 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 11:22, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wyobrażasz sobie, że ja w ogóle "Ja" nie wiążę z pojęciem przyczynowości? (a przecież tu jest ostrze krytyki w tym, co podlinkowałeś) |
Przesłuchałeś w całości tłumaczenia z obu linków? To jest praktycznie sama krytyka, wszystkiego. Reductio ad absurdum. W każdej definicji "ja" znajduje się paradoks i to jest obiektem analizy Madhaymaki.
|
W każdej definicji ja?... 
Chyba w każdej, którą RACZY WZIĄĆ POD UWAGĘ ktoś, kto tak sprawę widzi.
Ja podałem 4 własne propozycje definicji ja. One nie zostały rozpatrzone. Oczywiście zawsze można je skwitować jako niewłaściwie podając jakiś tam powód. Ale to zawsze można zrobić...
| Banjankri napisał: | | Jak krowie na rowie, masz zdefiniowane istnienie jako takie, zdefiniowane istnienie "ja" i, warunki jakie musi spełniać. Nie chce mi się tego przepisywać na nowo, więc albo sobie przeczytasz jeszcze raz, albo uznam, że uciekasz od merytorycznej dyskusji. |
A ja właśnie nie chcę TEJ definicji.
Mam swoją - lepszą.
Nie chcę definicji, o której - z góry wiem - prowadzi do konfuzji. Wymyśliłem sobie definicję, która do tej konfuzji nie prowadzi i właśnie z tego powodu, że do konfuzji nie prowadzi uważam ją za lepszą.
To co Ty prezentujesz to postawa wobec mnie: nie wolno ci! To ja mam najlepszą ze wszystkich definicji! (pomimo że sam przyznasz za chwilę, że ta definicja się wywala)!
Ja nie widzę sensu w takiej postawie. Mogę ją skwitować jedynie jako postawę skrajnego dogmatyzmu i zamknięcia się na rozumowanie inne, niż własne. Oczywiście tak też się da, dogmatyzm jest w modzie...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 11:23, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:46, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie chcę definicji, o której - z góry wiem - prowadzi do konfuzji. Wymyśliłem sobie definicję, która do tej konfuzji nie prowadzi i właśnie z tego powodu, że do konfuzji nie prowadzi uważam ją za lepszą. |
I wyszło szydło z worka. Twoja definicja jest oparta o chcicę, czyli nie tak jak jest, tylko tak jakbyś chciał żeby było. A kto ci zagwarantował, że poprawna definicja "ja" nie prowadzi do konfuzji?
Możesz sobie definiować "ja" jak tam chcesz, ale tak długo, jak tak zdefiniowanie istnienie będzie nietrwałe dla ciebie, jest tylko kolejnym wymysłem, babką z piasku.
"Ja" nie będące jedynie mentalną projekcja, chwilowym zbiegiem różnych okoliczności, musi być trwałe. Sam dla siebie nie możesz znikać. Jeżeli twoja definicja nie bierze tego pod uwagę i twoje "ja" pojawia się i znika, to gdzie ty jesteś jak istnienie "ja" jest nieobecne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:54, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie chcę definicji, o której - z góry wiem - prowadzi do konfuzji. Wymyśliłem sobie definicję, która do tej konfuzji nie prowadzi i właśnie z tego powodu, że do konfuzji nie prowadzi uważam ją za lepszą. |
I wyszło szydło z worka. Twoja definicja jest oparta o chcicę, czyli nie tak jak jest, tylko tak jakbyś chciał żeby było. A kto ci zagwarantował, że poprawna definicja "ja" nie prowadzi do konfuzji?
Możesz sobie definiować "ja" jak tam chcesz, ale tak długo, jak tak zdefiniowanie istnienie będzie nietrwałe dla ciebie, jest tylko kolejnym wymysłem, babką z piasku.
"Ja" nie będące jedynie mentalną projekcja, chwilowym zbiegiem różnych okoliczności, musi być trwałe. Sam dla siebie nie możesz znikać. Jeżeli twoja definicja nie bierze tego pod uwagę i twoje "ja" pojawia się i znika, to gdzie ty jesteś jak istnienie "ja" jest nieobecne? |
Bardzo dużo "wiesz" co musi być. Walisz tymi zdaniami twierdzącymi, ogłaszasz co być "musi" nawet wobec czegoś, o czym nie masz zielonego pojęcia (jak moja definicja ja). Jeśli gdzieś miałbym podawać przykład dogmatymu skrajnego, to dałeś mi na to piękny materiał. Aż trudno jest mi podać opis postawy, która by jeszcze bardziej dogmatyzm eskalowała. Bo:
- chociaż sam własne stanowisko w kwestii definicji uważasz ostatecznie za nieskuteczne
- chociaż rozważania są prowadzone za pomocą pojęć (przyczynowość), które za chwilę też zostaną uznane za niepoprawne
- chociaż w ogóle nie znasz alternatyw i nie zamierzasz ich rozważać
to jednocześnie...
Ogłaszasz, ze to właśnie - choć sam to przyznajesz wadliwe - stanowisko jest jedynym możliwym i ostatecznie słusznym, a nic innego nie jest tu możliwe do sensownego rozważenia.
Ja naprawdę nie jestem w stanie podać przykładu na dogmatyzm (ale chyba też absolutności przekonania o poprawności własnych ocen) "grubszy" niż ten powyższy. 
Po prostu mam postawienie sprawy: może być tylko tak, jak ma mówię. Koniec tematu.
Tymczasem z mojej strony sprawa wygląda zupełnie inaczej. Z grubsza można nakreślić ja tak, że
rozważania należy skoncentrować na analizie PRZED WPROWADZENIEM PRZYCZYNOWOŚCI. Wtedy nie wprowadza się w ogóle do rozumowania pojęcia, które za chwilę trzeba będzie uznać za wadliwe, co jednocześnie podważa sensowność jego użycia na początku. Przyczynowość jest jedną z form ludzkiego postrzegania umysłem. Ona ma swoje alternatywy, ma podejścia boczne, omijające, tamte problemy.
