 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 15:08, 23 Kwi 2021 Temat postu: Bezprzedmiotowość negacji ja |
|
|
Co jakiś czas różnego rodzaju mędrcy (?) głoszą tezę o iluzoryczności ja, albo że ja nie istnieje. Od samego właściwie początku, gdy tego rodzaju stwierdzenia słyszałem, zastanawiałem się, czy ktoś to mówi poważnie? A może w ogóle robi sobie jaja?
Bo porównajmy sobie dwie negacje bytów:
Nie istnieją krasnoludki.
Nie istnieje ja.
W przypadku krasnoludków negowanie ich z grubsza uważam za skuteczne. Dlaczego? - Bo mamy jaką taką jasność co negujemy.
Czyli - mamy na start wyobrażenie, w postaci takich małych ludzików w czerwonych kubraczkach, których istnienie OKREŚLONO, a powstaje tylko pytanie: czy gdzieś STWIERDZONO, że krasnoludek w naszym materialnym świecie jest? Wiemy z grubsza co ty znaczyło zdanie "istnieją krasnoludki" - że gdzieś ktoś zobaczył (nie tylko we śnie, albo w imaginacji) takiego malutkiego człowieczka (lepiej jeśli go dotknął, mógł sprawdzić, czy nie jest hologramem, albo małym robocikiem). Wiemy też, co oznacza, ze krasnoludki nie istnieją - sytuację, w której przedmiot "krasnoludek" jest określony, wiemy czego się spodziewać, wiemy zatem czy go zobaczyliśmy, czy nie, ale ostatecznie ani nam, ani nikomu, komu wierzymy, taki krasnoludek nie dał się zarejestrować zmysłami. Negacja istnienia krasnoludków jest jakoś skuteczna, bo rozróżnia opcje istnienia i nieistnienia.
W przypadku negacji ja powstaje jednak pytanie: ale CO właściwie negujemy?
Stwierdzenie "nie ma ja" w sytuacji, gdy ja nie określono, jest negowaniem nie wiadomo czego. Oczywiście ktoś tu może powiedzieć: no właśnie dlatego, że nie tego nie ma, to się tego nie da określić. Ale to oczywiście będzie śmieszny wykręt, bo on oznacza nic innego, tylko stwierdzenie, że w ogóle nie wiemy, o czym mówimy, czyli w zasadzie należałoby zaprzestać jakichkolwiek prób stwierdzania czegokolwiek.
Czy ja można byłoby zanegować skutecznie?
- Ano można. Ale...
ale najpierw należałoby jakoś opisać przedmiot naszej negacji.
Zabawne jest, ale w kręgach negujących ja (zwykle mają one powiązania z buddyzmem), tego zdefiniowania przedmiotu negacji nie sposób się jest dopatrzyć. Ale jednocześnie w owych kręgach (a przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie) uznawane jest za objaw mądrości i oświecenia takiego negowanie czegoś, co nie wiadomo czym jest.
Czy to nie jest zabawne?... 
Dodam jeszcze, że jak się z negacjonistami ja temat porusza, to reakcja zwykle jest. Ale jeszcze nie zdarzyła mi się reakcja jakoś intelektualnie skuteczna, czyli np. polegająca na zdefiniowaniu ja, a potem wyjaśnieniu, dlaczego właśnie taka definicja jest używana. Wtedy dałoby się przedyskutować tę koncepcję. Ale nie. Negacjoniści ja, we wszystkich znanych mi przypadkach "bronią" swojego stanowiska za pomocą bliżej nieokreślonych objawów niezadowolenia, uznawania drugiej strony za nieoświeconego, nierozumiejącego itp. itd. - czyli w zasadzie wyłącznie wypowiedziami ad personam. Więc jeśliby nawet teraz jakiś negacjonista ja się tu wypowiedział, to nie spodziewałbym się tu dyskusji na poziomie argumentów intelektualnych, lecz co najwyżej jakiegoś zmarszczenia brwi, jakiegoś zdziwienia "to ty nie wiesz?...", stwierdzenia "nie rozumiesz", może "naucz się tego co napisał mistrz ...", czy też "to dokładnie wytłumaczono tu...". I dalej negacjoniści ja odchodzą w poczuciu własnej wyższości nad tymi, którzy "nie rozumieją", że ja jest złudzeniem. To chyba jest nawet zabawne...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:25, 23 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
|
Chcesz kogoś sprowokować tym tematem? Niedefiniowalność "ja" może być właśnie tym argumentem za iluzorycznością "ja".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:03, 23 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Chcesz kogoś sprowokować tym tematem? Niedefiniowalność "ja" może być właśnie tym argumentem za iluzorycznością "ja". |
Też rozważałem takie postawienie sprawy. Ale dla mnie jest ono równoważne ze stwierdzeniem "nie istnieje takie coś, czego nie potrafię opisać, podać tego właściwości, a czemu przypisałem nazwę JA". Ma to sens?...
- Bo ja tu wielkiego sensu nie widzę. Choć może ktoś mnie przekona...
Dodam, że tak naprawdę widzę przestrzeń do sensownej dyskusji nad pojęciem ja, ale do takiej dyskusji negacjoniści ja powinni zejść z tego tronu, na którym się rozsiedli, musieliby spuścić z tonu, który im tak przypasował, że oto z poczuciem wyniosłości opierdalają kogo się da, jak to ten ktoś "nie rozumie", że JA jest iluzoryczne tak w ogóle, a jacy to ci co o ja mówią, są nieoświeceni.
Widzę przestrzeń do dyskusji, w której jednak na start zamiast zupełnej uznaniowości kto tam co sobie za ja podstawił, a potem spierania się z innymi, jak to owo coś, co sobie postawił istnieje, albo i nie istnieje (kompletnie nie wiedząc co za JA podstawia sobie druga strona sporu), ustalimy jakieś minimalne choćby definicyjne status quo.
Oto propozycje do rozważenia na rozmowę o ja:
1. ja to ten zbiór etykiet, rozpoznawalnych własności, przez które jest ktoś identyfikowany jako konkretna jednostka ludzka.
2. ja to pamięć zdarzeń i zbiór wrodzonych i nabytych odruchów reagowania na bodźce
3. ja to zbiór utożsamień, z którym człowiek wiąże się emocjonalnie i intelektualnie
4. ja to system synchronizowania doznań i myśli, sprawiający że nabywają one wspólny kontekst i można się do nich odnosić w dalszych myślach i komunikatach.
... pewnie dałoby się listę rozszerzać.
O każdym z tym - na start tylko 4 - potencjalnych desygnatów dla ja można coś powiedzieć, wskazać argumenty, że owo coś istnieje, albo nie istnieje.
Ale obawiam się, że dyskusja z negacjonistami ja się raczej nie powiedzie, bo oni "wiedzą" czym owo ja jest, choć jednocześnie on nie jest (jego nie ma, jest iluzją) i owo coś jest/nie jest tym właśnie czymś o czym oni myślą. Ale nie są w stanie z siebie wydobyć jakiegoś opisu, podać zbioru cech tego tajemniczego (istniejącego/choć tak naprawdę nie istniejącego) czegoś.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:01, 23 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:52, 23 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Chcesz kogoś sprowokować tym tematem? Niedefiniowalność "ja" może być właśnie tym argumentem za iluzorycznością "ja". |
Też rozważałem takie postawienie sprawy. Ale dla mnie jest ono równoważne ze stwierdzeniem "nie istnieje takie coś, czego nie potrafię opisać, podać tego właściwości, a czemu przypisałem nazwę JA". Ma to sens?...
- Bo ja tu wielkiego sensu nie widzę. Choć może ktoś mnie przekona...
