Bezprzedmiotowość negacji ja

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Bezprzedmiotowość negacji ja
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:45, 02 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie wiesz do jakiego stopnia rozciąga się owo podobieństwo. Tylko gdybyśmy mieli tożsamość, to mógłbyś być pewnym, że ta cecha, którą aktualnie traktujesz jako idealną daną od Boga w tym tekście, mieści się w podobieństwie, a nie w różnicy.

Bóg, w którego wierzysz, ktore jest tym Bogiem Biblijnym, wg Ciebie (jak się mylę to mnie popraw) nie ma w swojej naturze skłonności do wywyższania się, pogardy do świata i ludzi. Nie ma w Nim tego, co "niskie", nie ma tego, co trzeba porzucić i "narodzić się na nowo", a więc, gdy czytamy, że Bóg pierwszych ludzi stworzył na swoje podobieństwo to można spokojnie wnioskować, że Bóg nie zapisał w pierwszych ludziach chęci dominowania, czucia się wyższym i w ogóle wszystkiego tego, co "niskie".

A Ty pisałeś, że "Pragnienie sukcesu jest naturalne. Chęć zdominowania innych, czucia się wyższym też została zapisana w naszych genach, a później instynktach."

To ja się pytam, kto/co to zapisał? Ty sugerujesz, że to Bóg, ale wtedy idziesz na noże z Biblią (przesłanki podałem, ale się nie odniosłeś). :think:

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 15:46, 02 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 16:29, 02 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Kiedyś miałem inne podejście do pisania (pewnie da się jeszcze je odszukać, przeglądając starsze zapisy na forum). Nie pisałem o sobie, a wręcz przeciwnie - SKRAJNIE ABSTRAHOWAŁEM OD OSOBY. Forsowałem taki sposób pisania przez wiele lat, a nawet dzisiaj jest on dla mnie tym, którym chyba chciałbym się porozumiewać. Jednak z powodu reakcji osób, z którymi dyskutowałem, zmieniłem styl. Dlaczego go zmieniłem?

Chyba nie rozumiesz, co jest Ci zarzucane. Nie chodzi o osobowy styl, tylko o to, że Ty chętniej piszesz o sobie, a nie na temat. Każdy temat prędzej czy później zejdzie na Michała Dyszyńskiego. Tak jakby dyskusje na forum były pretekstem do tego byś mógł napisać coś o sobie. Wiesz jak to wygląda z boku? Jakbyś domagał się atencji, docenienia, zauważenia Ciebie. "Heeej! Jestem tu! Patrzcie na mnie! Zajmijcie się moją, zajmującą osobą!" Dla osób, które chcą rozmawiać merytorycznie to psuje całą dyskusję.

Cytat:

- bo obserwowałem, że jestem kompletnie nierozumiany. Pisząc w bezosobowym tonie, do ludzi, którzy oczekuję emocji, odpowiedzi na pytanie "kto tak czuje?", którzy najczęściej mają "gdzieś" teoretyzowanie, obserwowałem, jak mylnie są odczytywane moje teksty, jak nie trafia z przekazem treści. Widać to nawet po wtrąceniach Semele - ona już skrajnie ma problem z podejściem chłodno - teoretycznym i co chwila zagaduje o sprawy osobiste - a to, ile masz dzieci? A co tam u ciebie? itp.
Semele jest skrajna, ale nie mniej to widać u Banjankri, Szaregoobywatela, także fedora i u Ciebie. Czysta rozmowa o ideach po prostu najczęściej z nimi nie przechodzi. Nawet jeśli ze dwa posty się trafią pod rząd, w których będą rozmawiali merytorycznie o sprawie, to już za dwa, czy pięć następnych wskoczą w kwestie personalne.

Wmawiasz sobie, że te osoby oczekują emocji i mają gdzieś teoretyzowanie. W rzeczywistości oczekują szacunku i poważnego traktowania w dyskusji. I w momencie, kiedy się orientują, że traktujesz ich bez szacunku, olewasz argumenty, zaczynają uderzać w osobę. I słusznie, bo tam tkwi przyczyna problemów w dogadaniu się z Tobą. Z drugiej strony, jest u Ciebie tak silnie rozbudowany mechanizm racjonalizacji, że obawiam się, że nawet krytyka ze strony 1000 osób nie dałaby Ci do myślenia. Jeszcze bardziej byś się zabarykadował w swoim samozadowoleniu i zracjonalizował, że się na Ciebie uwzięli "poszukiwacze emocji".