Ale - jak pisałem na wstępie - nie spodziewam się reakcji innej niż po raz kolejny zapewnianie, że inaczej się nie da (więc nie próbujemy), że to - z zasady sprzeczne (oparte o pojęcia, które się za chwilę samemu zaneguje) rozumowanie musi być jedynym słusznym. Stąd w ogóle ten wątek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:33, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Bardzo dużo "wiesz" co musi być. Walisz tymi zdaniami twierdzącymi, ogłaszasz co być "musi" nawet wobec czegoś, o czym nie masz zielonego pojęcia (jak moja definicja ja). Jeśli gdzieś miałbym podawać przykład dogmatymu skrajnego, to dałeś mi na to piękny materiał. Aż trudno jest mi podać opis postawy, która by jeszcze bardziej dogmatyzm eskalowała. Bo:
- chociaż sam własne stanowisko w kwestii definicji uważasz ostatecznie za nieskuteczne
- chociaż rozważania są prowadzone za pomocą pojęć (przyczynowość), które za chwilę też zostaną uznane za niepoprawne
- chociaż w ogóle nie znasz alternatyw i nie zamierzasz ich rozważać
to jednocześnie...
Ogłaszasz, ze to właśnie - choć sam to przyznajesz wadliwe - stanowisko jest jedynym możliwym i ostatecznie słusznym, a nic innego nie jest tu możliwe do sensownego rozważenia.
Ja naprawdę nie jestem w stanie podać przykładu na dogmatyzm (ale chyba też absolutności przekonania o poprawności własnych ocen) "grubszy" niż ten powyższy.
Po prostu mam postawienie sprawy: może być tylko tak, jak ma mówię. Koniec tematu. |
Cały akapit marudzenia, tylko po to, aby odciągnąć uwagę od meritum, i w jakiś sposób podważyć moje twierdzenia, kompletnie się do nich nie odnosząc.
| Cytat: | | Przyczynowość jest jedną z form ludzkiego postrzegania umysłem. Ona ma swoje alternatywy, ma podejścia boczne, omijające, tamte problemy. |
Jeżeli masz jakieś sensowne alternatywy, to jest przedstaw, a nie tylko opowiadasz o tajemniczych bocznych podejściach..
| Cytat: |
Ale - jak pisałem na wstępie - nie spodziewam się reakcji innej niż po raz kolejny zapewnianie, że inaczej się nie da (więc nie próbujemy), że to - z zasady sprzeczne (oparte o pojęcia, które się za chwilę samemu zaneguje) rozumowanie musi być jedynym słusznym. Stąd w ogóle ten wątek. |
Widzę, że pytanie, które zadałem było mocno niewygodne, dlatego zadam je jeszcze raz. Jeżeli uważasz, że "ja" istnieje (jakkolwiek sobie je definiujesz), to dla ciebie twoje "ja" musi być zawsze obecne. Jak grasz w szachy, jak czytasz gazetę, jak oglądasz mecz i jak kompletnie o niczym nie myślisz, musisz myśleć o swoim "ja", ono musi istnieć w twojej świadomości zawsze. Ja wiem, że to "musi", zerwało ci już gwint i dało pretekst do obracania kota ogonem, ale od tego nie uciekniesz. Istnienie twoje "ja" nie może sobie gdzieś pójść, bo ty będąc swoim "ja", z definicji poszedłbyś razem z nim. Istnienie "ja", nie może dla "właściciela" przychodzić i odchodzić, powstawać i zanikać. Czy masz taką definicję istnienia "ja", które jest zawsze obecne? Takie, które po wygaszeniu świadomości wszystkich innych istnień, będzie nieprzerwanie trwającym "jaaaaaaaaaaaaaaa...."? <Już pomijam habituację i fakt, że takie niezmienne istnienie zniknęłoby ze świadomości.>
Czy może twoje "ja" jest mentalnym konstruktem, który istnieje tylko wtedy, kiedy zostanie wykreowany i tak długo jak będzie w świadomości podtrzymywany?
PS. i oszczędź nam czasu odpowiadając na pytania pisząc o "ja", a nie o mnie i twoim niezadowoleniu ze sposobu w jaki je postawiłem. Jeśli nie potrafisz, to napisz "nie wiem", a nie obracasz kota ogonem i próbujesz przenieść temat na płaszczyznę personalną, żeby w niej znowu dostać po dupie i móc strzelić focha.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 16:39, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:46, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Jeżeli uważasz, że "ja" istnieje (jakkolwiek sobie je definiujesz), to dla ciebie twoje "ja" musi być zawsze obecne. Jak grasz w szachy, jak czytasz gazetę, jak oglądasz mecz i jak kompletnie o niczym nie myślisz, musisz myśleć o swoim "ja", ono musi istnieć w twojej świadomości zawsze. Ja wiem, że to "musi", zerwało ci już gwint i dało pretekst do obracania kota ogonem, ale od tego nie uciekniesz. Istnienie twoje "ja" nie może sobie gdzieś pójść, bo ty będąc swoim "ja", z definicji poszedłbyś razem z nim. Istnienie "ja", nie może dla "właściciela" przychodzić i odchodzić, powstawać i zanikać. Czy masz taką definicję istnienia "ja", które jest zawsze obecne? Takie, które po wygaszeniu świadomości wszystkich innych istnień, będzie nieprzerwanie trwającym "jaaaaaaaaaaaaaaa...."? <Już pomijam habituację i fakt, że takie niezmienne istnienie zniknęłoby ze świadomości.>
Czy może twoje "ja" jest mentalnym konstruktem, który istnieje tylko wtedy, kiedy zostanie wykreowany i tak długo jak będzie w świadomości podtrzymywany?
PS. i oszczędź nam czasu odpowiadając na pytania i pisząc o "ja", a nie o mnie i twoim niezadowoleniu ze sposobu w jaki je postawiłem. |
Nie uważam, że moje ja "zawsze istnieje" w sensie, który (o ile dobrze rozumiem) sugerujesz. Dla mnie moje ja jest ASPEKTEM POSTRZEGANIA. Jeśli postrzegam, to o ja w ogóle możemy zacząć myśleć, mówić. Jeśli nie postrzegam, to ja niejako znika, nie ma sensu jako pojęcie.
Jak gram w szachy, ale do siebie się nie odnoszę, tylko skupiam się na zewnętrznym celu, to "ja" nie ujawnia się. Dopiero odnosząc się ewentualnie do źródła postrzegania, uruchamiam aspekt ja.