Dodam, że tak naprawdę widzę przestrzeń do sensownej dyskusji nad pojęciem ja, ale do takiej dyskusji negacjoniści ja powinni zejść z tego tronu, na którym się rozsiedli, musieliby spuścić z tonu, który im tak przypasował, że oto z poczuciem wyniosłości opierdalają kogo się da, jak to ten ktoś "nie rozumie", że JA jest iluzoryczne tak w ogóle, a jacy to ci co o ja mówią, są nieoświeceni.
Widzę przestrzeń do dyskusji, w której jednak na start zamiast zupełnej uznaniowości kto tam co sobie za ja podstawił, a potem spierania się z innymi, jak to owo coś, co sobie postawił istnieje, albo i nie istnieje (kompletnie nie wiedząc co za JA podstawia sobie druga strona sporu), ustalimy jakieś minimalne choćby definicyjne status quo.
Oto propozycje do rozważenia na rozmowę o ja:
1. ja to ten zbiór etykiet, rozpoznawalnych własności, przez które jest ktoś identyfikowany jako konkretna jednostka ludzka.
2. ja to pamięć zdarzeń i zbiór wrodzonych i nabytych odruchów reagowania na bodźce
3. ja to zbiór utożsamień, z którym człowiek wiąże się emocjonalnie i intelektualnie
4. ja to system synchronizowania doznań i myśli, sprawiający że nabywają one wspólny kontekst i można się do nich odnosić w dalszych myślach i komunikatach.
... pewnie dałoby się listę rozszerzać.
O każdym z tym - na start tylko 4 - potencjalnych desygnatów dla ja można coś powiedzieć, wskazać argumenty, że owo coś istnieje, albo nie istnieje.
Ale obawiam się, że dyskusja z negacjonistami ja się raczej nie powiedzie, bo oni "wiedzą" czym owo ja jest, choć jednocześnie on nie jest (jego nie ma, jest iluzją) i owo coś jest/nie jest tym właśnie czymś o czym oni myślą. Ale nie są w stanie z siebie wydobyć jakiegoś opisu, podać zbioru cech tego tajemniczego (istniejącego/choć tak naprawdę nie istniejącego) czegoś. |
Jakkolwiek byś definiował "ja", definiujesz siebie. Mówisz:
1. JESTEM zbiorem etykiet, rozpoznawalnych własności, przez które człowiek jest identyfikowany jako konkretna jednostka ludzka
2. JESTEM pamięcią zdarzeń i zbiorem wrodzonych i nabytych odruchów reagowania na bodźce
3. JESTEM zbiorem utożsamień, z którym człowiek wiąże się emocjonalnie i intelektualnie
4. JESTEM systemem synchronizowania doznań i myśli, sprawiającym że nabywają one wspólny kontekst i można się do nich odnosić w dalszych myślach i komunikatach.
Ci przeciwnicy których masz na myśli odrzucają te stwierdzenia i ogólnie utożsamienia się z czymkolwiek, stąd iluzoryczność "ja". I mają rację bo nie dają się one w żaden sposób uzasadnić. Ja nie wiem jak to jest być zbiorem etykiet, rozpoznawalnych własności, jak to jest być pamięcią zdarzeń, zbiorem utożsamień czy systemem synchronizowania doznań i myśli. Brzmi jak obiekty ze świata zewnętrznego które postrzegam, a nie jak "ja".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:01, 23 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Michał walczy z chochołami, odcinek 3199.
Najpierw sobie wymyślił pogląd, którego nie rozumie, a później się z niego śmieje. W sumie szkoda komentować, bo on nie jest zainteresowany poglądami innych, tylko wyśmiewaniem bezsensownych poglądów, które sam wymyśla. Taka choroba...
Michałku... Jakiś czas temu wkleiłem ci link do buddyjskiej Madhyamaki, ale oczywiście zlałeś, bo ciebie nie interesują fakty, tylko chochoły.
Masz raz jeszcze, i w następnym poście podziel się krytyką:
https://youtu.be/FbZDqFyTWzk
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:56, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Michał walczy z chochołami, odcinek 3199.
Najpierw sobie wymyślił pogląd, którego nie rozumie, a później się z niego śmieje. W sumie szkoda komentować, bo on nie jest zainteresowany poglądami innych, tylko wyśmiewaniem bezsensownych poglądów, które sam wymyśla. Taka choroba...
Michałku... Jakiś czas temu wkleiłem ci link do buddyjskiej Madhyamaki, ale oczywiście zlałeś, bo ciebie nie interesują fakty, tylko chochoły.
Masz raz jeszcze, i w następnym poście podziel się krytyką:
https://youtu.be/FbZDqFyTWzk |
Rozumiem. Jest tam pewna propozycja potraktowania sprawy - jakiś podział na aspekty, jakiś tam sposób definiowania pojęć.
Czy uważasz to podejście za absolutne, jedyne możliwe? (czy to jest absolutny dogmat?)
Czy dopuszczasz w ogóle przypisanie innego znaczenia pod "ja"?
Sam jestem fizykiem. Interesuję się matematyką, modelowaniem, w szczególności modelowaniem bytów fizycznych, teorią kwantów. Rozważam naturalnie różne definicje, różne modele, różne ujęcia. Mamy wiele interpretacji mechaniki kwantowej, mamy też ujęcie klasyczne, różne alternatywne teorie. Pomiędzy tymi koncepcjami potrafię "żeglować" - stosować raz jedne, raz drugie. Jak sie jedna definicja nie sprawdzi, to ją odrzucam, a stosuję drugą. Potrafię też przedstawić pewne zasady czysto matematyczne, które są w stanie STWIERDZAĆ ISTNIENIA w sposób obiektywny, eksperymentalny. W fizyce można czysto eksperymentalnie, posiłkując się modelem np. stwierdzić splątanie kwantowe pomiędzy cząstkami. Potem z tego wyniknie wniosek w stylu: "istnieje" splątanie. Można też stwierdzić, iż entropia w układzie jest taka, a nie inna, co oznaczać będzie, że gdzieś "istnieje uporządkowanie". Można zbadać fizycznie jakiś obiekt i jawnie podać jego właściwości - np. rodzaj struktury krystalicznej, ilość domieszek itp.
To, czy coś istnieje, czy nie w mojej metodologii (wzorowanej na metodologii stosowanej w fizyce), jest kwestią SFORMUŁOWANIA ODPOWIEDNIEGO MODELU. Zwykle będzie tak, że ten model skonstruuje następujący schemat:
1. obserwujemy jakieś korelacje w danych eksperymentalnych i obserwacyjnych
2. wynika z tego jakaś INTERPRETACJA
3. w owej interpretacji może pojawić się jakiś rodzaj współzależności użytych koncepcji, który ZDEFINIUJEMY (umowa) jako "istnienie bytu X".
4. Jeśli dodatkowo ktoś wymyśli sposób na takie skonstruowanie pytania względem rzeczywistości (pomysł na eksperyment), które jakoś by rozróżniało pomiędzy opcją istnienia danego bytu, a jego nie istnienia, to pojawi się możliwość jakiejś postaci eksperymentalnego potwierdzenia, czy ten byt istnieje, czy nie.
5. Teraz możemy spróbować taki dodatkowy układ doświadczalny fizycznie skonstruować, a potem sprawdzić, co wyniknie z realizacji owego eksperymentu - wyniki potwierdzające ten model, z tym postulowanym istnieniem czegoś tam, czy też nie będzie takich potwierdzających wyników.
6. Jeśli wystąpi rozstrzygnięcie w postaci zdobycia danych spójnych z modelem z istniejącym bytem, to będziemy mieli rodzaj potwierdzenia istnienia owego bytu (nie ostatecznego, bo jest jeszcze kwestia alternatywnych tłumaczeń danego efektu, ale jakoś tam zbliżającego do pewności na temat danego istnienia).