Cytat:

Jak byś się kiedyś (nie polecam, bo to nudne) wgryzła w starsze nasze dyskusje choćby z Banjankrim, to byś zobaczyła ich "architekturę" polegającą na tym, ze z grubsza
- ja piszę czysto o jakiejś sprawie
- on pisze czasem o sprawie, ale wtrąca oceny personalne
- ja ignoruję personalia, pisząc dalej o sprawie
- on jeszcze więcej wrzuca personalnych ocen, czasem coś przebąkując w kwestii merytorycznej
- ja ignoruję personalia, pisząc dalej o sprawie
- on już tylko napierdala personalnie
- ja zwracam uwagę na to, że te personalia są nie na miejscu, odpowiadam na nie
- on już tylko napierdala personalnie
- ja jeszcze coś próbuję tłumaczyć
- on już tylko napierdala personalnie
...
A Banjankri, choć dość skrajny w kierunku odrzucenia aspektu logiczno merytorycznego, a skupienia się na personaliach, nie jest jednak absolutnym wyjątkiem.
Nie, miły Pelikanie, to nie przechodzi. Pisanie na chłodno odbija się od większości dyskutantów. To po prostu sprawdziłem. I dlatego zmieniłem styl pisania na aktualny, co można mi (w jakimś sensie słusznie) teraz zarzucać.

Zastanawiałeś się, dlaczego to właśnie z Tobą tylu dyskutantów ma problem, a nie z żadna inną osobą, przynajmniej w takim stopniu? Przecież skoro to jest jakaś ich wewnętrzna właściwość, to powinni wykazywać te cechy w podobnym stopniu również w rozmowach z innymi osobami. A z jakiegoś powodu wszyscy się "uwzięli" na Michała Dyszyńskiego.

Cytat:

Może mi uwierzysz, a może nie, ale napiszę (niestety, znowu o sobie, ale nie potrafię inaczej przekazać owej myśli) coś pewnie dla większości dziwnego - gdzieś tam ze dwa poziomy wyżej, nad prezentowaną w dyskusjach "osobowością rozumowania" jest we mnie zaszyty taki TOTALNIE CHŁODNY, BEZNAMIĘTNY, NIECZUŁY, BEZOSOBOWY JA - Z "ZESPOŁEM ASPERGERA", taka instancja mnie, która gardzi wszelką ambicją, wszelką potrzebą, odczuwaniem, pragnieniem, osobistym szczęściem, spełnieniem, sukcesem, albo i cierpieniem. I właściwie nie zdarza się prawie, abym w dyskusji, w myśleniu tego bezuczuciowego, pozbawionego kompletnie ambicji i potrzeb aspektu ja nie spytał się o radę, co myśli o danej sprawie. Prawie KAŻDY mój tekst przechodzi przez SKRAJNIE ANTYEMOCJONALNĄ KONTROLĘ WEWNĘTRZNĄ, na ile nie ulegam przy jego formułowaniu jakimś sugestiom, które biorą się tylko z instynktów, emocji, a nie z argumentów. Poddanie każdej poważniejszej mojej myśli takiemu antyemocjonalnemu osądowi jest dla mnie ZIARNEM WOLNOŚCI MYŚLI, bo jakoś uniezależnia mnie od emocjonalnego (czyli zupełnie nie kontrolowanego) sterowania mną z tylnego siedzenia. I jest niezwykle ważnym aspektem myślenia w ogóle.
Jednocześnie zastrzegam, że z grubsza TAK SAMO WAŻNYM aspektem mojego myślenia jest poddawanie też każdej myśli aspektowi PRZECIWNEMU, czyli właśnie takiemu czującemu, empatycznemu, wnikającemu w emocje,pragnienia, potrzeby. Każdy z tych dwóch - tak sobie przeciwnych - "nadzorców ja" - formułuje ocenę. I ocena obu jest brana pod uwagę przez aspekt trzeci - jednoczący, syntetyzujący.
To, jak to u mnie działa to jest nic innego, tylko PRZEPIS MICHAŁA NA ENERGIĘ I WOLNOŚĆ MYŚLI, To jest też z resztą i pociągnięcie samej merytoryki tego wątku - związanego z konstrukcją JA. Opisałem wyżej kolejny poziom owej konstrukcji (a jeszcze nie zarysowanych poziomów konstrukcji ja jest wiele).

A bierzesz pod uwagę możliwość, że ten rzekomo obiektywny, antyemocjonalny Ty, który nad wszystkim sprawuję kontrolę, nie jest Tobą, tylko Twoim ideałem? Bo wiesz, deklarujesz, że taki TY tak gdzieś w Tobie istnieje, ale rozumiesz, póki nie zobaczę, to nie uwierzę. A póki co widzę wyraźnie, że chciałbyś taki być, chciałbyś za takiego uchodzić. I im bardziej chcesz, tym bardziej od tego ideału odbiegasz...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 16:45, 02 Maj 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

MD napisał:

Po prostu SAMA CHĘĆ wywyższenia się, samo pragnienie nazwania się przyjemnie, a przeciwnika brzydko jest (też w moich emocjach, nie tylko rozumowaniu), dla czymś tak niskim, tak niegodnym mnie, tak prymitywnym, że
1. czynię bardzo wiele mentalnie, aby W SOBIE WYTROPIĆ I ZABIĆ najmniejszą nawet potrzebę takiego zachowania, reagowania, przeciwdziałać aktywnie nawet minimalnej pojawiającej się chęci, aby w tą stronę zmierzała moja myśl, czy uczucie.