W tym znaczeniu ja jakby istnieje i nieistnieje jednocześnie - jest opcją rozumienia, odczuwania. Jeśli ktoś trochę zrozumiał fizykę kwantową i zna pojęcie superpozycji, to tutaj mamy coś bardzo podobną sytuację. Ja nie jest bytem typu stołek, czy kamień. Ja jest własnością tego, co przetwarza, zdolnością do samoodniesienia w abstrakcyjnym rozumieniu słowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:35, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie uważam, że moje ja "zawsze istnieje" w sensie, który (o ile dobrze rozumiem) sugerujesz. Dla mnie moje ja jest ASPEKTEM POSTRZEGANIA. Jeśli postrzegam, to o ja w ogóle możemy zacząć myśleć, mówić. Jeśli nie postrzegam, to ja niejako znika, nie ma sensu jako pojęcie. |
Czyli twoje "ja" nie istnieje jako niezależny byt, a jest zależne od postrzegania. Dokładnie tak, jak opisałem ten mechanizm powstawania i zanikania, wcześniej. Gdyby "ja" istniało, jako coś innego niż efekt wysiłku świadomości, nie zanikałoby wraz z zanikiem postrzegania. Jak ciebie spytam o istnienie wyniku działania 43*13, to będziesz musiał włożyć pewien wysiłek, aby to istnienie wytworzyć. Ten wysiłek może być mniejszy lub większy, ale jest obecny przy postrzeganiu każdego istnienia, również istnienia "ja". Byłeś proszony w tym temacie o podanie definicji "ja" i nie było to dla ciebie łatwe, właśnie dlatego, że musiałeś wytworzyć konstrukt, który jest logicznie spójny. Jaki by to konstrukt nie był, pozostaje konstruktem, który musisz powołać do istnienia i podtrzymywać, aby trwał. Gdyby twoje "ja" było takim konstruktem, to przestawałbyś istnieć, jak tylko skupiłbyś się na istnieniu kamienia.
| Cytat: |
Jak gram w szachy, ale do siebie się nie odnoszę, tylko skupiam się na zewnętrznym celu, to "ja" nie ujawnia się. Dopiero odnosząc się ewentualnie do źródła postrzegania, uruchamiam aspekt ja. |
Skoro "ja" się nie ujawnia, to gdzie wtedy istniejesz? "Ja", o którym mówiłeś, ten wskaźnik, jest czystym konceptem, wytworzonym i utrzymywanym w pamięci jak ten programowy. Ten wskaźnik istnieje, ale twierdzenie, że się jest tym istnieniem jest absurdalne.
| Cytat: | | W tym znaczeniu ja jakby istnieje i nieistnieje jednocześnie - jest opcją rozumienia, odczuwania. Jeśli ktoś trochę zrozumiał fizykę kwantową i zna pojęcie superpozycji, to tutaj mamy coś bardzo podobną sytuację. |
Serio, będziesz uciekał w fizykę kwantową? Wszyscy tu trochę rozumieją fizykę kwantową, a superpozycja kompletnie tu nie pasuje.
| Cytat: | | Ja nie jest bytem typu stołek, czy kamień. Ja jest własnością tego, co przetwarza, zdolnością do samoodniesienia w abstrakcyjnym rozumieniu słowa. |
Nie ma kompletnie żadnej różnicy między naturą istnienia stołka, kamienia, czy "ja". Są efektami działania świadomości. Ale tak jak o kamieniu możesz powiedzieć, że nawet jak o nim nie myślisz, to gdzieś tam istnieje, o "ja" nie możesz tego powiedzieć, bo "ja" musiałoby być zawsze "tu", nie mogłoby istnieć gdzieś tam.
"Ja" istnieje jako byt wytworzony w świadomości, ale którym nie jesteś. Powstał jako przydatny wskaźnik, podstawa społeczeństwa, w którym założyliśmy, że istnieje. Tak samo założono istnienie Bogów, czy wielkiego wybuchu, i ich faktyczny brak inherentnego istnienia, nie przeszkodził im wpływać na rzeczywistość. Ot siła założeń.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 17:41, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:50, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Problem w tym, że "jestem" samo też nic właściwie nie wyjaśnia. Jest prostą językową intuicją, obrośniętą historią naszego użycia. Ja bym ją porównał do tego self w programowaniu - odwołaniem się do procedury wewnątrz niej. I wszystko. |
To by znaczyło że jesteś procedurą która się wykonuje we wszechświecie, a "negacjoniści" odrzucają takie i każde inne utożsamienie. Na tym polega iluzoryczność "ja" że nie ma tożsamości, czyli tego czym jest. Ergo nie można nic sensownego o "ja" stwierdzić, jak np. to że "ja" istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:42, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Problem w tym, że "jestem" samo też nic właściwie nie wyjaśnia. Jest prostą językową intuicją, obrośniętą historią naszego użycia. Ja bym ją porównał do tego self w programowaniu - odwołaniem się do procedury wewnątrz niej. I wszystko. |
To by znaczyło że jesteś procedurą która się wykonuje we wszechświecie, a "negacjoniści" odrzucają takie i każde inne utożsamienie. Na tym polega iluzoryczność "ja" że nie ma tożsamości, czyli tego czym jest. Ergo nie można nic sensownego o "ja" stwierdzić, jak np. to że "ja" istnieje. |
Ja w procedurze nie widzę ani grama utożsamienia. Procedura może być wykonywana przez nieświadomy program, albo nawet może być sekwencją realizowaną przez automat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:48, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Nie uważam, że moje ja "zawsze istnieje" w sensie, który (o ile dobrze rozumiem) sugerujesz. Dla mnie moje ja jest ASPEKTEM POSTRZEGANIA. Jeśli postrzegam, to o ja w ogóle możemy zacząć myśleć, mówić. Jeśli nie postrzegam, to ja niejako znika, nie ma sensu jako pojęcie. |
Czyli twoje "ja" nie istnieje jako niezależny byt, a jest zależne od postrzegania. Dokładnie tak, jak opisałem ten mechanizm powstawania i zanikania, wcześniej. Gdyby "ja" istniało, jako coś innego niż efekt wysiłku świadomości, nie zanikałoby wraz z zanikiem postrzegania. |
Tak właśnie. Jest aspektem postrzegania a nie jakimś "samodzielnym bytem" (tu jest osobne pytanie o definicję czegoś takiego, jak to w cudzysłowie).
| Banjankri napisał: | | Skoro "ja" się nie ujawnia, to gdzie wtedy istniejesz? "Ja", o którym mówiłeś, ten wskaźnik, jest czystym konceptem, wytworzonym i utrzymywanym w pamięci jak ten programowy. Ten wskaźnik istnieje, ale twierdzenie, że się jest tym istnieniem jest absurdalne. |
A czy ja coś takiego gdzieś twierdziłem?...