Tak z grubsza wygląda pomysł, stosowany w nauce, na stwierdzanie istnienia bytów materialnych. W przypadku filozofii nie mamy opcji potwierdzania eksperymentem. Wtedy chyba główną możliwością na potwierdzanie koncepcji jakichś bytów byłoby BARDZO SKRUPULATNE PRZEANALIZOWANIE KONSEKWENCJI DEFINICJI DANEGO BYTU. Jeśli definicja bytu daje się używać w rozumowaniach, nie tworząc nieporozumień, nieścisłości, sprzeczności, to się ją przyjmuje. Jeśli zaś problemy się pojawiają, to jest to głos za tym, aby definicję odrzucić.
W tym kontekście można dalej rozpatrzyć definicję jakiegoś bytu, który określimy symbolem dwuliterowym "ab".
Weźmy dwie definicje do rozważenia
Opcja A - definicja bytu myślowego powiązanego z symbolem dwuliterowym "ab" jest spójna, nie produkuje kłopotów interpretacyjnych.
Opcja B - definicja bytu myślowego powiązanego z symbolem dwuliterowym "ab" jest niespójna, nie daje się stosować w rozumowaniach w sposób niesprzeczny.
Którą z tych definicji należałoby przyjąć?
Czy warto się upierać przy stosowaniu definicji w opcji B?
Bo ja proponuję taką definicję po prostu usunąć, uznając iż takie definiowanie nie służy ani komunikowaniu się, ani myśleniu. Jest zbędne.
Teraz proponuję zastąpić symbol dwuliterowy "ab" innym symbolem dwuliterowym "ja". Dokonać zamiany w rozumowaniu wyżej "ab"-> "ja", zachowując resztę rozumowania.
Stawiam pytanie: po co używać w ogóle pojęcie, o którym z góry wiadomo, że jest wadliwe?... 
| szaryobywatel napisał: | Jakkolwiek byś definiował "ja", definiujesz siebie. Mówisz:
1. JESTEM zbiorem etykiet, rozpoznawalnych własności, przez które człowiek jest identyfikowany jako konkretna jednostka ludzka
2. JESTEM pamięcią zdarzeń i zbiorem wrodzonych i nabytych odruchów reagowania na bodźce
3. JESTEM zbiorem utożsamień, z którym człowiek wiąże się emocjonalnie i intelektualnie
4. JESTEM systemem synchronizowania doznań i myśli, sprawiającym że nabywają one wspólny kontekst i można się do nich odnosić w dalszych myślach i komunikatach.
Ci przeciwnicy których masz na myśli odrzucają te stwierdzenia i ogólnie utożsamienia się z czymkolwiek, stąd iluzoryczność "ja". I mają rację bo nie dają się one w żaden sposób uzasadnić. Ja nie wiem jak to jest być zbiorem etykiet, rozpoznawalnych własności, jak to jest być pamięcią zdarzeń, zbiorem utożsamień czy systemem synchronizowania doznań i myśli. Brzmi jak obiekty ze świata zewnętrznego które postrzegam, a nie jak "ja". |
Ale ja na start nie myślę o sobie - o Michale. Próbuję UZGODNIĆ DEFINICJĘ. Pytam: jak będę traktował te dwie napisane literki "Ja"?
Na start dopuszczam wręcz dowolną opcję - np. także, że ostatecznie przez "ja" będę rozumiał numer PESEL osoby. Wtedy komu nie przyznano tego numeru nie będzie miał ja, a komu przyznano, ten ja posiada (nie skupiajmy się na tym przykładzie, bo specjalnie jest od czapy, aby zilustrować skrajny biegun poszukiwania właściwej definicji). Ja wcale nie zakładam, ze pod ja będę podkładał jakiegoś "siebie" - co Ty postulujesz jako, że "tak jest". Poszukując definicji dla symbolu "ja"widzę zagadnienie szerzej - po prostu POSZUKUJĘ ZNACZEŃ KTÓRE SĄ UŻYTECZNE. Jeśliby definicja, która dalej będzie realizowała ten Twój schemat - czyli odnosiła się do koncepcji "siebie", dokładnie tak jak ją rozumiesz - a potem wyniknie stąd, że to się nie da spójnie połączyć w całość, to zareaguję na to uznaniem iż:
niepoprawnie zdefiniowano "ja" w tym układzie!
W pewnym sensie nawet wyjdzie to, co by negacjoniści ja mówili - ja bym powiedział, że takiego (!) "ja" nie ma, jest iluzją, nie istnieje. Zgoda. Ale TAKIEGO (!) ja, a nie ja w ogóle.
Jak definicja prowadzi do konfuzji, to znaczy, że jest nieużyteczna. A jak definicja jest nieużyteczna, to warto poszukać innej - takiej, która do konfuzji nie prowadzi.
W tym kontekście chyba warto zwrócić uwagę na pewien szczególny aspekt sprawy, który negacjoniści ja przeoczyli w swoim rozumowaniu - jest aspekt UKRYTYCH, NIEKONTROLOWANYCH ZALEŻNOŚCI w naszym rozumowaniu.
Negacjoniści bowiem odnoszą się do "ja" które konkretnie jakieś "jest", a nie które "się definiuje". Ja odnoszę się do tego, że ja się definiuje. Na start żadnego ja nie mam. Może mam jakąś intuicję, ale nie mam definicji.
Przejście intuicja -> definicja (pojęcie) jest tu bardzo ważne, trudne, a dodatkowo negacjonistów ewidentnie (przynajmniej wg mnie) zwodzi. Negacjonista co prawda nie umie nazwać tego, do czego się odnosi, ale dla niego "to jest". A skoro to jest, to będzie jedno jedyna, dokładnie takie, jak sobie tam negacjonista myśli. Problem w tym, że negacjonista sam do końca nie umie opisać tego, co sobie myśli - one jedne intuicje jakoś przybliża innymi intuicjami, jedne zdawania się preferuje, inne traktuje jako niepoprawne.
Gdyby chociaż negacjonista przyznał się do tego, że faktycznie sprawa jest trudna. Uczciwy intelektualnie negacjonista powinien według mnie przyznać coś następującego: mam tę swoją intuicję czym jest "ja", odnoszę się do niej różnymi pojęciami, ale tak naprawdę to mi to wszystko "pływa". Ostatecznie tych pływających cosiów, jakie mi w głowie pojęcie "ja" budują nie budują mi spójnego ujęcia. Zatem sobie określam tę niemożliwość dogadania się z moimi intuicjami jako "ja jest iluzoryczne". Ale cały czas to są intuicje negacjonisty!
Negacjonista nie ma prawa narzucać swoich intuicji innym ludziom.
Tu jest clou problemu!
Negacjonista, który się nie dogadał ze swoimi intuicjami koncepcji "ja" na tyle, aby owe "ja" w ogóle zdefiniować, niestety czyni coś zupełnie dziwacznego - powiada: to znaczy, że żadna inna definicja nie może być przyjęta.
Ano nie! - mówi na to Michał, który negacjonistą nie jest.
Nie! Na start opcje są otwarte - nawet definicja "ja" jako numeru PESEL, która JUŻ JEST LEPSZA od definicji, co do której wiadomo, że się wywaliła, bo prowadzi do wniosku, iż ja jest iluzoryczne. Zdefiniowanie "ja" jako PESEL-a, z punktu widzenia komunikacji już ma przewagę (w aspekcie) komunikatywności nad czymś, o czym z góry wiadomo, że na tyle niespójnie ujmuje problem, iż ostatecznie będzie uznane za iluzję.
Proszę podać mi argumenty, które by jakoś choć trochę wsparły sugestię stosowania JAKO JEDYNEJ definicji pojęcia, o której z góry wiadomo, że się wywala w interpretacji?
Jaki to byłby argument?
