, że w obrazie umysłowym, jaki zarysował
Przedpisca w cytacie, wszystko odnoszące się do religii zostało
zaklasyfikowane jako wzięte zupełnie "z kapelusza", bez uzasadnienia,
tylko dlatego, że komuś tak się uwidziało. Ja widzę ów problem
szerzej - jeśli się na start nie przyjmie pewnych podstawowych
założeń - to KAŻDE ROZUMOWANIE (także to, które teraz akceptuje
Przedpisca) będzie można zasadnie zaatakować.

No to dawaj. Atakuj - bardzo chętnie chciałbym znaleźć lukę w swoim
rozumowaniu. Wtedy je ulepszę albo zmienię - nie jestem do niego
jakoś uparcie przywiązany.

Cytat:
1. Absolutna pewność tylko co do samych doznań - zgoda.
2. brak możliwości stwierdzenia ontologicznej natury - zgoda
3. Przekonanie, że jakieś wiary/założenia u podstaw rozumowania muszą się pojawiać - też to gdzieś przyznałeś, czyli zgoda.
4. Przekonanie, że wiary są lepsze i gorsze, że nie we wszystko warto wierzyć - tu chyba też nadajemy na podobnej fali.
Mam nadzieję, że dla powyższych 4 punktów nie będzie między nami
kontrowersji.

Z mojej strony nie ma.
Od razu nadmieniam, że społeczno-ideologiczny aspekt religii też
możemy odrzucić, żeby nie zaciemniać obrazu.

Weźmy na warsztat samo pojęcie Boga.

Cytat:
W moim spojrzeniu na sprawę religie wyrastają z potrzeby
ludzkiej transcendencji, co należy traktować jako pozytywny
objaw. Ludzie poszukiwali w religiach jakiegoś porządku dla swojego
umysłu, a nawet częściowo go znaleźli. Ale, jak to ludzie, robili to
wszystko z błędami. Błędy trzeba znaleźć i naprawić.

Zgadza się.
Podstawowym błędem jest ciasne trzymanie się "ustaleń". Tam, gdzie
udało się to zweryfikować, religie poległy.
Czyli błędem jest czynienie w ogóle jakichkolwiek ustaleń.
Zatem religie są tylko bardzo nędznym zamiennikiem wiedzy, której
człowiek pożąda. Zaspokajają potrzeby emocjonalne - tylko tyle.

Cytat:
Jeśli komuś nie pasują religie, jakie są, niech sobie stworzy
własną

Bardzo ważne zdanie.
Otóż cała sztuka polega właśnie na tym, żeby NIE tworzyć żadnych
religii - uzasadnienie wyżej.
Ateizmu niestety nie uda ci się tu wcisnąć, bo można mieć religię
ateistyczną albo - również ateistycznie - religii nie mieć. Więc
ateizm nie spełnia warunku posiadania twierdzeń sam z siebie.

Cytat:
- rozpoznać błędy tych światopoglądów, jakie były wcześniej
- wybrać to co dobre, a odrzucić to co złe
- uświadomić sobie, że światopogląd każdy będzie miał DLA
SIEBIE.

Jeżeli komuś nie zależy na prawdzie, tylko chce protezę wiedzy - wtedy tak.
Ja za takie światopoglądy uprzejmie dziękuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 14:35, 15 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Pomijając zatem nawet tę nieszczęsną wszechwiedzę, kryterium:
- danych
- logiki
- przewidywalności
do Boga się nie stosuje.

Wartość tej teorii jest więc czysto teoretyczna, jak miliardów innych teorii.
Skoro można uwierzyć w Boga - można uwierzyć w cokolwiek.
Jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium prawdy.

Jakąś prawdą więc się posługuję. W przypadku Boga nie da się jej wykrzesać.

(...)
Z drugiej strony jednak - nie odpowiedziałeś na pytanie o to jak
powstają kryteria prawdy.

Wyżej masz wymienione w liście.
Konkretnie - kryteria weryfikowalności prawdy.