To jest Twoja nadinterpretacja, że miałem coś takiego stwierdzać, jak to, że "się nim jest". (jeślibym gdzieś, w co wątpię, kiedykolwiek napisał coś w stronę takiej sugestii, to daj znać, abym sprostował moje sformułowanie).
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Ja nie jest bytem typu stołek, czy kamień. Ja jest własnością tego, co przetwarza, zdolnością do samoodniesienia w abstrakcyjnym rozumieniu słowa. |
Nie ma kompletnie żadnej różnicy między naturą istnienia stołka, kamienia, czy "ja". |
Może w Twoim rozumieniu "ja". W moim jest tu różnica.
Pomiędzy nami jest taka różnica (której nie diagnozujesz), że całą masę domniemań na temat co rzekomo musi zakładać ktoś definiujący ja, jakie ty posiadasz, ja nawet "nie trącam" myślą. Podobnie dla mnie bezprzedmiotowe są owe dociekania, które mi podlinkowałeś, w kontekście tego, co ja definiuję. Ale aby to zrozumieć trzeba CHCIEĆ patrzeć szerzej, a nie tylko w ramach jednego schematu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:51, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:00, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest aspektem postrzegania a nie jakimś "samodzielnym bytem" |
Efektem.
| Cytat: | A czy ja coś takiego gdzieś twierdziłem?...
To jest Twoja nadinterpretacja, że miałem coś takiego stwierdzać, jak to, że "się nim jest". (jeślibym gdzieś, w co wątpię, kiedykolwiek napisał coś w stronę takiej sugestii, to daj znać, abym sprostował moje sformułowanie). |
Jeżeli istnienie "ja" jest wskaźnikiem, a nie jest się wskaźnikiem, to nie nie można przypisać istnienia swojemu bytowi, a więc samemu się nie istnieje. Tyczy się to kompletnie wszystkiego. Można powiedzieć, że świadomość jest polem, które odpowiednio pobudzone przyjmuje formę, którą nazywamy istnieniem. "Ja" jest jednym z wielu takich pobudzeń, i chociaż specyficznym, co do natury jest tak samo pobudzeniem jak istnienie kamienia, czy krzesła. Innymi słowy, twoje "ja" istnienie tak długo jak długo jesteś w stanie pobudzań świadomość w ten specyficzny sposób. Gdyby było czymś istniejącym samoistnie, pole zawsze pozostawałoby wzbudzone do formy "ja". Tracąc świadomość, twoje "ja" by pozostawało.
| Cytat: | | Może w Twoim rozumieniu "ja". W moim jest tu różnica |
Podaj twoją definicję istnienia "ja". Co to znaczy (dosłownie), co zaznacza w doznaniu. Podaj proces przez który "ja" się manifestuje i gdzie się podziewa, jak manifestacja się zakończy.
Istnienie kamienia określamy poprzez wyodrębnienie pewnego obszaru, pewnych właściwości doznania. Jeśli twoje określanie istnienia "ja" opiera się o inny mechanizm, podaj go.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 19:15, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:15, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Może w Twoim rozumieniu "ja". W moim jest tu różnica |
Podaj twoją definicję istnienia "ja". Co to znaczy (dosłownie), co zaznacza w doznaniu. Podaj proces przez który "ja" się manifestuje i gdzie się podziewa, jak manifestacja się zakończy.
Istnienie kamienia określamy poprzez wyodrębnienie pewnego obszaru, pewnych właściwości doznania. Jeśli twoje określanie istnienia "ja" opiera się o inny mechanizm, podaj go. |
Moja definicja nie jest jakimś prostym wskazaniem, bo musielibyśmy mieć obszar - mapę, na którym wskazanie wyodrębnia coś wobec innych bytów (niecosiów).
Ale z grubsza można to opisać tak iż.
Załóżmy, że mamy jakiś system odbierający bodźce i przetwarzający dane (takie rzeczy standardowo robi aktualnie AI).
Załóżmy, że ten system ma ZDOLNOŚĆ WYODRĘBNIANIA aspektów w tym co do niego dociera, albo w tym, co sam przetwarza.
Załóżmy też, że ten system posiada zdolność konstrukcji choćby prostych celów dla swojego funkcjonowania, a potem przynajmniej elementarną zdolność realizowania owych celów (niekoniecznie z sukcesem, ale przynajmniej czasami z sukcesem)
Jeśli system wyrębni aspekt, który sam w pełni kontroluje, w którym następuje sprzężenie zwrotne pomiędzy. w którym występuje jakiś rodzaj odpowiedniości pomiędzy utworzonym celem, a efektem działania, to taki system może ową zdolność nazwać "swoją" zdolnością (to jest definicja, niczego więcej niż sam fakt odwołania się do stworzonego celu, a możliwości jego działania już definiuje "swoje").
Zbiór wszystkich swoich zdolności. ten zbiór samoodniesień będzie tworzył nam pierwszy poziom ja (na tym etapie możemy uznać to po prostu za ja, i chyba da się go zdefiniować dla bardziej złożonych systemów przetwarzania bodźców, niekoniecznie dla istot samoświadomych).
Na razie to wystarczy. Co prawda przewiduję bardziej zaawansowane, oparte o bardziej skomplikowane hierarchie wizje ja, ale na tym etapie i tak pewnie będzie problem z ogarnięciem tej prostej wizji ja. Jest ona w dużym stopniu niezależna od samoświadomości (choć można by ją też uznawać za krok ku samoświadomości), od utożsamień, od bardziej złożonego obrazu rzeczywistości. Ta większa złożoność może się pojawić, a wtedy pewnie nieraz pojawi się problem z zaliczeniem tego czy innego aspektu przetwarzania przetwarzania jako ja, ale - przynajmniej w prostych przypadkach - takie samoodniesienie daje się jakoś zdiagnozować, stwierdzić, ze występuje, czy czego dotyczy.