Ja właśnie próbowałam Ci powiedzieć, że w Twoich wypowiedziach kierowanych do innych osób piszących na forum jest wyraźnie wyczuwalna pogarda i chęć wywyższania się.

To dziwne. Przerobiłem z Michałem setki dyskusji na tym forum. Multum tematów i ogrom dyskusji, i to bardzo często tematy, które dotykają świętości osób wierzących czyli np. Boga, ale nie przypominam sobie, abym ze strony Michała spotkał się z agresją, pogardą, nie oczułem nawet jakiegoś wywyższania się względem mnie. Gdyby, ktoś teraz zapytał się mnie: "a potrafisz wskazać te dyskusje, w których Michał pisał do ciebie z pogardą i się wywyższał poniżając Twoją osobę?.. To miałbym problem ze wskazaniem takiego tematu.

Nie czuję tych waszych zarzutów względem Michała. Dlatego ja w tym miejscu oświadczam, że nie wpisuję się do tych "innych osób", które mają takie problemy z Michałem, jakie tu opisujecie. Wiele tematów, które z Michałem toczyłem uważam za ciekawe, maksymalnie merytoryczne i gdyby go na tym forum nie było to pewnie już dawno bym sobie pisanie tu odpóścił. Nie uważam, że wszystkie tematy tak bajecznie wypadły, ale zdecydowana większość tak.

Są trzy opcje:
a) albo z jakiegoś powodu jesteś ślepy na tę pogardę i wywyższanie się; są np. osoby o niskiej inteligencji emocjonalnej, które takich rzeczy w ogóle nie zauważają
b) albo rzeczywiście w komunikacji z Tobą Michał nie wypowiada się pogardliwie, z wyższością, natomiast robi to w komunikacji z innymi osobami
c) wszystkie osoby, które czują, że Michał nimi gardzi, wmawiają to sobie

Na niekorzyść opcji c) przemawia liczba osób, które czują taką pogardę (póki co jako jedyny przyznajesz, że tego nie czujesz) oraz materialne dowody takiej pogardy. Ja wielokrotnie wskazywałam konkretnie Michałowi takie dowody. Jeżeli ktoś nagminnie stosuje wobec mnie chochoły, olewa moje argumenty, wykazuje skrajny brak zainteresowania moją perspektywą, tylko woli dyskutować ze swoimi urojeniami albo zaczyna się chwalić w co drugim poście, ze jest fizykiem i z racji tego ma jakąś przewagę intelektualną czy nawet człowieczą nade mną, no to jak mam to rozumieć? Jest jeszcze opcja, że Michał nie ma złych intencji, tylko ma jakiś defekt kognitywny, ale przecież wydaje się inteligentny. A może rzeczywiście ma jakiegoś Aspergera i odbiera świat inaczej niż cała reszta i nie należy przykładać do niego tej samej miary...

Cytat:

Skoro tak chętnie na warsztat psychologiczny wzieliście się za Michała, to może po kolei, każdego tak przedyskutować?

No właśnie z jakiegoś powodu, to Michał wydaje się najbardziej atrakcyjnym obiektem do psychoanalizy. Z innymi osobami nikt nie ma aż takich problemów. Być może rzeczywiście jest jakiś spisek antymichałowy, a być może, coś nie tak z Michałem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:52, 02 Maj 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Opcja "a" u mnie odpada. Jestem wyczulony na takie zagrywki wobec mnie, jak agresja i wywyższanie się. Mam to też przećwiczone na dyskusjach z fedorem. Gdyby Dyszyński zaczął wobec mnie być chociażby nieuprzejmy to zaraz by lampka się u mnie zapaliła "no, ale jak to on? On?! On tak nie może się do mnie odzywać, bo to wbrew jego światopoglądowym zsadom!"

Ale może jestem ślepy? Jeśli tak to jeśli, ktoś widział dyskusje, w których Michał wobec mnie przejawiał zachowanie agresywne i wywyższające się, a poniżające moją osobę to proszę o dostarczenie tu takich tematów. Ja osobiście nic sobie nie mogę przypomnieć, nic co by można było podpiąć pod "agresję" i "wywyższanie się w dyskusji". Prędzej w swoich wypowiedziach to znajdę niż u niego.