Podałem konkret - zweryfikowanie prawdy w zakresie czy pierwotna jest materia, czy świadomość. Jakie są tu "kryteria weryfikowalności prawdy"?
I co z tego wynika dla prawdziwości stwierdzenia - jest prawdziwe, czy może fałszywe?...
Nooo..., chyba że owe "kryteria weryfikowalności prawdy" to takie nic konkretnego, to tylko zbiór trzech słów, które znaczeń w istocie nie mają, a którymi się bronisz, zamulając dyskusję, a występują one tylko w postaci owego napisu "kryteria weryfikowalności prawdy", bez odniesienia do czegokolwiek rozpoznawalnego.
Jeśli tak, to sprawę Twojej epistemologii mamy wyjaśnioną.
:brawo:

Irbisol napisał:
Pisałem przecież, że właśnie Boga w ogóle nie rozpatruję, bo to nie ma sensu pod kątem prawdy. 0 doznań, 0 logicznego wynikania, 0
przewidywalności.

Co STWIERDZIŁEŚ.
Użyłeś arbitralnej oceny (forma dogmatu), że "to nie ma sensu pod kątem prawdy". Definiujesz ten sens jakoś?... (bo chyba znowu zwyczajnie OGŁASZASZ, nie pytając o odniesienia, genezę pojęcia, zaczepienie go w rozpoznaniach świata)
- acha tak OGÓLNIE, czyli wyciągając NAPIS "kryteria weryfikowalności prawdy". Napis ładnie wygląda, jak papierek na cukierku, ale jak odwiniemy papierek to w środku znajdziemy...
same arbitralności, widzimisia, mniemania w stylu "nie ma sensu" - arbitralnie rozpoznane, ocenione, a na koniec ogłoszone.
Niby walczysz z arbitralnością religii, ale jedyną Twoją bronią jest...
własna arbitralność ocen.
I z tego wyjść nie masz jak. Możesz udawać co innego MNOŻĄC ETYKIETY ŁADNIE WYGLĄDAJĄCE - "weryfikowalność", "prawda", "obiektywizm". Fajne etykiety, pięknie to wygląda.
- Tyle, że bystry obserwator widzi, że to tylko etykiety, że w środku mamy i tak arbitralność Twoich ocen - to Ty arbitralnie ogłosisz, co jest "prawdziwe", "obiektywne", "weryfikowalne", "logiczne". A jeśli się Tobie poda jakąś postać prawdziwości, obiektywizmu, weryfikowalności, którą ktoś inny stosuje, Ty to odrzucisz, bo to przecież Ty rządzisz, to Twoja arbitralność ma być ważniejsza...
I to jest cały mechanizm tej Twojej argumentacji - zamulanie słowami, ale nie docieranie do ich znaczeń.

Irbisol napisał:
Nie będę się zajmował dowolną bzdurą tylko dlatego, że potencjalnie
"może się wydarzyć". Miliardy takich bzdur czeka w kolejce.

Nie sugeruję, aby zajmować się dowolną bzdurą, ale tą, która ma sens. Ale jak poznać, że coś ma sens?
- Od tego jest właśnie światopogląd.

Cały czas nie dociera do Ciebie, że wyłonienie bzdura vs nie bzdura Z CZEGOŚ SIĘ BIERZE. Dla Ciebie bierze się de facto z Twojej arbitralności, którą opakowujesz w nazwy "weryfikowalność", "prawda", "obiektywizm", "logika" (nazwijmy to może, bo pewnie jeszcze nie raz zrobisz to samo - proponuję nazwę "arbitralność WPOL" - arbitralność przywołująca na sztandar weryfikowalność, prawdę, obiektywizm i logikę). Machasz tą swoją "arbitralnością WPOL" jakby była rozwiązaniem, nawet upierasz się, że jest rozwiązaniem, ale NIE JESTEŚ W STANIE NADAĆ JEJ ZNACZEŃ, ANI SENSÓW, które samą arbitralność by pokonywały.
Gdzieś w tle pobrzmiewa magiczna epistemologia - czyli przekonanie, że światopoglądy da się zweryfikować. Tak jakby COŚ było ponad światopogląd (nieważne poprawny, czy nie). Tylko, że jakby takie coś było, to...
...samo stałoby się to światopoglądem, stanęłoby na szczycie rozumowania (też będąc arbitralne), a wtedy już nic nie byłoby nad nim. Czyli znowu wyszłoby na to, że światopoglądu nie ma jak zweryfikować.