Kwestię utożsamień można dodać do tej układanki, a można nie dodawać. To jest niezależny aspekt, który co prawda jest w stanie ubogacać strukturę ja, ale nie jest wcale niezbędny.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:16, 25 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:02, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Załóżmy, że mamy jakiś system odbierający bodźce i przetwarzający dane (takie rzeczy standardowo robi aktualnie AI).
Załóżmy, że ten system ma ZDOLNOŚĆ WYODRĘBNIANIA aspektów w tym co do niego dociera, albo w tym, co sam przetwarza.
Załóżmy też, że ten system posiada zdolność konstrukcji choćby prostych celów dla swojego funkcjonowania, a potem przynajmniej elementarną zdolność realizowania owych celów (niekoniecznie z sukcesem, ale przynajmniej czasami z sukcesem)
Jeśli system wyrębni aspekt, który sam w pełni kontroluje, w którym następuje sprzężenie zwrotne pomiędzy. w którym występuje jakiś rodzaj odpowiedniości pomiędzy utworzonym celem, a efektem działania, to taki system może ową zdolność nazwać "swoją" zdolnością (to jest definicja, niczego więcej niż sam fakt odwołania się do stworzonego celu, a możliwości jego działania już definiuje "swoje").
Zbiór wszystkich swoich zdolności. ten zbiór samoodniesień będzie tworzył nam pierwszy poziom ja (na tym etapie możemy uznać to po prostu za ja, i chyba da się go zdefiniować dla bardziej złożonych systemów przetwarzania bodźców, niekoniecznie dla istot samoświadomych). |
Nawet jeżeli uznalibyśmy ten system za poprawny i pominęli liczne nieścisłości, jak choćby "kontrola w pełni", czy jakiś "rodzaj odpowiedności" (co to w ogóle znaczy???) to jak sam stwierdziłeś, istnienie "Ja" w tym systemie będzie uznaniowe. Wszystko, co tu opisałeś operuje na poziomie już wytworzonych istnień i relacji między nimi, na które nakładasz metaistnienie "ja". Nie rozwiązujesz więc fundamentalnego problemu iluzoryczności istnienia "ja", tylko komplikujesz układ niewiadomymi, które w jakiś magiczny sposób mają dać systemowi "ja".
| Cytat: | | Na razie to wystarczy. |
Czy mi się tylko wydaje, czy ty naprawdę próbujesz wykombinować "ja" dla SI? To by tłumaczyło, dlaczego iluzoryczność "ja" stała się poważnym problemem. Ciężko symulować coś, czego nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:10, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Nawet jeżeli uznalibyśmy ten system za poprawny i pominęli liczne nieścisłości, jak choćby "kontrola w pełni", czy jakiś "rodzaj odpowiedności" (co to w ogóle znaczy???) to jak sam stwierdziłeś, istnienie "Ja" w tym systemie będzie uznaniowe.
...
Czy mi się tylko wydaje, czy ty naprawdę próbujesz wykombinować "ja" dla SI? To by tłumaczyło, dlaczego iluzoryczność "ja" stała się poważnym problemem. Ciężko symulować coś, czego nie ma. |
Jak najbardziej próbuję wymodelować ja dla AI. Właśnie w ten sposób rozumuję - tworząc modele, a nie babrząc się w intuicjach.
Natomiast nie zgodzę się, że to ja miałoby jakoś być iluzoryczne. Wręcz przeciwnie - JEST MIERZALNE.
Dla prostego AI pomiar zdolności do tworzenia ja oparłby się o zestaw testów, które wymagałyby uwzględniania w decyzjach samoodniesienia, jakiejś formy wiedzy, diagnozy własnego stanu. Myślę, że nie jest to wielkim problem, bo np. roboty boston dynamic muszą uwzględniać trening równowagi. Realizacja utrzymywania równowagi jest prostym - tutaj akurat sensorycznym - przykładem samoodniesienia, wykorzystania ja w jakiejś podstawowej postaci. Jeśli robot ma nie dać się wytrącać z położenia równowagi, to musi jakoś diagnozować, co się dzieje Z NIM, czyli z jego położeniem w przestrzeni względem punktów podparcia. I roboty jak najbardziej tę funkcję realizuję (nie podaję linka, bo pewnie wszyscy te filmiki dobrze znają).
I nie jest to uznaniowe samoodniesienie, tylko jak najbardziej mierzalne - bo albo robot zachowuje swoją postawę, albo nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:52, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Po co ci SI, z ja?
Jaki chcesz osiągnąć cel? Każdy cel oparty jest o istnienie, a więc można go modelować. Możesz mieć SI, które samo będzie sobie wymyślać cele, a nie będzie miało pojęcia o żadnym "ja". Innymi słowy, SI nie potrzebuje "ja. Koncept "ja" jest kluczowym założeniem potrzebnym do utworzenia dualizmu, który jest podstawą istnienia. Jak już masz obiektowość, to nie potrzebujesz tego założenia.
Twoja niechęć do kwestii braku "ja" była, przynajmniej częściowo, motywowana problemem jaki to wywoła w temacie "ja" dla SI. Żadnego problemu to nie wywołuje, a nawet rozwiązuje problem konieczności zasymulowania czegoś, czego nie ma.
Też kiedyś dumałem nad "ja" dla SI, i niewyobrażalnie skomplikowanymi relacjami myśli, doznań i uczuć jakie musielibyśmy symulować, żeby odwzorować człowieka. Aż do mnie dotarło, że kompletnie nie ma takiej potrzeby. Po co trudzić się próbując odwzorować nasze ograniczenia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:37, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Po co ci SI, z ja?
Jaki chcesz osiągnąć cel? Każdy cel oparty jest o istnienie, a więc można go modelować. Możesz mieć SI, które samo będzie sobie wymyślać cele, a nie będzie miało pojęcia o żadnym "ja". Innymi słowy, SI nie potrzebuje "ja. Koncept "ja" jest kluczowym założeniem potrzebnym do utworzenia dualizmu, który jest podstawą istnienia. Jak już masz obiektowość, to nie potrzebujesz tego założenia.