Bo ja nie widzę takiego argumentu, tylko Z SAMEGO FAKTU (który przecież wyprowadza negacjonista, zgadzając się z nim), że dana definicja powoduje problem interpretacyjny, prowadzący do odrzucenia definicji jako czegoś nieistniejącego, widzę powód, aby takiej definicji od początku nie stosować.
A jeśli nie będziemy stosować tej - wadliwej - definicji, to znaczy, że miejsce znaczniowe dla symbolu dwuliterowego "ja" się zwolniło. Skoro to miejsce jest wolne, to ja teraz poszukam takiego znaczenia dla tych dwóch literek, które nie będzie miało wadliwości wyżej opisanej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:40, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Negacjonista nie ma prawa narzucać swoich intuicji innym ludziom.
Tu jest clou problemu! |
Jeżeli definiując "ja" nie definiujesz "siebie" w sensie ontologicznym, to mówisz nie na temat i raczej żaden "negacjonista ja" nie będzie zainteresowany dyskusją z Tobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:51, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | Michał walczy z chochołami, odcinek 3199.
Najpierw sobie wymyślił pogląd, którego nie rozumie, a później się z niego śmieje. W sumie szkoda komentować, bo on nie jest zainteresowany poglądami innych, tylko wyśmiewaniem bezsensownych poglądów, które sam wymyśla. Taka choroba...
Michałku... Jakiś czas temu wkleiłem ci link do buddyjskiej Madhyamaki, ale oczywiście zlałeś, bo ciebie nie interesują fakty, tylko chochoły.
Masz raz jeszcze, i w następnym poście podziel się krytyką:
https://youtu.be/FbZDqFyTWzk |
Rozumiem. |
No nie wydaje mi się.
| Cytat: |
Jest tam pewna propozycja potraktowania sprawy - jakiś podział na aspekty, jakiś tam sposób definiowania pojęć. |
Albo nie przesłuchałeś, albo nie zrozumiałeś.
| Cytat: | Czy uważasz to podejście za absolutne, jedyne możliwe? (czy to jest absolutny dogmat?)
Czy dopuszczasz w ogóle przypisanie innego znaczenia pod "ja"? |
Tutaj już tylko potwierdzasz, że nie wiesz o czym to było.
Dlatego, najlepiej będzie wrzucić rozwinięcie:
https://youtu.be/1cJXTni7nlo?t=2412
Dlaczego wrzucam zawiłe logicznie tłumaczenia? Bo w prostym językiem tłumaczyłem ci to już wiele razy i nie dotarło. Kompletnie nie rozumiesz, że jest to opis natury istnienia, a nie rozważanie czy "ja" ma taką, czy siaką formę. Niezależnie co sobie ulepisz, pozostanie ulepkiem. Możesz sobie przypisywać do "ja" ile tam znaczeń chcesz. Wszystkie będą patykiem po wodzie pisane. W linku powyżej, masz logicznie rozpisane dlaczego tak jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:56, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Negacjonista nie ma prawa narzucać swoich intuicji innym ludziom.
Tu jest clou problemu! |
Jeżeli definiując "ja" nie definiujesz "siebie" w sensie ontologicznym, to mówisz nie na temat i raczej żaden "negacjonista ja" nie będzie zainteresowany dyskusją z Tobą. |
Z mojej zaś perspektywy: jeśli negacjonista ma ostatecznie "zdefiniować" tak ja, z użyciem "siebie", że na koniec stwierdzi, iż ta definicja i tak jest do dupy, to z góry da się stwierdzić, iż faktycznie dyskusja nie jest warta prowadzenia.
Mi właśnie o to chodzi w tym temacie: w takim postawieniu sprawy, jak to ją stawia negacjonista, jest z góry zaszyta sprzeczność. Oczywiście negacjonista zawsze może na koniec mieć to swoje poczucie wyższości, jak to zdefniował coś najpierw bezsensownie, a potem z tryumfem ogłosił, iż to bezsensowne rzeczywiście bezsensownym jest. Patrząc jednak z punktu widzenia metodologii definiowania czegoś w nauce, to mamy tutaj trywialny przykład elementarnej zasady metdologicznej, nad którym w ogóle nie ma co się roztkliwiać, a sformułować je można jako: jeśli twoje rozumowanie prowadzi do sprzeczności, to znaczy, że błędnie zdefiniowałeś problem i powinieneś poszukać lepszej definicji.
Ale zdaje się, że taki prosty wniosek metodologiczny jest nie udźwignięcia dla negacjonistów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:57, 24 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:19, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Z mojej zaś perspektywy: jeśli negacjonista ma ostatecznie "zdefiniować" tak ja, z użyciem "siebie", że na koniec stwierdzi, iż ta definicja i tak jest do dupy, to z góry da się stwierdzić, iż faktycznie dyskusja nie jest warta prowadzenia. |
A z mojej perspektywy unikasz tematu na który rzekomo chcesz dyskutować. Negacjonista nie stwierdza na koniec że jego definicja jest do dupy, tylko w ogóle jej nie tworzy. Ty jak widać też nie potrafisz zdefiniować "siebie" w sensie ontologicznym, punkt dla negacjonistów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:23, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Możesz sobie przypisywać do "ja" ile tam znaczeń chcesz. Wszystkie będą patykiem po wodzie pisane. W linku powyżej, masz logicznie rozpisane dlaczego tak jest. |
A Ty możesz przedstawiać tutaj całą masę interpretacji z podziałem na pustkę, fenomeny, czy co tam jeszcze. Ale dla mnie samo to, że ostatecznie ma to prowadzić do sprzecznych wniosków (zanegowanie definicji, którą samemu uznaje) świadczy o tym, że ktoś rozumuje wadliwie. Czy nie sposób jest zrozumieć tej prostej prawdy, że
- albo tworzymy opis niesprzeczny - a wtedy go warto przyjąć.
- a jeśli podajemy opis, który jest sprzeczny (bo np. prowadzi do zaprzeczenia własnym definicjom, jak np. definicji ja), to NATYCHMIASTOWYM wnioskiem jest, żeby tego opisu nie stosować.
Podaj mi powód, dla którego w ogóle mam rozważać opis, o którym z góry ktoś mi mówi, że jest sprzeczny?
Bo dla mnie to wygląda tak, jakby nauczyciel kazał uczniom się uczyć błędnych nauk, a co śmieszniejsze - z góry stwierdzał, że są one błędne, by na koniec wyciągnąć kuriozalny wniosek, że alternatywy dla tych ujęć (potencjalnie niebłędnych nauk) NIE WOLNO JEST W OGÓLE ROZWAŻAĆ.
Ja takie ujęcie stawiam (z dużą nadzieją na wygraną) do konkursu na najbardziej absurdalne podejście metodologiczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:48, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Z mojej zaś perspektywy: jeśli negacjonista ma ostatecznie "zdefiniować" tak ja, z użyciem "siebie", że na koniec stwierdzi, iż ta definicja i tak jest do dupy, to z góry da się stwierdzić, iż faktycznie dyskusja nie jest warta prowadzenia. |
A z mojej perspektywy unikasz tematu na który rzekomo chcesz dyskutować. Negacjonista nie stwierdza na koniec że jego definicja jest do dupy, tylko w ogóle jej nie tworzy. Ty jak widać też nie potrafisz zdefiniować "siebie" w sensie ontologicznym, punkt dla negacjonistów. |
Pojęcie "siebie" wprowadzasz Ty.
Potraktuj mnie, że ja nie wiem o co Ci chodzi. Bo nawet trochę tak jest, że mam koncepcję "siebie" nie przemyślaną w pełni. JESTEM OTWARTY NA RÓŻNE OPCJE, gotów jestem rozważać przeróżne definicje. Ale...
- TU JEST ZADANIE DLA DRUGIEJ STRONY: proszę je w ogóle zaprezentować!
