ŚFiNiA

grzesiekz

Chciałbym zaproponować pewien kierunek w apologetyce, który wg mnie jest zarówno prawdziwy, jak i po stokroć łatwiejszy do wybronienia przed ateuszami i racjonalistami. Do tego wpisu skłoniło mnie to, że widzę iż czasem za dużo musimy się nagimnastykować, żeby wykazywać, że w pewnych fragmentach Pisma Świętego nie ma sprzeczności.

Chodzi mi dokładnie o podejście do Biblii, którą uważamy za natchnioną. Mam wrażenie, że czasem źle rozumiemy pojęcie "natchniony", ponieważ utożsamiamy to z takimi pojęciami, jak "bezbłędny", "precyzyjny", "dokładny". Wydaje mi się że to nie jest do końca prawdą. Otóż wg mnie natchniony oznacza:

- w 100% zgodny z wolą i zamierzeniem Boga
- prawdomówny (w tym sensie, że napisany z najlepszą wiedzą autora, jaką posiadał, jako zaprzeczenie słowa "kłamliwy")
- pożyteczny, przynoszący dobre owoce, bezbłędnie prowadzący do zbawienia i nie prowadzący na manowce - tak jak zostało to napisane w 2 Tm 3,16).

Następnym elementem, na który chcę zwrócić uwagę, to jest to, że Biblia to nie tylko słowo Boga, ale również słowo ludzkie, a więc:

- wpisuje się w pewne prawa statystyki, którymi rządzą się teksty i relacje spisane przez człowieka, czyli różnorodność tych stylów, sposób wyrażania emocji, budowania zdań, używania zwrotów charakterystycznych dla ówczesnej kultury i języka - a więc również może zakładać pewne uchybienia wynikające z ułomności pamięci do pewnych szczegółów.
- wpisuje się w system wiedzy, który był znany ludzkiemu autorowi Biblii i bez czynienia jakichkolwiek rewolucji w tym wymiarze (dla przykładu można przywołać wątek wyganiania ducha głuchego i niemego z człowieka, który w rzeczywistości cierpiał na epilepsję).
- dopuszcza pewne uproszczenia autora, które mieszczą się w granicach ludzkiej uczciwości i prawdomówności (np. rozbieżność w liczbie opętanych legionem, albo tego, ile razy zapiał kogut przed zaparciem się Piotra, o tym, że drzewo figowe uschło "natychmiast", że córka Jaira w chwili spotkania Jezusa z jej ojcem już nie żyła itp).

Pytanie: skąd się bierze to nieporozumienie związane ze słowem "natchniony"? Wydaje mi się, że z tego, że przed naszymi oczami jawi się obraz Boga, który jest bezbłędny i perfekcyjny. Oczywiście - jest to w 100% prawdą. Ale nie dostrzegamy jednego paradoksu... A mianowicie wydaje mi się, że nie jest błędnym założeniem przyjęcie, że Bogu mogło zależeć na tym, aby Słowo Boże było również prawdziwie ludzkim słowem, aby było prawdziwym ludzkim świadectwem o wydarzeniach, które się rozegrały właśnie przed ludzkimi oczami. Czyli jeśli byłby pozbawiony elementu swej niedoskonałości, to wówczas nie byłby doskonałym słowem ludzkim... I tu właśnie jest ten paradoks - jeśli byłby doskonały i całkowicie bezbłędny, to wówczas byłby niedoskonały z nieco innej perspektywy

Dlatego podkreślam jeszcze raz myśl przewodnią: Wydaje mi się, że Bogu mogło bardziej zależeć na Ewangelii autentycznej i prawdomównej, obrazującej, że jest prawdziwym świadectwem pochodzącym od człowieka, który to wszystko widział na własne oczy, niż na Ewangelii perfekcyjnie bezbłędnej pod każdym względem.