Twoja niechęć do kwestii braku "ja" była, przynajmniej częściowo, motywowana problemem jaki to wywoła w temacie "ja" dla SI. Żadnego problemu to nie wywołuje, a nawet rozwiązuje problem konieczności zasymulowania czegoś, czego nie ma.
Też kiedyś dumałem nad "ja" dla SI, i niewyobrażalnie skomplikowanymi relacjami myśli, doznań i uczuć jakie musielibyśmy symulować, żeby odwzorować człowieka. Aż do mnie dotarło, że kompletnie nie ma takiej potrzeby. Po co trudzić się próbując odwzorować nasze ograniczenia? |
Nie zrozumiałem za bardzo Twoich uwag.
Dla mnie potrzeba w tym wszystkim jest taka, że ZBUDOWAŁEM MODEL. Model pomaga mi zrozumieć - siebie, ludzi, świat.
Model z ja, które jest rozumiane jako pewien rodzaj mierzalnego (!) typu reakcji na wieloraki, chaotyczne wyzwania rzeczywistości (odpowiednik powracania do położenia równowagi korpusu robota, wychylanego w losowy sposób) pozwala na KONSTRUKCJĘ NOWEGO POJĘCIA BYTU.
Bytem - określonym indywiduum jest to, co zachowuje swoje swoje właściwości w zmiennych, czasem nawet losowych warunkach. Byt buduje jakąś postać ja w ten sposób, że wymusza samoodniesienie, diagnozowanie jakichś własnych aspektów, a potem zadziałanie tak, aby te aspekty utrzymywały się w jakichś tam granicach.
Jeśli nie widzisz innej potrzeby, to wskażę choćby taką, że to wydaje się być INTERESUJĄCE (może intelektualnie "zabawne").
Ale tak naprawdę, to ciągnąc ten model mogę wytłumaczyć bardzo wiele - np. skonstruować, niezależną od dogmatów religijnych, koncepcję grzechu, odpowiedzialności, nawrócenia, potępienia. Nawet takie pojęcia jestem w stanie wymodelować, umożliwiając ich zastosowanie do bytów sztucznych - typu zaawansowana AI, czy - w ograniczonej postaci - inne układy, które mają zdolność działania dostosowawczego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:00, 25 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Problem w tym, że "jestem" samo też nic właściwie nie wyjaśnia. Jest prostą językową intuicją, obrośniętą historią naszego użycia. Ja bym ją porównał do tego self w programowaniu - odwołaniem się do procedury wewnątrz niej. I wszystko. |
To by znaczyło że jesteś procedurą która się wykonuje we wszechświecie, a "negacjoniści" odrzucają takie i każde inne utożsamienie. Na tym polega iluzoryczność "ja" że nie ma tożsamości, czyli tego czym jest. Ergo nie można nic sensownego o "ja" stwierdzić, jak np. to że "ja" istnieje. |
Ja w procedurze nie widzę ani grama utożsamienia. Procedura może być wykonywana przez nieświadomy program, albo nawet może być sekwencją realizowaną przez automat. |
Czyli z tym self to znowu było nie na temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:38, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Problem w tym, że "jestem" samo też nic właściwie nie wyjaśnia. Jest prostą językową intuicją, obrośniętą historią naszego użycia. Ja bym ją porównał do tego self w programowaniu - odwołaniem się do procedury wewnątrz niej. I wszystko. |
To by znaczyło że jesteś procedurą która się wykonuje we wszechświecie, a "negacjoniści" odrzucają takie i każde inne utożsamienie. Na tym polega iluzoryczność "ja" że nie ma tożsamości, czyli tego czym jest. Ergo nie można nic sensownego o "ja" stwierdzić, jak np. to że "ja" istnieje. |
Ja w procedurze nie widzę ani grama utożsamienia. Procedura może być wykonywana przez nieświadomy program, albo nawet może być sekwencją realizowaną przez automat. |
Czyli z tym self to znowu było nie na temat. |
Było na temat, tylko inaczej rozumiane. Poczytaj w mojej odpowiedzi na Banjankri, to może się wyjaśni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:09, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Było na temat, tylko inaczej rozumiane. Poczytaj w mojej odpowiedzi na Banjankri, to może się wyjaśni. |
Nie, nie było. Tematem jest to czym jesteś, a nie samoodniesienie się jakiegoś układu/procedury którym nie jesteś. Zabawny jesteś Michałku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:51, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale tak naprawdę, to ciągnąc ten model mogę wytłumaczyć bardzo wiele - np. skonstruować, niezależną od dogmatów religijnych, koncepcję grzechu, odpowiedzialności, nawrócenia, potępienia. Nawet takie pojęcia jestem w stanie wymodelować, umożliwiając ich zastosowanie do bytów sztucznych - typu zaawansowana AI, czy - w ograniczonej postaci - inne układy, które mają zdolność działania dostosowawczego. |
Tylko po co? Bo jest dla ciebie interesujące?
Bawisz się parametrami wirtualnego homeostatu, próbując zbudować SI z "IFów"....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:49, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale tak naprawdę, to ciągnąc ten model mogę wytłumaczyć bardzo wiele - np. skonstruować, niezależną od dogmatów religijnych, koncepcję grzechu, odpowiedzialności, nawrócenia, potępienia. Nawet takie pojęcia jestem w stanie wymodelować, umożliwiając ich zastosowanie do bytów sztucznych - typu zaawansowana AI, czy - w ograniczonej postaci - inne układy, które mają zdolność działania dostosowawczego. |
Tylko po co? Bo jest dla ciebie interesujące?
Bawisz się parametrami wirtualnego homeostatu, próbując zbudować SI z "IFów".... |
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Było na temat, tylko inaczej rozumiane. Poczytaj w mojej odpowiedzi na Banjankri, to może się wyjaśni. |
Nie, nie było. Tematem jest to czym jesteś, a nie samoodniesienie się jakiegoś układu/procedury którym nie jesteś. Zabawny jesteś Michałku. |
Słowom "czym jesteś", aby w ogóle coś znaczyły, trzeba by nadać sens. Na start mamy intuicję. Ja tę intuicję próbuję ubrać w jakiejś minimalne konkrety, szukać czegoś co nie będzie tylko odczuciem, co w rozmowie nie będzie odwoływaniem się do "takie coś, co zapewne sobie uważasz, z czym się - jak sądzę - identyfikujesz" (choć nie ma na to szansy na minimum potwierdzenia, że rzeczywiście ktoś właśnie tak to odczuwa i rozumie). A tak właśnie postrzegam rozmowę o ja czy self z pozycji buddyjskich - jako niezwykle mgliste nawiązywanie do rzekomo przez wszystkich czegoś tam rozumianego. Ale dopóki nie ma jakiejś platformy postawienia sprawy, która byłaby niezależna od totalnych widzimisiów, dopóty nie widzę na to szans.