Irbisol napisał:
Atakuj - bardzo chętnie chciałbym znaleźć lukę w swoim
rozumowaniu.

Jeśli czytasz ten post, to właśnie widzisz, znalezione przeze mnie, luki Twojego rozumowania - jedna za drugą...


Irbisol napisał:
Zatem religie są tylko bardzo nędznym zamiennikiem wiedzy, której człowiek pożąda. Zaspokajają potrzeby emocjonalne - tylko tyle.

Założenie, że religie służą tworzeniu (obiektywnej) wiedzy jest poronionym wymysłem ateistów. Próbujesz rozliczać religie z dziedziny, do której one nie aspirują. Od budowania gmachu wiedzy jest nauka. Religia nie jest od tworzenia wiedzy, ale od światopoglądu - podstaw filozoficznych, etycznych, moralnych, ontologicznych. W jednym masz rację - łapią się tu też i potrzeby emocjonalne. Ale nie tylko one, bo także podstawowe intelektualne, etyczne itp.
Znowu sprawiasz wrażenie, jakbyś pierwszy raz obudził się w dyskusji o filozofii i światopoglądach. Zarzut, że religie nie budują wiedzy ma tyle samo sensu, co zarzucanie np. Tobie, że nie wybuchasz jak supernowa.

Irbisol napisał:
Jeżeli komuś nie zależy na prawdzie, tylko chce protezę wiedzy - wtedy tak.
Ja za takie światopoglądy uprzejmie dziękuję.

Mi zależy na prawdzie. Pewnie nawet bardziej niż Tobie. Ale mam znacząco inną wizję tego pojęcia - sięgającą pytaniami SKĄD SIĘ PRAWDA BIERZE. Dla Ciebie wystarczająca jest prawda magiczna - to jest takie coś, co arbitralnie ogłosisz, będąc przekonanym, że arbitralność tak skrytykowałeś. To nie moje klimaty, ta Twoja "prawda". Dla mnie owo Twoje pojęcie prawdy, to filozoficzny gniot, najeżony niezrozumieniem i absurdami, chaotyczne względem rozpoznań. Ta Twoja prawda = arbitralnosć WPOL.
Cóż, to nie moje klimaty. Weź sobie tę swoją "prawdę" pod pachę i męcz się z nią sam. Ja mogę tylko współczuć, bo nie widzę szansy na to, aby z taką wizją prawdy w Twoich myślach kiedyś zrodził się ład sensownego rozumowania.

Nasze dyskusje już pewnie kilka lat toczą się w taki sam sposób - masz w arsenale "argumentów" cztery główne etykiety: weryfikowalność, prawda, obiektywizm, logika (WPOL). Argumentujesz zamieniając jedne na drugie - mamy 4 elementy, czyli można utworzyć 6 par dla nich - możesz na 6 sposobów "wyjaśniać" jedno przez drugie. Za każdym razem, gdy próbuję Cię zmusić do ODWOŁANIA SIĘ DO ZNACZEŃ, wyślizgujesz się, przywołując je na zmianę. A znaczeń do dziś sobie nie przemyślałeś (żadnego z owych 4ch pojęć), więc tak naprawdę nie wiesz o czym mówisz, tylko sobie zamieniasz jedne na drugie. Więc się tak bujamy...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:01, 16 Lis 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15462
Przeczytał: 26 tematów
PostWysłany: Czw 15:55, 15 Lis 2018    Temat postu: Re: Błąd oceny, która nie ma kryteriów
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:

Pomijając zatem nawet tę nieszczęsną wszechwiedzę, kryterium:
- danych
- logiki
- przewidywalności
do Boga się nie stosuje.

Wartość tej teorii jest więc czysto teoretyczna, jak miliardów innych teorii.
Skoro można uwierzyć w Boga - można uwierzyć w cokolwiek.
Jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium prawdy.

Jakąś prawdą więc się posługuję. W przypadku Boga nie da się jej wykrzesać.