Tym samym chcę zauważyć, że ewentualne uchybienia w dokładności przekazu, w spójności może być elementem przemawiającym za jego prawdziwością, autentycznością, napisane w dobrej wierze i mające swoje uzasadnienie w takich kwestiach jak:

- Ewangelie zostały napisane kilkadziesiąt lat po wydarzeniach, które są w niej opisywane.
- autorom nie musiało zależeć na dokładnym opisaniu szczegółów, ale na skoncentrowaniu się na najważniejszym aspekcie danego przekazu. Tym samym nie musimy więcej wyjaśniać takich problemów, dlaczego w jednej Ewangelii było dwóch opętanych, a w innej tylko jeden, bo odpowiedź jest bardzo prosta: wszystko mieściło się w granicach uczciwości i prawdomówności, a autor upraszczając ten przekaz chciał zwrócić uwagę na główne meritum, a nie na szczegóły.
- nie można wykluczyć, że w niektórych miejscach autorzy biblijni nie byli w pełni świadomi znaczenia nauki, której głoszą, co jednak zaowocowało przekazem o znaczeniu ponadczasowym (mam tu na myśli ich prawdopodobne przekonanie o rychłym powrocie Pana już za ich życia - ta hipoteza wydaje mi się jak najbardziej możliwa).

No i tak z grubsza, to tyle... A cała reszta, to wg mnie powinna zostać bez większych zmian... Czyli np.:
- wszystkie cuda i nadprzyrodzone wydarzenia (począwszy od betlejemskiej gwiazdy aż po zmartwychwstanie) oczywiście zostają.
- skoro nie ma dla nas niczego bardziej wiarygodnego i potwierdzonego, niż kreacjonizm, to na dzień dzisiejszy nie widzę przeszkód, aby przychylać się właśnie do tego światopoglądu.
- jeśli nauka nam nie udowadnia, że biblijne fakty nie są prawdziwe, dokładne i bezbłędne, to o ile jest to uzasadnione właściwymi przesłankami i zasadami prawidłowego rozumowania, uznajemy te fakty przez domniemanie za autentyczne.
- jeśli coś zostanie wyraźnie wykazane, to ok (na zasadzie: "no i co z tego"), niech będzie, bo to nie burzy naszego światopoglądu, ponieważ natchniony charakter Biblii nie zakłada 100% bezbłędności i wierności przekazu pod względem historycznym, geograficznym itp...

No i na zakończenie chcę powiedzieć, że ja właśnie obieram tę drogę walki z naszymi przeciwnikami, tym bardziej, że jestem w pełni przekonany do powyższych założeń. Dzięki temu powiększy się wachlarz możliwości obrony naszych wartości. Oczywiście stare podejście do obrony również powinno zostać, bo jak wspomniałem - im większy jest ten wachlarz, tym lepiej...

O.K.

grzesiekz

mat

Niuanse spojrzen katolickich i protestanckich nie zmieniaja faktu, ze w perspektywie historyczno-krytycznej Biblia, Koran czy inne tzw. swiete ksiegi moga byc na serio przyjmowane tylko jako swiadectwa kultury epoki, w ktorej owe ksiegi powstaly.

wujzboj

Co to jest "perspektywa historyczno-krytyczna"? Naukowe badania mogą dotyczyć jedynie tego, co jest badawczo dostępne. Dotyczy to także historii: możemy jedynie ekstrapolować teraźniejszość w przeszłość. Dlatego żadne badania naukowe nie ustalą, w jakim stopniu zawarte w tych księgach przesłanie jest wymysłem ludzkim, a w jakim - jest poprawnym opisem rzeczywistości. Podobnie żadne badania naukowe nie ustalą, czy postacie takie jak Jezus albo Budda są postaciami historycznymi, czy nie, oraz jeśli są postaciami historycznymi, to w jakim stopniu prawdą jest to, co o nich w tych księgach napisano. Brak po temu danych, a tam gdzie dane są, brak możliwości ich statystycznej, socjologicznej weryfikacji: nie wiemy, jakiego rodzaju ślad pozostawiłyby takie wydarzenia, bo nie znamy przypadków, na bazie których moglibyśmy odnośne hipotezy analizować.