I właśnie dlatego definiuję ja w oparciu nie o jakieś domniemania co tam może sobie druga strona myśleć (albo i nie myśli), a co potem się zaneguje jako myślenie wadliwe (iluzja ja), lecz w oparciu o coś mierzalnego, coś, co daje się obserwować. Wychylany z położenia równowagi robot boston dynamics obrazuje właśnie tę właściwość - samoodniesienie, ja, związane ze zdolnością adaptacji do zmiennych warunków i utrzymywaniem określonego aspektu w ustalonym obszarze.
https://www.youtube.com/watch?v=dKjCWfuvYxQ
Zasada ogólna jest z grubsza właśnie taka, jak idea utrzymywania równowagi przez układ adaptujący się, POSTRZEGAJĄCY WŁASNE STANY, reagujący na zmienne, nie dające się ściśle przewidzieć, chaotyczne odchylenia, fluktuacje, naciski środowiska.
Tak zdefiniowana cecha układów jest obiektywnie mierzalna, zatem nie jest iluzją.
Tu oczywiście ktoś może zadać pytanie: na ile daje się przenieść tę ideę utrzymywania/obrony jakiegoś aspektu przy zakłóceniach na funkcje psychiczne właściwe człowiekowi?
Myślę, że nawet dla tych funkcji psychicznych dałoby się stworzyć mierzalność - np. badaniami ankietowymi, czy choćby wyznaczane ilością prób wykonywania jakiegoś testowego zadania. Człowieka też można poddać jakiejś serii zakłóceń, nakazując mu utrzymywać równowagę na czymś chybotliwym - wtedy byśmy mieli bezpośrednią analogię z robotami boston dynamics. Ale można też - i też będzie to mierzalne - człowiekowi zadać jakieś testy natury intelektualnej, czy emocjonalnej, dodając aspekt zakłócania ich. Można patrzeć, czy taki człowiek "wraca do równowagi", czy jest w stanie obronić swoją zdolność do adekwatnego reagowania. Takie testy z resztą się nawet wykonuje w psychologii - np. sprawdzając, czy różnego rodzaju sugestie, zakłamujące racjonalność ludzkiego osądu są, czy nie są w stanie ten osąd zaburzać.
Jeśli to Was nie interesuje, jeśli uważacie, że ta idea powracania do równowagi, diagnozowania stanu pewnych własnych aspektów (czy to fizycznych, czy to psychicznych) w celu zapewnienia sobie skutecznego działania, jest nieciekawa, czy po prostu Wam nie odpowiada, to nie będę się upierał, że jest ona absolutna, czy jedyna.
Jednak porównując tę moją ideę ja, z owymi buddyjskimi rozmkinami
- w których nie wiadomo właściwie O CZYM MÓWIMY, bo mamy tylko odwołania do bardzo niejasnych odczuć, sugestii
- a nawet to, o czym mówimy ostatecznie nazywamy "iluzją", czyli to odrzucamy
- nie ma tu nawet najmniejszej szansy na mierzalność.
to uważam, że moje podejście jednak jest jakimś krokiem w stronę wyłonienia idei jako tako konkretnej, dającej się wskazywać jawnie w różnych sytuacjach.
Ale wszystko można odrzucić, nie mam co do tego złudzeń, nie aspiruję do jakiejś absolutności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:30, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wychylany z położenia równowagi robot boston dynamics obrazuje właśnie tę właściwość - samoodniesienie, ja, związane ze zdolnością adaptacji do zmiennych warunków i utrzymywaniem określonego aspektu w ustalonym obszarze. |
Czyli robot boston dynaics ma, według ciebie, "ja". Super, i co teraz?
| Cytat: |
Zasada ogólna jest z grubsza właśnie taka, jak idea utrzymywania równowagi przez układ adaptujący się, POSTRZEGAJĄCY WŁASNE STANY, reagujący na zmienne, nie dające się ściśle przewidzieć, chaotyczne odchylenia, fluktuacje, naciski środowiska. |
Zapominasz, że cechą charakterystyczną człowieka, jest też kreatywna zmienność.
| Cytat: | | Tak zdefiniowana cecha układów jest obiektywnie mierzalna, zatem nie jest iluzją. |
I z "ja" nie ma nic wspólnego.
| Cytat: | | Człowieka też można poddać jakiejś serii zakłóceń, nakazując mu utrzymywać równowagę na czymś chybotliwym - wtedy byśmy mieli bezpośrednią analogię z robotami boston dynamics. |
No to wskakuj na krzesło i tańcz lambadę. Nagraj się na kamerce i wrzuć na YT.... A teraz się zastanów dlaczego tego nie zrobisz, i dlaczego robot z boston dynamics zrobi wszystko do czego zostanie zaprogramowany.
| Cytat: | Jednak porównując tę moją ideę ja, z owymi buddyjskimi rozmkinami
- w których nie wiadomo właściwie O CZYM MÓWIMY, bo mamy tylko odwołania do bardzo niejasnych odczuć, sugestii |
Musisz pamiętać o tym, że twoje zdolności rozumowania, są na dość niskim poziomie. To, że czegoś nie rozumiesz, nie znaczy, że jest bez sensu.
Iluzoryczność "ja" w buddyzmie nie polega na tym, że jest jakąś niejasną sugestią, taki pogląd to po prostu efekt twojego lenistwa w zapoznaniu się z tematem. Buddyzm widzi "ja" jako efekt "zbiegu okoliczności", konstrukt zbudowany z różnych komponentów. Iluzoryczność polega na tym, że w tym konstrukcie nie ma żadnego samoistnego, niezależnego "ja", jak dusza. Fenomenologia buddyjska nie tylko nie kłóci się z konceptem SI, ale i doskonale go wypełnia, bo nie ma w sobie niewiadomych, nieuchwytnych elementów. To właśnie dzięki temu, że "ja" jest iluzoryczne, można je zasymulować. Gdyby "ja" było prawdziwie, niezależnie istniejące, jak byś je wsadził do maszyny? Skąd byś je wziął?