(...)
Z drugiej strony jednak - nie odpowiedziałeś na pytanie o to jak
powstają kryteria prawdy.

Wyżej masz wymienione w liście.
Konkretnie - kryteria weryfikowalności prawdy.

Podałem konkret - zweryfikowanie prawdy w zakresie czy pierwotna jest
materia, czy świadomość. Jakie są tu "kryteria weryfikowalności
prawdy"?

I masz konkretną odpowiedź - wyżej wymienione w liście kryteria
weryfikowalności prawdy, o które pytasz.

Widzę, że trzeba na przykładzie, bo bez tego sam sobie odpowiadasz (a
skuteczność tych odpowiedzi jest powalająca):
Nie mam danych, logika nic na ten temat
nie mówi, nie da się tego przewidzieć.
Więc nie wypowiadam się na ten temat.

Cytat:
Irbisol napisał:
Pisałem przecież, że właśnie Boga w ogóle nie rozpatruję, bo to nie ma sensu pod kątem prawdy. 0 doznań, 0 logicznego wynikania, 0
przewidywalności.

Co STWIERDZIŁEŚ.

Na podstawie wymienionych wyżej kryteriów, o które tak dopytywałeś.

Cytat:
Użyłeś arbitralnej oceny (forma dogmatu), że "to nie ma sensu
pod kątem prawdy". Definiujesz ten sens jakoś?

Wyżej masz to wymienione. Cały czas czytasz i to do ciebie nie
dociera.
A niby się już z tymi kryteriami zgodziłeś ... Może najpierw bądź
spójny sam ze sobą. Bo znowu wylewasz narzekania, nie precyzując,
gdzie niby się pomyliłem. A mnie się nie chce brnąć przez te wywody
bez argumentów.

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie będę się zajmował dowolną bzdurą tylko dlatego, że potencjalnie
"może się wydarzyć". Miliardy takich bzdur czeka w kolejce.

Nie sugeruję, aby zajmować się dowolną bzdurą, ale tą, która ma sens. Ale jak poznać, że coś ma sens?
- Od tego jest właśnie światopogląd.

Różne światopoglądy definiują różne sensy, więc otrzymujemy sprzeczne
wyniki.

Cytat:
Cały czas nie dociera do Ciebie, że wyłonienie bzdura vs nie
bzdura Z CZEGOŚ SIĘ BIERZE.

Pewnie dlatego WYŻEJ PODAŁEM KRYTERIA.
Który to raz już powtarzam? I tak nie dotrze.

Cytat:
Gdzieś w tle pobrzmiewa magiczna epistemologia - czyli
przekonanie, że światopoglądy da się zweryfikować.

No tu żeś przywalił ... Trąbię, że to niemożliwe, a ten dalej swoje.

Znowu się rozsynchronizowałeś - piszesz sam ze sobą.

Cytat:
Irbisol napisał:
Atakuj - bardzo chętnie chciałbym znaleźć lukę w swoim
rozumowaniu.

Jeśli czytasz ten post, to właśnie widzisz, znalezione przeze mnie,
luki Twojego rozumowania - jedna za drugą...

Narzekania bez konkretów to nie wskazywanie luk.

Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem religie są tylko bardzo nędznym zamiennikiem wiedzy, której człowiek pożąda. Zaspokajają potrzeby emocjonalne - tylko tyle.

Założenie, że religie służą tworzeniu (obiektywnej) wiedzy jest
poronionym wymysłem ateistów.

Może dlatego, że teiści kreują sobie rzeczywistość wg tez religijnych.

Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli komuś nie zależy na prawdzie, tylko chce protezę wiedzy - wtedy tak.
Ja za takie światopoglądy uprzejmie dziękuję.

Mi zależy na prawdzie. Pewnie nawet bardziej niż Tobie. Ale mam
znacząco inną wizję tego pojęcia - sięgającą pytaniami SKĄD SIĘ PRAWDA
BIERZE. Dla Ciebie wystarczająca jest prawda magiczna - to jest takie
coś, co arbitralnie ogłosisz, będąc przekonanym, że arbitralność tak
skrytykowałeś.

I cóż takiego arbitralnie ogłosiłem? Zacytuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin