ŚFiNiA

Banjankri

Do kogo ty to piszesz?

Michał Dyszyński

Edytowane - usunięte, uznane przez autora za niepotrzebne w tej dyskusji.

Banjankri

Problem w tym, że nie lubisz czytać ze zrozumieniem i gadasz sam do siebie, o sobie. Przegapiłeś post od anbo, czy był tak niewygodny, że go zignorowałeś?

Michał Dyszyński

Edytowane - usunięte, uznane przez autora za niepotrzebne w tej dyskusji.

Banjankri

Tym swoim gadaniem to byś nawet tasiemca do siebie zniechęcił.

Michał Dyszyński

Banjankri

O w mordę... Michałek się zorientował i wykasował kompromitujące go posty.

Michał Dyszyński

szaryobywatel

Netlis

Michał, w jakiś sposób doświadczenia twoje łączą się inaczej niż moje, jak wypijesz dużo wódki to nie ja będę miał ból głowy na drugi dzień, chyba każdy choć odrobinę rozsądny buddysta to wie.

To jednak nie znaczy, że jest jakieś stałe niezmienne "ja" stojące za tym strumieniem zmieniającego się doświadczenia.

A tak się wydaje, tak jest to odczuwane i często stanowi to pewien ciężar.

Z tego co napisałeś, sam nie wierzysz w takie "ja", próbubujesz przedstawić "ja" w kategoriach strukturalnych a nie substancjalnych i ok, bo buddyjskie metody celują w ja substancjalne, bo wrażenie takiego i związana z nim reaktywność łączy się z cierpieniem.

A o co chodzi w tym całym buddyzmie? Budda był o to pytany. Chodzi o wyzwolenie z cierpienia. Tak odpowiadał.

Więc nie ma sensu bawić się w jakieś definiowanie "ja" które nie odpowiada temu, którego złudne wrażenie jest obecne u ludzi.

Można lepiej lub gorzej definiować "ja" jednak to i tak będzie zawsze tylko model a nie prawda ostateczna.

Znasz angielski? Mogę polecić świetny artykuł naukowca na ten temat, ale niestety po angielsku.

Michał Dyszyński

Netlis

Michał, ja ci chętnie wytłumaczę co to znaczy "substancjalne ja".

Są różne sposoby definiowania ludzi, rzeczy, ogólnie bytów.

Zacznę od tego bardziej substancjalnego.

Dany byt, np. krzesło, ma określone własności np. cztery nogi, jest z drewna, waży 5kg, czarny kolor itd.,

Czyli jest krzesło, które jest nosicielem tych wszystkich własności.
Własności mogą się zmienić, np. krzesło może stracić jedną nogę i ważyć 4kg, ale sama tożsamość tego krzesła, ta substancja, się nie zmienia.

Mówi się to krzesło miało kiedyś 4 nogi, a nie 3 czyli podstawowy byt, substancja/tożsamość tego krzesła się nie zmieniła.
Tzn. to jest to samo krzesło ale bez jednej nogi, ale to to samo krzesło. Rozumiesz?

Tak samo człowiek ma pewne własności, które się zmieniają, zmienia się ciało, zmieniają się stany umysłu ale jest w nim jakaś niezmienna istota która jest nosicielem tych różnych zmieniających się własności przez co mówi się np. 20 lat temu ożeniłem się.
Ja z teraz i ja z 20 lat temu to ta sama istota, jedna tożsamość.
Owszem zmieniły się pewne własności, ciało się zmieniło, umysł inaczej funkcjonuje, zmieniły się relacje ze światem, ale łączy to samo ja, czyli niezmienne ja, jako nosiciel tych zmiennych własności i to jest właśnie tzw. "substancjalne ja" które podważa buddyzm.

Sam język implikuje takie substancjalne ja np. mówi się "20 lat temu ja skończyłem szkołę". Czyli język implikuje, że ja teraz i ja 20 lat temu to tożsame ja.