To nie ja zapostulowałem tu "siebie", tylko Ty mi powiedziałeś, że ja mam owo siebie zdefiniować. A ja - biedny misiu - nie wiem o co chodzi? 
Więc proszę Ciebie - właśnie tego, który pierwszy użył pojęcia "siebie" - wytłumacz mi, o co Ci chodziło, ale NIE ODWOŁUJĄC SIĘ DO MOICH INTUICJI.
Uwaga! To jest ważne!
Nie wolno jest Ci (albo może w co najwyżej zminimalizowanym stopniu) odwoływać się do jakiegoś tam domniemania "ty Michale wiesz". Nie - masz zdefiniować "siebie" porządnie - od początku zakładając, iż Twój odbiorca nie wie, nie ma tu żadnych intuicji, a Ty masz je dopiero zarysować, wybudować.
Tylko proszę...
... Nie rób tego w sposób sprzeczny! Jeśli masz coś mi klarować, co i tak - co z góry wiadomo - jest do kitu, to nie traćmy czasu. Zarysuj mi pojecie (zakładając, że ja go nie znam, więc nie bazując na moich intuicjach) budując je porządnie, niesprzecznie od początku do końca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:49, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | jeśli twoje rozumowanie prowadzi do sprzeczności, to znaczy, że błędnie zdefiniowałeś problem i powinieneś poszukać lepszej definicji. |
Każda definicja istnienia czegoś, jako zawierającego w sobie coś z samego siebie, prowadzi do sprzeczności. Istnienie jest tylko i wyłącznie aktem tworzenia i podtrzymywania charakterystycznego konstruktu myślowego. Dlatego właśnie mówimy, że istnienie jest iluzoryczne. Jest iluzją wytworzoną wysiłkiem umysłu, która zanika jak tylko energia ją podtrzymująca ustąpi. Każdy może to sprawdzić, w każdym momencie, bo w każdym akcie myślenia ten proces następuje.
Co więcej, "Ja" będące istnieniem podstawowym, nie może wymagać od nas żadnego wysiłku, ani myślenia. Musiałoby być samo w sobie i samo z siebie. Jeżeli więc wycofywalibyśmy wysiłek i myślenie, w żaden sposób nie zmienialibyśmy "ja". Co za tym idzie, "ja" istniałoby również wtedy, kiedy nie myślimy, a ponieważ istnienie jest myśleniem, niemyślenie nie byłoby możliwe.
Jakby nie patrzeć, tworząc różne konstrukcje "ja", oddalamy się od "ja". Nie konstruując, powracamy do "ja". Każdy koncept, konstrukt "ja" będzie więc błędny z definicji. Czy możliwy jest wszelki brak świadomości istnienia? Tak, nazywamy go brakiem świadomości. Dlatego więc, "ja" nie istnieje jako coś więcej niż mentalna projekcja.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 16:53, 24 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:07, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Z mojej zaś perspektywy: jeśli negacjonista ma ostatecznie "zdefiniować" tak ja, z użyciem "siebie", że na koniec stwierdzi, iż ta definicja i tak jest do dupy, to z góry da się stwierdzić, iż faktycznie dyskusja nie jest warta prowadzenia. |
A z mojej perspektywy unikasz tematu na który rzekomo chcesz dyskutować. Negacjonista nie stwierdza na koniec że jego definicja jest do dupy, tylko w ogóle jej nie tworzy. Ty jak widać też nie potrafisz zdefiniować "siebie" w sensie ontologicznym, punkt dla negacjonistów. |
Pojęcie "siebie" wprowadzasz Ty.
Potraktuj mnie, że ja nie wiem o co Ci chodzi. Bo nawet trochę tak jest, że mam koncepcję "siebie" nie przemyślaną w pełni. JESTEM OTWARTY NA RÓŻNE OPCJE, gotów jestem rozważać przeróżne definicje. Ale...
- TU JEST ZADANIE DLA DRUGIEJ STRONY: proszę je w ogóle zaprezentować!
To nie ja zapostulowałem tu "siebie", tylko Ty mi powiedziałeś, że ja mam owo siebie zdefiniować. A ja - biedny misiu - nie wiem o co chodzi?
Więc proszę Ciebie - właśnie tego, który pierwszy użył pojęcia "siebie" - wytłumacz mi, o co Ci chodziło, ale NIE ODWOŁUJĄC SIĘ DO MOICH INTUICJI.
Uwaga! To jest ważne!
Nie wolno jest Ci (albo może w co najwyżej zminimalizowanym stopniu) odwoływać się do jakiegoś tam domniemania "ty Michale wiesz". Nie - masz zdefiniować "siebie" porządnie - od początku zakładając, iż Twój odbiorca nie wie, nie ma tu żadnych intuicji, a Ty masz je dopiero zarysować, wybudować.
Tylko proszę...
... Nie rób tego w sposób sprzeczny! Jeśli masz coś mi klarować, co i tak - co z góry wiadomo - jest do kitu, to nie traćmy czasu. Zarysuj mi pojecie (zakładając, że ja go nie znam, więc nie bazując na moich intuicjach) budując je porządnie, niesprzecznie od początku do końca. |
Ja też nie wiem czym miałoby być "ja" w sensie ontologicznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:18, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Z fenomenologicznego punktu widzenia, mamy aktywny dualizm formowania i wygaszania istnienia. Na końcu aktu formowania znajduje się istnienie, a na końcu wygaszania formacji, wolność. Jak wykazałem wyżej, samoistne "ja" musi być obecne w każdym obszarze tego dualizmu, a więc i w doskonałej wolności od formy. Nie może więc być formą. Nie może być, a coś co nie jest, nie istnieje. Stąd twierdzenia niektórych, o nieistnieniu "ja".
Należy również pamiętać o podwójnej naturze przytomności. Mamy przytomność (niedualne doświadczenie przestrzeni w czasie) i świadomość będącą przezroczystą warstwą na przytomności, mogącą wyodrębniać konkretne obszary. Każdy to widzi jako obszar skupienia uwagi. Ten akt skupienia jest właśnie podstawą aktu tworzenia istnienia. Istnienie jest efektem świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:56, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Z mojej zaś perspektywy: jeśli negacjonista ma ostatecznie "zdefiniować" tak ja, z użyciem "siebie", że na koniec stwierdzi, iż ta definicja i tak jest do dupy, to z góry da się stwierdzić, iż faktycznie dyskusja nie jest warta prowadzenia. |
A z mojej perspektywy unikasz tematu na który rzekomo chcesz dyskutować. Negacjonista nie stwierdza na koniec że jego definicja jest do dupy, tylko w ogóle jej nie tworzy. Ty jak widać też nie potrafisz zdefiniować "siebie" w sensie ontologicznym, punkt dla negacjonistów. |
Pojęcie "siebie" wprowadzasz Ty.
Potraktuj mnie, że ja nie wiem o co Ci chodzi. Bo nawet trochę tak jest, że mam koncepcję "siebie" nie przemyślaną w pełni. JESTEM OTWARTY NA RÓŻNE OPCJE, gotów jestem rozważać przeróżne definicje. Ale...
- TU JEST ZADANIE DLA DRUGIEJ STRONY: proszę je w ogóle zaprezentować!
To nie ja zapostulowałem tu "siebie", tylko Ty mi powiedziałeś, że ja mam owo siebie zdefiniować. A ja - biedny misiu - nie wiem o co chodzi?
Więc proszę Ciebie - właśnie tego, który pierwszy użył pojęcia "siebie" - wytłumacz mi, o co Ci chodziło, ale NIE ODWOŁUJĄC SIĘ DO MOICH INTUICJI.
Uwaga! To jest ważne!