O.K.

Johnny99

wujzboj

O.K.

wujzboj

Nie tak samo. Bo teoria Wielkiego Wybuchu opiera się na eksperymencie, tj. na teoriach mających potwierdzenie eksperymentalne.

O.K.

wujzboj

Wielkiego Wybuchu - nie. Ale da się powiedzieć i dobrze uzasadnić, jak powinny dziś wyglądać skutki takiego zjawiska.

O.K.

mat

Johnny99

1. co to znaczy "za dużo"?
2. skąd wiadomo, że te inne teksty nie zawierają fałszów lub zmyśleń?

Michał Dyszyński

malaavi

Czy ktokolwiek wierzący w wartość biblii dąży do ubóstwa? Nadstawia drugi policzek?

Bo mam takie wrażenie, że póki się mówi "biblia", "bóg", "natchniony" to sobie spokojnie gadacie, a jak się wam przyjdzie obrzezać na znak przymierza, to już będzie trzymanie się rękami i zębami wszelkich sztuczek interpretacyjnych, a gdy przyjdzie zrezygnować z pieniędzy, to w ogóle będzie jak reakcja Kubusia na pytania odnośnie jego Algebry - spore przemilczenie.

Podstawowa wartość biblii polega na tym, że dokładnie KAŻDA znana mi osoba poza jedną moją babcią uznająca biblię za księgę natchnioną wykorzystywała tekst do niesienia cierpienia innym, do tłumaczenia sensu cierpienia innych, dla korzyści materialnej własnej, dla podbudowania własnego ego. A było tych osób na grube setki. Gdy pewien ortodoksyjny apostoł prezentował homofobię - to jest natchnione. A gdy Jezus mówił o ubóstwie, pokorze, miłości i policzkach, to tak se żartował, no poklepmy się po ramionach i chodźmy na piwo. ;)
Fakt, że biblia daje możliwości oszustwa w interpretacji, którego rozsądne teksty nie dają, z pewnością jest cenny, tłumaczy doskonale popularność biblii i niepopularność matematyki.

hikari33

malaavi,
1. Biblia nie mówi o dążeniu do ubóstwa...przynajmniej nie chodzi tu o ubóstwo materialne... poczytaj dokładnie.
2. O nastawianiu drugiego policzka - to rzeczywiście trudne, ale nie niewykonalne. Zapewne - niewygodne, niepopularne i potrzeba dużej pokory... ja tego nie potrafię, za dużo we mnie pychy, jednak

3. Obrzezanie ( i nie jest to żaden "znak przymierza" )

dziś nieaktualne, choć przez niektóre kultury nadal praktykowane, ze względów zdrowotnych ( bakterie w napletku )
4. Przykro mi, że Twoje doświadczenia są tak bolesne , a spowodowane przez mieniących się chrześcijanami czy "apostołami" - to tylko ludzie. Przepraszam Cię za nich i za siebie.
Czasem nawet nie zdajemy sobie sprawy ze zła, które siejemy i których owoce będziemy "zbierać" - od tego nie ma odwrotu. Nic nie ginie, ani dobro ani zło, najwyżej w innej postaci ale powraca do nadawcy

niestety.

Pozdrawiam.

malaavi

1. Daj mi cytat. Wielbłąd i ucho igielne albo nieposiadanie szat i dzielenie się zawsze z tymi co mają mniej.
Nie, w biblii na pewno nie ma pseudointerpretacyjnej SRACZKI mówiącej, że to należy czytać jak metaforę i czasem nie traktować poważnie. Jezus nie powtarza "a to wam mówię dla picu, tak naprawdę macie gromadzić dobra materialne, a ubóstwo oznacza metaforycznie homofobię i zakłamanie"
2. Dziękuje, skoro już się zgadzasz, że nie jest praktykowane, to możemy przejść dalej.
3.
Księga Rodzaju, rozdział 17
9 Potem Bóg rzekł do Abrahama: "Ty zaś, a po tobie twoje potomstwo przez wszystkie pokolenia, zachowujcie przymierze ze Mną. 10 Przymierze, które będziecie zachowywali między Mną a wami, czyli twoim przyszłym potomstwem, polega na tym: wszyscy wasi mężczyźni mają być obrzezani;