Fenomenologia buddyjska jest świetnym przepisem na SI, wytworzonym przez inżynierię wsteczną ludzkiej jaźni. Recz w tym, że nie ma potrzeby teraz brać tej fenomenologi i przepisywać jej na kod programowy. Stworzenie SI nie będzie zaprogramowaniem mu bytu, a jedynie wytworzeniem mechanizmów, za pomocą których ten byt sobie samo utworzy. "Wystarczy" zrobić pogram, który będzie potrafił czytać ze zrozumieniem i symulować to co przeczyta. Taki program będzie symulował wszystkie napotkane modele "ja", z różnymi parametrami. Będzie je krzyżował, mieszał, ścierał ze sobą, popychając ewolucję na wyższy poziom. Można nawet zaryzykować stwierdzenie, że jeżeli stworzysz swój model i opiszesz go na tym forum, to może kiedyś zostanie zasymulowany.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 9:36, 26 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:58, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: |
Zasada ogólna jest z grubsza właśnie taka, jak idea utrzymywania równowagi przez układ adaptujący się, POSTRZEGAJĄCY WŁASNE STANY, reagujący na zmienne, nie dające się ściśle przewidzieć, chaotyczne odchylenia, fluktuacje, naciski środowiska. |
Zapominasz, że cechą charakterystyczną człowieka, jest też kreatywna zmienność.
|
Dowiaduję się od Ciebie, o czym zapomniałem.
Czy na pewno z faktu, że o czymś nie napisałem, płynie wniosek, iż tego w ogóle nie brałem pod uwagę, że o tym zapomniałem?...
Obawiam się, że gdybym miał się jakoś zabezpieczać z góry przed wszystkim oskarżeniami o to, co "zapominam", bo o tym nie piszę, to moje - tak przecież krytykowane za długość - posty, rozrastałyby się do monstrualnych rozmiarów.
Oczywiście chętnie się dowiaduję na temat przeoczonych przeze mnie tajników mojej osoby. Tylko...
Tylko już sama ta Twoja diagnoza, wygłoszona jako twarde twierdzące sformułowanie, co to ja zapominam. budzi moje wątpliwości. Skąd właściwie wiesz, co ja zapominam, a co pamiętam?...
Jesteś pewny tej swojej "wiedzy" na temat tego, co ja zapomniałem?
Według mnie, opisana wyżej zasada wyłaniania ASPEKTÓW ja (bo może nie jakiegoś kompletnego, pełnego ja, już właściwego naturze człowieka, a szczególnie dojrzałego, dorosłego człowieka) ma swoją moc modelową i znaczenie. Piszę o "aspektach", a nie jakimś ostatecznym ja, bo zdaję sobie sprawę, że już w przypadku człowieka, tych obszarów, które dany człowiek wybrania przed wytrąceniem z położenia równowagi, które nawraca do punktów stabilnych może być wiele, a do tego na różnych polach - od (jak w przypadku robotów) równoważenia wychyleń postawy, poprzez zdolność separacji czynników zakłócających, odfiltrowywanie ewidentnie fałszywych, czy w inny sposób nieużytecznych danych, aż do budowania stabilności na gruncie psychicznym.
Ogólny schemat zwykle jest podobny - mamy pewien obszar stabilności, jakieś "położenia równowagi", które (także zewnętrznie, pomiarami, co w jakimś stopniu przynajmniej oddala zarzut iż są one iluzjami) dają się rozpoznawać, mamy czynnik wytrącające z tego położenia równowagi, zakłócające i mamy ewentualnie REAKCJĘ na te zakłócenia, która jest w stanie przywracać stan równowagi. Łącząc ze sobą te wszystkie "ja - składowe", możemy skonstruować sumę małych ja w jedno zbiorcze JA. Owo zbiorcze JA będzie może miało nawet hierarchiczną strukturę, w której nadrzędne obszary równowagi będą zarządzały tymi podrzędnymi.
Jest to jakaś propozycja - tutaj bardzo schematycznie nakreślona. Nie jest ona w pełni sprecyzowana, ma na pewno jakieś miejsca wątpliwe, ale też mam nadzieję, że coś tam sobą rysuje, że ma pewną moc modelującą.
Ja przynajmniej tę moc modelującą dostrzegam, a czy ktoś inny to też dostrzeże, to inna sprawa...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:20, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Skąd właściwie wiesz, co ja zapominam, a co pamiętam?... |
A kogo to obchodzi? Pisz na temat.
| Cytat: | | Jesteś pewny tej swojej "wiedzy" na temat tego, co ja zapomniałem? |
W dupie mam to, co pamiętasz i o czym zapominasz. Piszę o tym, czego nie uwzględniłeś w tym swoim modelu. Uwiesiłeś się na utrzymywaniu równowagi i zupełnie zignorowałeś dążenie człowieka do zmiany, czyli trend zupełnie odwrotny.
| Cytat: | | Ja przynajmniej tę moc modelującą dostrzegam, a czy ktoś inny to też dostrzeże, to inna sprawa... |
No to teraz siadaj i programuj. Na co czekasz?
Popatrz jaki był temat, a jaka jest twoja intencja ukryta za nim. Ewidentnie wprowadziłeś dyskutantów w błąd, maskując prawdziwe zamiary i usilnie próbując przekierować temat. Normalnie wyrażasz swoje opinie w oparciu o to, jak chcesz żeby było (taki wuizm). Tutaj poszedłeś krok dalej, albo raczej zszedłeś poziom niżej, krytykując kwestię iluzoryczności "ja" na podstawie własnych pragnień dotyczących zupełnie innego tematu sztucznej inteligencji.
Odpisuję w tym wątku tylko dlatego, że jest okazją na wyjawienie pewnej zawiłości ludzkiego, w tym przypadku twojego, umysłu. Pod względem merytorycznym, gardzę dyskusją, w której ucieka się od konkretów w kierunku swoich ukrytych pragnień.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 13:31, 26 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:35, 26 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Semele przynajmniej się nie chowa z tym, że temat ma w dupie. Liczy się tylko jej parcie na szkło, to wrzuciła zaśpiewany psalm....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