Nie wolno jest Ci (albo może w co najwyżej zminimalizowanym stopniu) odwoływać się do jakiegoś tam domniemania "ty Michale wiesz". Nie - masz zdefiniować "siebie" porządnie - od początku zakładając, iż Twój odbiorca nie wie, nie ma tu żadnych intuicji, a Ty masz je dopiero zarysować, wybudować.
Tylko proszę...
... Nie rób tego w sposób sprzeczny! Jeśli masz coś mi klarować, co i tak - co z góry wiadomo - jest do kitu, to nie traćmy czasu. Zarysuj mi pojecie (zakładając, że ja go nie znam, więc nie bazując na moich intuicjach) budując je porządnie, niesprzecznie od początku do końca. |
Ja też nie wiem czym miałoby być "ja" w sensie ontologicznym. |
Podam przykład z matematyki, który uważam za jakoś podobny do opisywanego problemu - chodzi o kwadraturę koła. Tam problem jest postawiony w sposób, który uważam za modelowy.
Oto WIEMY co znaczy kwadratura koła, problem ZDEFINIOWANO, jako procedurę, konstruowania zestawem odpowiednich narzędzi kwadratu o polu takim samym jak koło o zadanym promieniu. Tam jednak dalej powiedzenie "nie istnieje kwadratura koła" ma konkretny sens - polega on na stwierdzeniu, iż wymagana byłaby nieskończona liczba kroków, aby w pełni dokonać powyższego odwzorowania.
A ja tez nawet przyjąłbym twierdzenie o iluzoryczności ja, gdyby było ono mi podane na sposób zbliżony do tego z procedury kwadratury koła. Oto musiałaby być podana względnie jednoznaczna definicja czym ja - przynajmniej w startowej postaci - jest. Potem zaś podano by konkretny powód, dla którego tak zdefiniowane ja miałoby być sprzeczne z - też przyjętą (gdzie? jaki zbiór zasad tutaj uznajemy za bazowy?...) jakąś tam logiczną niezbędnością czegoś tam.
Tyle że też takie zaprzeczenie istnienia JA miałoby wyraźny zakres obowiązywania - wiadomo byłoby, jak zdefiniowany byt z jak zdefiniowanym założeniem bazowym miałby być sprzeczny. Wtedy też można by rozważać alternatywy - czy to szukać innej definicji JA, czy też próbować weryfikować (atakować rozumowo) te założenia bazowe, które danemu JA przeczyły.
Ale od razu zastrzegam, że te buddyjskie koncepcje na temat ja, są według mnie tak mocno naciągane, że trudno jest z nimi dyskutować. Właściwie to dla mnie są one zbiorem bardzo niejasnych sugestii (czasem wręcz insynuacji w zakresie tego, co ktoś tam rzekomo sobie myśli, choć w istocie może nigdy mu akurat takie myślenie do głowy nie wpadło) i bardzo ogólnikowego zbioru odniesień. Nawet to, co ostatnio podlinkował Banjankri to pokazuje - mamy tam odniesienia do pustości, phenomena (nie wiem jak tłumaczyć, chyba fenomeny, może przejawianie się) i self being (tu chyba właśnie jest owo ja). Dalej jest omawiana przyczynowość i inne aspekty. Ale to jest w zasadzie podane w tak mocno arbitralnym, niedyskusyjnym sosie, tak bardzo mi się jawi jako narzucające rzeczy, o których normalnie ja w kontekście ja bym nie pomyślał, że trudno jest w ogóle się odnieść. Dla mnie, choć pewne wyrwane spostrzeżenia są pewnie do uznania, to całość jest nieadekwatna do tego, jak sam zbliżałbym swoje rozumienie do koncepcji ja. Co ciekawe, też bym kwestionował przyczynowość, też miałbym niejedno do powiedzenia przeciw substancjalności, czy konceptualizowaniu niektórych intuicji, ale u mnie jest to w inny sposób czynione, w ogóle inna wizja z tego wynika. Autor jednak wali twardym stwierdzającym tonem, jakby tylko ta jego wizja (która została też średnio zarysowana) była jedyną możliwością.
Co ciekawe, dla mnie, jako fizyka, pewne rzeczy, które odkrywa myśl buddyjska są niemal oczywistością. Wręcz dziwi mnie jak tu w ogóle można sugerować jakieś iluzje, walkę z jakimś tam rozumieniem czegoś. Dla mnie jest oczywiste, że przyczynowość nie może być jedyną i ostateczną formą pojmowania, że koncepty nie są czymś ścisłym. Fizyka kwantowa podejmuje ten problem i podaje całkiem zgrabne próby ujęcia go. To co jest w fizyce kwantowej - czyli pojęcia superpozycji stanów, możliwość wybrania dowolnej bazy w przestrzeni Hilberta w celu opisu funkcji falowej cząstki, a na koniec w powiązaniu z redukcją funkcji falowej pokazuje dokładnie to jak można rozwiązywać problemy, które sygnalizuje się przy kwestionowaniu ja i w innych obszarach buddyjskiego w stylu myślenia.
To właśnie z grubsza fizyka kwantowa nam mówi, że sam byt jako taki nie da się zamknąć w pełnym opisie. Obowiązuje zasada nieoznaczoności i superpozycja stanów (kot jest jednocześnie żywy i martwy - czyli rzeczywistość MUSI być dualna, musi być nieopisywalna w pełni). To co widzimy - pomiar - wynika z redukcji funkcji falowej, czyli jest jedynie objawieniem się bytu (phenomena), a nie nim samym. Objawia się zaś byt nam dokładnie tak, jak mu pozwolimy, formułując nasz system pomiarowy. To wszystko jest wręcz matematycznie sformułowane, ale też według mnie nie przeczy możliwości sformułowania koncepcji ja, która by...
... no właśnie... która by co?
tu jest właśnie ten punkt, którego w dyskusjach z po buddyjsku myślącymi ludźmi jest nie do przeskoczenia, bo ci utknęli w dogmatyce znanych sobie koncepcji. A pierwszym pytaniem jest: czego oczekujemy od definicji ja?
Gdyby jakąś listę warunków tu udało się przedyskutować, to choć trochę popchnęłoby problem do przodu, zbliżyłoby nas do diagnozy jak poprawnie poprawnie definiować to pojęcie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:10, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | A pierwszym pytaniem jest: czego oczekujemy od definicji ja?
Gdyby jakąś listę warunków tu udało się przedyskutować, to choć trochę popchnęłoby problem do przodu, zbliżyłoby nas do diagnozy jak poprawnie poprawnie definiować to pojęcie. |
No to jak byś sformułował koncepcję "ja"? "Jestem ..." czym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:35, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A pierwszym pytaniem jest: czego oczekujemy od definicji ja?
Gdyby jakąś listę warunków tu udało się przedyskutować, to choć trochę popchnęłoby problem do przodu, zbliżyłoby nas do diagnozy jak poprawnie poprawnie definiować to pojęcie. |
No to jak byś sformułował koncepcję "ja"? "Jestem ..." czym? |
Nie definiował bym ja poprzez wskazanie owego "czym". Zdaję sobie sprawę, że świadomość jest w nieustannym rozwoju. Zatem wskazując na coś co z nią by się wiązało, nigdy "nie dogoni" tej aktualnej postaci siebie. W ogóle nie ma na to szans (także z innych powodów). Więc nawet nie ma co zaczynać z definiowaniem w tym kierunku.
Można jednak rozpatrzyć całkiem ciekawe alternatywy. Informatycy, programiści zrozumieją zapewne o czym mówię, gdy wspomnę o koncepcji WSKAŹNIKA. Wskaźnik jest odniesieniem do adresu, miejsca, choć nie reprezentuje sobą konkretnej treści. Można skonstruować wskaźnik do procedury, czy nawet tablicy procedur (trochę to zależy od języka programowania).