Tak więc łaskawie pisząc o biblii NIE ŁŻYJ, bo się nie dogadamy. Mamy do wyboru uznać, że bóg wyraźnie nakazuje PO WSZYSTKIE POKOLENIA obrzezanie na znak przymierza, albo uznać, że bóg się nie orientował, że od czasów Jezusa pozwoli zaprzestać stosowania tego symbolu.
Jeśli gdzieś w biblii jest napisane "a w ogóle to z napletkiem to była metafora i chodziło o to, żeby nie stosować in vitro", to mi znajdź tę informację.

4. Nie bij się w cudze piersi. Za siebie przepraszać jeszcze nie musisz, na razie możesz biblię cytować. Za innych nigdy nie przepraszaj, bo to nieuczciwe.

5.

Właściwie nie mogę się powstrzymać, to jeszcze dodam taką uwagę. Tuż za fragmentem z ks. Rodzaju, jest:

11 będziecie obrzezywali ciało napletka na znak przymierza waszego ze Mną. 12 Z pokolenia w pokolenie każde wasze dziecko płci męskiej, gdy będzie miało osiem dni, ma być obrzezane - sługa urodzony w waszym domu lub nabyty za pieniądze - każdy obcy, który nie jest potomkiem twoim - 13 ma być obrzezany; obrzezany ma być sługa urodzony w domu twoim lub nabyty za pieniądze. Przymierze moje, przymierze obrzezania, będzie przymierzem na zawsze. 14 Nieobrzezany, czyli mężczyzna, któremu nie obrzezano ciała jego napletka, taki człowiek niechaj będzie usunięty ze społeczności twojej; zerwał on bowiem przymierze ze Mną".

I tu chciałem zwrócić uwagę, że dobry bóg zupełnie się nie orientował, że przyjdzie jakiś Jezus odwoływać, ale mało tego, mamy tu kolejną po dekalogu oficjalną wypowiedź na temat handlu ludźmi.
W oczach boga posiadanie napletka (masz? Ja mam) zasługuje na to, by posiadacza WYWALIĆ ZE SPOŁECZNOŚCI, natomiast handel ludźmi jest ok, jeśli się pamięta by im ciachać napletki.

To jest ta biblia i ten bóg.

wujzboj

Myślę, że w tym miejscu warto zwrócić uwagę na dwa istotne fakty:

1. Argumenty oparte na dosłownym traktowaniu Biblii działają tylko na tych, którzy usiłują traktować Biblię dosłownie.

2. Wulgaryzmy i obraźliwe sformułowania są świadectwem albo infantylności, albo tego, że ich autor zdaje sobie sprawę ze słabości swoich wywodów i takim podejściem stara się zniechęcić oponenta do merytorycznej dyskusji.

malaavi

2. Zieeew.
"Uprzejme sformułowania w języku naukowym są świadectwem zmanierowania albo tego, że autor zdaje sobie sprawę ze słabości wywodów i stara się tę słabość maskować żargonem".

Otóż, Zbóju, jeśli jesteś zbyt głupi na psychologię, to zostań przy fizyce. Takich pierdołowatych psycho-sloganów można na pęczki tworzyć, niestety do usranej śmierci cieplnej wszechświata pozostaną one gówno warte, choćbym pisał wulgaryzmów więcej jeszcze.

Język dosadny świadczyć może na przykład o tym, że ktoś chce użyć dosadnego języka. Koniec. Niezdawanie sobie sprawy z tej alternatywy dyskwalifikuje Cię nieco jako rozmówcę w dziedzinie psychologii ludzkiej. Zresztą, wyjaśniłem już, że chyba za długo przebywałeś z debilami i teraz próbujesz nieznane sobie jeszcze zachowanie zinterpretować przez pryzmat swoich kolegów. To tylko Twój błąd. Możesz go powielać, jeśli naprawdę masz w błądzeniu interes.