Intuicyjnie chyba większość ludzi postrzega się jako tych, którzy rok, pięć czy 20 lat temu robiło coś tam.

Więc definicja ja substancjalnego, jest to definicja powszechna.

Wg buddyzmu to jest właśnie iluzja poznawcza powszechna wśród ludzi, która powoduje cierpienie.

I tu masz odpowiedź na swoje pytanie dlaczego buddyzm obala tak zdefiniowane ja - bo taka definicja i takie właśnie postrzeganie "ja" jest powszechne i uciążliwe, a praktyki buddyjskie mają na celu ten ciężar zdjąć.

Np. Leibniz zaproponował inną mniej substancjalną definicję:

Z Wiki:

Zasada identyczności przedmiotów nierozróżnialnych (łac. principium identitatis indiscernibilium) – teza ontologiczna stwierdzająca, że jeśli dane obiekty, indywidua, zbiory, etc. mają wszystkie własności wspólne, to są one identyczne (stanowią ten sam obiekt, indywiduum, zbiór, etc.).

Czyli wg niego nie ma jakiejś indywidualnej stałej substancji bytowej, która wyróżnia dane istnienie niezależnie od własności jakie to istnienie posiada ponieważ wg niego nie może być dwóch bytów mających te same własności - to własności stanowią byt.

Później, zwłaszcza wraz z rozwojem fizyki kwantowej, byty zaczęto postrzegać jako jeszcze mniej substancjalne.

Tzn. w myśli zachodniej bo buddyzm był antysubstancjalny już dużo wcześniej.

Bardzo polecam ten artykuł:

[link widoczny dla zalogowanych]

Napisany jest przez fizyka, trochę długi ale warto się przemęczać bo w pigułce przedstawia nie tylko jaźń ale i ogólnie buddyzm w sposób ścisły. A widzę, że od czasu do czasu zahaczasz ten temat. Nawiązuje też do teorii informacji, złożoności Kołmogorowa czyli wątki które sam tu przytaczałeś.

Michał Dyszyński

Netlis

Michał

Omawiana substancjalność "ja" niekoniecznie polega na tym, że jest substancją, tylko na tym, że jest indywidualne, unikalne, odrębne, ponad zmienne własności które mu się przypisuje tak jak to opisałem na przykładzie krzesła.
No słowo substancjalność jest tu mylące.

Irbisol

Michał Dyszyński

Banjankri

No i wyszło, że pieprzeni ateiści się uwzięli na biednego Michała.

Michał Dyszyński

szaryobywatel

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Irbisol

Banjankri

Michałku, dla mnie, w kwestii merytorycznej temat już dawno został zamknięty. Problemem w tym, że ty kompletnie to przegapiłeś. Dla ciebie była to robota głupiego, tworzenie konceptu, który się za chwilę odrzuca jako iluzoryczny. Na dodatek czułeś się urażony tym, że nikt nie chciał przyjąć twoich propozycji.
Kompletnie nie skumałeś, mimo wielu powtórzeń, że nie chodzi o jakiś tam koncept, a o dowolny koncept. Obalane nie było jakieś tam "ja", a natura każdego bytu powołanego w ten sposób do istnienia.

Co do zainteresowania twoją osobą, to nie masz specjalnie powodów do radości. Opisywałem jedynie twoją niezdolność do zrozumienia tych całkiem prostych kwestii, i to, że niespecjalnie byłeś nimi zainteresowany, bo twoją intencją było przemycenie tematu, który miałby wyjawić twój geniusz. Każda z tych twoich hipotez, jest wołaniem o akceptację i tylko ta akceptacja się dla ciebie liczy. Jeżeli jej nie ma, to porzucasz temat, ignorujesz to, co pisze druga strona, i szukasz wytłumaczenia swojej porażkę w postępowaniu innych (w tym przypadku, globalnego spisku ateistów przeciwko twojej osobie).

Michał Dyszyński