Analogicznie zatem JA byłoby zdolnością systemu przetwarzającego, obrazującego informacje do tworzenia wskaźników do różnych zawartych w całym programie miejsc, podprocedur, czy zbiorów danych. Te procedury będą się zmieniały w miarę rozwoju osoby, jednak wskazanie na nie może być dobrze określone. Ale wraz z rozwojem osoby będzie okazywało się, że JA w chwili 1 i kontekście A wywoła inne procedury, inne reakcji, niż wywołana w chwili 2 i w kontekście B.
Ogólnie osobę widzę głównie na POZIOMIE PROCEDURALNYM, czyli nie jako statyczne dane, lecz jako SPOSOBY TRAKTOWANIA danych, którymi karmi się ten nasz "program bytu".
To jest oczywiście luźna analogia, ale wydaje mi się, że nawet ona jest dość wystarczająco mocna, aby zobrazować jako to jest, że owo "siebie" może w praktycznym funkcjonowaniu nabrać konkretnego sensu. Oczywiście jest tu wiele problemów do rozwiązania. Ale ogólnie nie jest tak, że miałyby tu być jakieś nieprzezywciężalne problemy. Z resztą nawet w programowaniu mamy słowa kluczowe typu "self", co też dobrze obrazuje, że samoodniesienie może mieć wymiar praktyczny.
To że "program", którym jest nasza osobowość jest oczywiście o wiele bardziej złożony, niż programy standardowe komputerowe, traktuję jako oczywistość. Ale odwołanie się do idei programu jest jeszcze też o tyle ciekawe, że porusza ono problem substancjalności bytu przetwarzającego dane. Tak jak program w istocie może mieć różne formy (choćby kod źródłowy, czy kod po kompilacji, a do tego po kompilacji na różne maszyny), a zawierać tę samą logikę, tak samo i funkcjonowanie świadomości może mieć podobną właściwość - tzn. mieć szansę na zdefiniowanie, mimo braku konkretnej jednej postaci.
To jest tylko początek rozważań, ale już sygnalizuje podstawowe zagadnienia...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:48, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
To jest tylko początek rozważań, ale już sygnalizuje podstawowe zagadnienia... |
Tak ale mówisz o czymś czym nie jesteś, czyli nie na temat. A jeśli przyznajesz że nie ma akceptowalnej koncepcji "jestem ..." tym czy owym, to jest to "negacjonizm ja" właśnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:06, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
To jest tylko początek rozważań, ale już sygnalizuje podstawowe zagadnienia... |
Tak ale mówisz o czymś czym nie jesteś, czyli nie na temat. A jeśli przyznajesz że nie ma akceptowalnej koncepcji "jestem ..." tym czy owym, to jest to "negacjonizm ja" właśnie. |
Z definicjami ogólnie jest problem, że tylko wyjątkowo ich konstrukcja wynika z już gotowego modelu, z idealnie przygotowanego gruntu, że wystarczy tylko wskazać owo coś i już mamy definicję. Weź np. definicję prawdopodobieństwo - np. wg Kołmogorowa. Widzisz tam w ogóle jakieś wskazanie typu: ooo, to tutaj jest właśnie prawdopodobieństwem?...
- Bo ja nie widzę. Zamiast prostego wskazania mamy zbiór postulatów, konstrukcję modelu. Bo - jeśli mamy rozumować ściśle, modelowo - to innej drogi nie ma.
Oczywiście teraz można zacząć to kontestować, pogrymasić sobie w stylu: eeee, to mi nie pasuje, ja chcę po prostu wskazania na coś, podobnie jak się wskazuje punkt na mapie. Ale tak już jest, że aby wskazać punkt na mapie, trzeba najpierw skądś wziąć...
samą mapę!
Taka bezpośrednia wskazywalność zatem - z samej konstrukcji, jak to w ogóle może być - jest zatem możliwa tylko dla dobrze wymodelowanych zagadnień. A tutaj, z tym ja, świadomością, ontologią...
... co mamy?...
- Przecież dobrze wiemy, że mamy co najwyżej luźne intuicje!
Więc, choć oczywiście nikt nikogo nie powstrzyma przed krytykanctwem i podejściem roszczeniowym w stylu "a ja jednak chcę mieć coś po prostu wskazane, nawet jak nie ma owej mapy, która byłaby szansą na wskazanie", lecz kto się bliżej całemu problemowi przyjrzy, ten chyba jednak zauważy, że będą to roszczenia ignorujące realia epistemiczne sprawy.
Ja da się wymodelować, ale wymagane jest tu włożenie mnóstwo pracy, wyobraźni, kreatywności. Problemy, które wskazuje nawet ten link Banjankri - czyli pytanie o to, skąd (z zewnątrz, czy z siebie) bierze się owo ja, też są do rozstrzygnięcia w bardziej złożonym podejściu. Kluczem jest uznanie, że ostatecznie jednak POJAWIA SIĘ ROZPOZNANIE, ostatecznie cały ten system WYŁONI RÓŻNICĘ, pomiędzy tym, co wskazuje na ja, a wskazuje na coś osobnego, zaś POSTRZEGANIE OWEJ RÓŻNICY OKAŻE SIĘ SPÓJNE - powtarzalne, przenośne, zrozumiałe dla jakiejś grupy podmiotów. To wszystko razem spowoduje, że koncepcja ja - w przynajmniej jednym z możliwych do wskazania sensów - zostanie wyłoniona. Być może nie spełni ona czyichś tam oczekiwań, jakie ktoś tam będzie miał. Za to spełni inne oczekiwania, które z ideą ja będą ważne dla jakiejś innej osoby. Będzie można dyskutować, spierać się, które wymagania są tymi niezbędnymi, a które nie. Jak w to życiu, w sporach, w poszukiwaniu rozumienia... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:01, 24 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Tak ale mówisz o czymś czym nie jesteś, czyli nie na temat. A jeśli przyznajesz że nie ma akceptowalnej koncepcji "jestem ..." tym czy owym, to jest to "negacjonizm ja" właśnie. |
Z definicjami ogólnie jest problem, że tylko wyjątkowo ich konstrukcja wynika z już gotowego modelu, z idealnie przygotowanego gruntu, że wystarczy tylko wskazać owo coś i już mamy definicję. Weź np. definicję prawdopodobieństwo - np. wg Kołmogorowa. Widzisz tam w ogóle jakieś wskazanie typu: ooo, to tutaj jest właśnie prawdopodobieństwem?...
- Bo ja nie widzę. Zamiast prostego wskazania mamy zbiór postulatów, konstrukcję modelu. Bo - jeśli mamy rozumować ściśle, modelowo - to innej drogi nie ma. |
Tak widzę, prawdopodobieństwo jest funkcją. A czym jest "ja"? "Jestem..." czym? Póki co nie jesteś w stanie odpowiedzieć. Mówienie o "ja" jako o czymś innym niż tym czym "jestem", jest mówieniem nie na temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:19, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Tak ale mówisz o czymś czym nie jesteś, czyli nie na temat. A jeśli przyznajesz że nie ma akceptowalnej koncepcji "jestem ..." tym czy owym, to jest to "negacjonizm ja" właśnie. |
Z definicjami ogólnie jest problem, że tylko wyjątkowo ich konstrukcja wynika z już gotowego modelu, z idealnie przygotowanego gruntu, że wystarczy tylko wskazać owo coś i już mamy definicję. Weź np. definicję prawdopodobieństwo - np. wg Kołmogorowa. Widzisz tam w ogóle jakieś wskazanie typu: ooo, to tutaj jest właśnie prawdopodobieństwem?...