1. Biblia to stek bzdur. Zdrowy człowiek wyciąga z niej informację, że starożytni Żydzi mieli problem z miesiączką, byli homofobami, piętnowanie niektórych zachowań - racjonalne z uwagi na zdrowie niewielkiej populacji - zamiast być wyjaśniane racjonalnie stworzyło boga, którego nakazy są na przeciwnym biegunie niż słowo "aktualny".
Stek bzdur bywa jednak użyteczny, gdy można na jego podstawie kłamać.
Jest wygodne napisać, że homoseksualizm jest przez boga potępiony, bo czytamy to w biblii, natomiast bogactwo hierarchów nie jest potępione, bo to metafora. Jest wygodnie w izajaszowej poezji doszukiwać się proroctwa nadejścia Jezusa-mesjasza, ale gdy NT jest skrajnie różny od ST to chodzi pewne o metafory, dostosowanie boga do czasów i takie tam.

Jest to od początku to końca parszywe oszustwo. A ja naprawdę nie lubię parszywych oszustw. Poważnie. Denerwuję się, gdy ktoś mi pociska kity. Stąd przewaga Dyszyńskiego w rankingu.

W ST i NT odnajdujemy nakazy, które są wyrażone wprost tak bardzo, jak to tylko możliwe. Jest zatem dopuszczalne dla mnie, nadmiernie tolerancyjnego i zbyt uprzejmego, by stworzenie świata uznać za metaforę (no, w życiu nie uznam, to komiczne naciąganie rzeczywistości pod jej prymitywny starożydowski obraz), ale jeśli cokolwiek w biblii jest powiedziane wprost i jasno, to są to dla przykładu nakazy zachowania ubóstwa, nadstawiania drugiego policzka, miłości do nieprzyjaciół, obrzezania.

Ja mam te nakazy na końcu przewodu pokarmowego, biblia to nie jest mój problem. Ale są ludzie, którzy próbują przy pomocy biblii innym zaszkodzić, co jest mocno niebiblijne. I pozwolę sobie zauważać rażący nietakt w traktowaniu biblii dosłownie/niedosłownie zależnie od korzyści, jakie to ma nieść.

Nie trzeba zatem całej biblii dosłownie traktować. Jeśli jednak coś, to zwykła ludzka uczciwość wymaga, by dosłownie traktować te fragmenty, które są wyrażone językiem konkretu, mniej dosłownie zaś to, co jest poetyckie, metaforyczne i niejasne.

Innym oszustwem (jakim uprzejmym słowem mam zastępować "parszywe oszustwo podłych, prymitywnych gnid", żeby Ci to nie przesłaniało zawartości merytorycznej?) jest zresztą utrzymywanie, że biblia jest czymś innym niż dziełem istot naprutych tym czy owym, jako że rzecz wymaga rezygnowania z wszelkich racjonalnych odczytań biblii na rzecz nowszej wersji biblijnego kodu.

Gdy młodszy byłem, na stronach z UFO (internet w Polsce raczkujący, strony ufologiczne strasznie od siebie kopiowały teksty) popularna była gadka o kodzie w biblii. Dziś widzę ten fanatyzm w obracaniu wieloznacznego języka tak długo, aż się jak z cytryny wyciśnie maksimum znaczeń. Nie wierzę, że we "Władcy Pierścieni" będzie tych znaczeń tyle samo, dopiero gdyby na hebrajski przetłumaczyć. ;)