- Bo ja nie widzę. Zamiast prostego wskazania mamy zbiór postulatów, konstrukcję modelu. Bo - jeśli mamy rozumować ściśle, modelowo - to innej drogi nie ma. |
Tak widzę, prawdopodobieństwo jest funkcją. A czym jest "ja"? "Jestem..." czym? Póki co nie jesteś w stanie odpowiedzieć. Mówienie o "ja" jako o czymś innym niż tym czym "jestem", jest mówieniem nie na temat. |
Problem w tym, że "jestem" samo też nic właściwie nie wyjaśnia. Jest prostą językową intuicją, obrośniętą historią naszego użycia. Ja bym ją porównał do tego self w programowaniu - odwołaniem się do procedury wewnątrz niej. I wszystko.
Cała ta konstrukcja buddyjkich odniesień, co tam Banjankri podlinkował jest już fantazją ponad, rozciągnięciem zagadnienia w jakieś dodatkowe spekulacje.
Nie ma tu definicji. Nie ma nawet katalogu pewnych przypadków użycia "siebie" w języku. Jest intuicja, co tam komu się skojarzyło, co tam on akurat czuje i myśli.
I nawet bym się o to nie czepiał, że tak jest, bo bardzo wiele pojęć tak funkcjonuje. Czepiam się dopiero tego, gdy ktoś próbuje udawać, że ma tu dużo więcej niż inni, w sytuacji gdy też ma wyłącznie fantazje bez możliwości ich potwierdzenia.
Każdy teraz może ogłosić swoje fantazje jako absolutne, a potem będzie wyścig, kto bardziej dobitnie, nie znoszącym sprzeciwu głosem, kreując się na większy autorytet ogłosi własne fantazje jako jedyną prawdę o sprawie.
Uważam, że te moje 4 propozycje definicji, które wcześniej wypisałem skrótowo, mimo że nie upieram się przy ich jakimś absolutnym stosowaniu, wcale nie były takie od czapy. Trafiały one w przypadki użycia w języku, ruszały temat.
Bo w istocie nie specjalnie więcej da się tu zrobić, niż temat rozruszać, zastanowić się nad potencjalnymi kontekstami. Ja, "siebie" funkcjonuje w języku milionów ludzi, o różnych światopoglądach, różnym traktowaniu własnej osoby, człowieczeństwa, różnych myślach, odczuwaniu. Każda z tych osób trochę inaczej będzie więc podstawiała znaczenia, pomimo użycia tego samego symbolu. Mamy zatem jakieś tam spektrum możliwych odniesień w użyciu słowa.
Owo spektrum można teraz próbować skontrować przeciwnym podejściem - wyróżnić jakąś koncepcję, jakiś zbiór kontekstów, przypadków użycia i powiedzieć, że to wyróżnione będzie właśnie tym poprawnym użyciem "ja", zaś te pozostałe są już niepoprawne, czy nieprecyzyjne. I tak też można, a jeśliby się odpowiednio duża grupa osób zgodziła na to, że warto jest oczyszczać język z tych konkurencyjnych sposobów użycia, preferując tę wybraną w jakiś sposób, to język zacznie ewoluować w stronę wiązania się z tym właśnie wybranym znaczeniem. Wraz z tą ewolucją języka, będziemy mieli też ewolucję postrzegania ludzi, którzy właśnie z tym kierunkiem będą wiązali te znaczenia, jakie domyślnie będą podstawiali.
Na start jednak - czyli w tej naszej dyskusji - nawet nie mamy sformułowanej tej wyróżnionej interpretacji na tyle skutecznie, abyśmy mieli jakąś gwarancję mówienia o tym samym znaczeniu, po użyciu symbolu dwuliterowego "ja". W miarę pewny w znaczeniach jest ta odruchowa samozwrotność, owo "self" jak w programowaniu, czyli zasugerowanie odbiorcy komunikatu, iż - w bliżej niesprecyzowany sposób - odnosimy się do tych aspektów, jakie wiąże się z osobowym źródłem komunikatu. Konkrety i tak nakreśli kontekst.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:25, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Cała ta konstrukcja buddyjkich odniesień, co tam Banjankri podlinkował jest już fantazją ponad, rozciągnięciem zagadnienia w jakieś dodatkowe spekulacje. |
Jak grochem o ścianę...
Wszystko masz pięknie rozpisane, że much nie siada. Nie jesteś w stanie znaleźć w tym żadnej sprzeczności, więc robisz to co zawsze. Negujesz, bo nie rozumiesz. Mniejsza jednak o ciebie. Ważne, że w temacie padła wyczerpująca odpowiedź.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 10:35, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:49, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cała ta konstrukcja buddyjkich odniesień, co tam Banjankri podlinkował jest już fantazją ponad, rozciągnięciem zagadnienia w jakieś dodatkowe spekulacje. |
Jak grochem o ścianę...
Wszystko masz pięknie rozpisane, że much nie siada. Nie jesteś w stanie znaleźć w tym żadnej sprzeczności, więc robisz to co zawsze. Negujesz, bo nie rozumiesz. Mniejsza jednak o ciebie. Ważne, że w temacie padła wyczerpująca odpowiedź. |
Rozumiem, rozumiem. Ale cała ta konstrukcja jest dla mnie JEDNĄ Z OPCJI. I to wcale nie najważniejszą z opcji, bo mocno wydumaną w stronę walki z jednym z chochołów przypisywanych ludzkiej mentalności.
No dobra... nie zawsze to jest tylko chochoł.
W części owa buddyjska krytyka prostego pojmowania ja ma zastosowanie. Ale W CZĘŚCI!
Wyobrażasz sobie, że ja w ogóle "Ja" nie wiążę z pojęciem przyczynowości? (a przecież tu jest ostrze krytyki w tym, co podlinkowałeś)
- Albo ściślej: przyczynowość, ja, samodniesienie dopiero POWSTAJĄ JAKO OPCJA w tym samym akcie wyłaniania całej konstrukcji. Dla mnie to rozumowanie, które w wideo jest prowadzone, jest po prostu bezprzedmiotowe, bo oparte jest o założenia, które w moim rozumowaniu są wysoce wątpliwe, których wcale nie trzeba przyjmować (choć można, więc tak absolutnie się o to nie czepiam, tylko oczekiwałbym, aby to rozumowanie postrzegać jako jedną z opcji, a nie jako wyjaśnienie zagadnienia).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:09, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wyobrażasz sobie, że ja w ogóle "Ja" nie wiążę z pojęciem przyczynowości? (a przecież tu jest ostrze krytyki w tym, co podlinkowałeś) |
Przesłuchałeś w całości tłumaczenia z obu linków? To jest praktycznie sama krytyka, wszystkiego. Reductio ad absurdum. W każdej definicji "ja" znajduje się paradoks i to jest obiektem analizy Madhaymaki. Ta logika atakuje sam aspekt istnienia, więc nie ma znaczenia, że wymyślisz sobie 1000 różnych opcji, bo wszystkie będą oparte o istnienie. Ja ci mówię, że budujesz zamki z piasku, a ty chcesz tą krytykę odrzucić twierdzeniem, że z piasku można budować nie tylko zamki....
| Cytat: | | przyczynowość, ja, samodniesienie dopiero POWSTAJĄ JAKO OPCJA w tym samym akcie wyłaniania całej konstrukcji. |
Ty w ogóle czytałeś to, co napisałem wcześniej? Bo w ogóle się do tego nie odniosłeś.
Albo nie czytałeś, i dalej walczysz z chochołami.
Albo czytając zgubiłeś wątek i się do tego nie przyznajesz.
Albo przeczytałeś i zrozumiałeś, ale nie możesz tego przyznać, bo ci ego nie pozwala.
Jak krowie na rowie, masz zdefiniowane istnienie jako takie, zdefiniowane istnienie "ja" i, warunki jakie musi spełniać. Nie chce mi się tego przepisywać na nowo, więc albo sobie przeczytasz jeszcze raz, albo uznam, że uciekasz od merytorycznej dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 11:18, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