Jeśli tekst, który rozumiemy dosłownie, przestaje być sensowny, to możemy racjonalnie poddać go krytyce. Tak możemy zrobić z podręcznikami anatomii sprzed kilku wieków, tak możemy zrobić z dziełami przyrodniczymi Arystotelesa albo astronomicznymi Keplera.
Próby zachowania "boskości" tekstu przez uznawanie, że skoro znaleźliśmy w tekście głupotę, to za mało metaforycznie czytaliśmy, są idiotyczne. Oznaczają, że tekst jest BEZ ŻADNEJ WARTOŚCI, bo nie umiemy go przeczytać, dopiero gdy z innego źródła dowiadujemy się, co jest głupie (jak własne ubóstwo), to możemy z tego zrezygnować i po fakcie twierdzić, że wymóg ubóstwa to biblijna metafora homofobii i pochwały gwałtu.
Równie dobrze tekst może być po szwedzku (o ile nie znamy szwedzkiego), możemy bez badań zgadywać, co jest na każdej stronie napisane, a gdy się okaże, że zgadywaliśmy głupotę (i jednak wygrał Obama), to stwierdzać, że odczytaliśmy nie dość głęboko. A w zwykłym, prostym, ludzkim rozumieniu nazywa się to NIEZDOLNOŚCIĄ ODCZYTANIA TEKSTU.

Pomijam w ogóle zagadnienie badaczy i teologów, bo ci w każdej religii i w każdym tekście odnajdą to, co dla nich korzystne. Każdy zdrowy człowiek, który umie czytać i porówna majątki hierarchów z tym, co NT pisze o majątkach MUSI dojść do jednego podstawowego wniosku: hierarchowie mają biblię dokładnie tam gdzie ja. Reszta zaś jest tylko skorzystaniem z mitu, jakoby treść biblii była głębiej. Nie ma jej tam.

Daj mi dowolną książkę, a Ci przeinterpretuję tak, że z niej wyniknie, że konieczny jest transfer pieniędzy z Twojego konta na moje. Stały. Tylko gdzie w tym jest sens?

Są oczywiście możliwe zarzuty. Metafizyczne, że jakiś Duch Święty jest dla mnie niezrozumiały. Tak można argumentować zawsze.
Ja natomiast krytykować będę metodę stosowania argumentów dowolnie zależnie od chęci osiągnięcia korzyści.
Jeśli dopuszczasz, że w książkach głęboki sens jest dla Ciebie nieczytelny, to pozwól mi Ci go wyjaśnić, a ja Ci podam numer konta, żebyś mi płacił. Jeśli natomiast zakładasz, że jesteś zdolny czytać książki, to czytaj. Oczka i mózg. Bez pierdół, że sens jest tak strasznie głęboko.

Michał Dyszyński

snycerz

teoria Wielkiego Wybuchu opiera się na eksperymencie, tj. na teoriach mających potwierdzenie eksperymentalne. Czyli jak coś wybuchnie to się rozszerza falowo energia wybuchu, tak? I żadna wybuch owa fala nie rozszerza się ruchem przyspieszającym im dalej w czasie od chwili wybuchu, prawda? Zero dowodów / poszlak na wielki wybuch. To, że wrzechświat miał swój początek i że się rozszerza nie świadczy o tym, że był jakiś wielki wybuch, tylko o tym, że fizycy uznawszy 99% materii i energii za ciemną materię i ciemną energię, czyli bóg wie co, stosują intelektualne blokowanie fazowe faktu, że w zasadzie mają ledwie promil danych o rzeczywistości i są jak dzieci we mgle. Fizyka Archimedesa i Newtona mimo to działa i sprawdza się. Fizyka Einsteina już nie bardzo. Wielkiego wybuchu nie było i trudno. został tyko Bóg , prawda?

wujzboj

Teoria wielkiego wybuchu nie ma nic wspólnego z wybuchem bomby. Może poza nazwą.

Z Bogiem także to wszystko nie ma nic wspólnego.

Fizyka Newtona sprawdza się tylko w pewnych szczególnych warunkach; są doświadczenia, które jej przeczą, chociaż według niej powinny ją potwierdzać. Fizyka Einsteina sprawdza się w znacznie szerszym zakresie; nie ma doświadczeń, które jej przeczą, chociaż według niej powinny ją potwierdzać.

snycerz

Załamałem się.