Cytat:

b) albo rzeczywiście w komunikacji z Tobą Michał nie wypowiada się pogardliwie, z wyższością, natomiast robi to w komunikacji z innymi osobami

nie jestem wstanie rozsądzić tych innych dyskusji. W tym temacie mówię tylko w kontekście swoich dyskusji więc możliwe, że masz rację, ale staram się większość dyskusji tu na forum śledzić (przynajmniej w podstawoych działach) i nie przyominam sobie, aby Michał (jeśli nie jest prowowkowany) pierwszy wczytywał w dyskusję pogardliwość i wywyższający się ton.

Cytat:

c) wszystkie osoby, które czują, że Michał nimi gardzi, wmawiają to sobie

Była tu taka ateistaka o nicku Ircia. Bardzo bystra, inteligentna kobieta, zawsze tu na forum miała dużo do napisania i ciekawie to się czytało. I z tego, co kojarzę to chwaliła sobie dyskusje z Michałem, a ich poglądy w wielu kwestiach też bardzo się różniły. Tak więc nie "wszystkie" osoby dyskustujące z Michałem mają te problemy, co wy (Ty, Benjakri, szary). Wiem, że tu się jeszcze wypowiadał anbo i Irbisol, ale nie jestem pewny czy zgodziliby się, co do agresji i wywyższania się Michała w dyskusjach. Oni chyba widzą inne problemy z Michałem (np. mocno rozbudowane wypowiedzi i odbieganie od ich argumentów). Nie rozsądzam tu teraz czy mają rację, zaznaczam tylko że wśród was nawet może nie być zgody, co do tego o co tak naprawdę pijecie do Michała.

Cytat:

Na niekorzyść opcji c) przemawia liczba osób, które czują taką pogardę

Kto konkretnie. Ustalcie to. Bo napewniaka w tej kwestii widzę tylko trzy osoby (Ty, benjankri i szary). Anbo w tym temacie zgłaszał problem rozbudowanych wypowiedzi, które zaczynają się rozmijać z tematem (nic o pogardzie i wywyższaniu się). Irbisol też nic nie pisał, że od Michała uświadcza pogardy, agresji i wywyższania się.

Cytat:

(póki co jako jedyny przyznajesz, że tego nie czujesz)

są też tacy, którzy tego w ogóle nie zadeklarowali (anbo i Irbisol).

Cytat:

oraz materialne dowody takiej pogardy.

Które podlegają subiektywnej interpretacji i to dotyczy każdego z nas, zgadza się?

Cytat:

Ja wielokrotnie wskazywałam konkretnie Michałowi takie dowody. Jeżeli ktoś nagminnie stosuje wobec mnie chochoły, olewa moje argumenty, wykazuje skrajny brak zainteresowania moją perspektywą, tylko woli dyskutować ze swoimi urojeniami

Ale to chyba piszesz o innym teiście z tego forum. Takie problemy to ja mam z fedorem (i nie tylko ja, bo jeszcze np. anbo). Zresztą nie wykluczam, że takie przygody spotykają Cię w dyskusjach z Michałem. Nie śledziłem waszych dyskusji. Ale może być też tak, że po porstu macie jakieś skrajnie inne kryteria oceniania dyskusji. Nic się na to nie poradzi. Jeśli nie możecie się ze sobą dogadać, a dyskusje są męczące to nie dyskutujcie ze sobą to chyba jedyne sensowne rozwiązanie w tej sytuacji, bo i tak każdy zostanie przy swoim zdaniu (Ty, że Michał jest wobc Ciebie taki, a Michał będzie zdania odmiennego). Nie ma tu obiektywnego sędziego, co to rozstrzygnie.

Cytat:

Bo najwięcej tu każdy z nim dyskutuje. Ateiści pomiędzy sobą mało tu dyskutują, ale jak już dyskutują to spory też są. Wystarczy, że przypomnę sobie, jak Benjankri gryzł się z Irbisolem o obiektywność istnienia liczy Pi, jeden drugiego najchętniej by utopił w szklacne wody. Gdyby częściej ze sobą dyskutowali na kontrowersyjne tematy to może dziś byś nie pisała to co dałem na niebiesko w Twojej wypowiedzi. Mało jest tu dyskusji pomiędzy samymi ateistami, ale jak już są to szybko wychodzi, co tu kto o kim potrafi myśleć. W dłuższej perspektywie, jestem przekonany, że nikt by się tu Michałem nie przejmował, a że z nim najwięcej się dyskutuje i od lat nic się nie zmienia to w końcu "wszyscy" pretensje mają tylko do niego.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 0:17, 03 Maj 2021, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:05, 02 Maj 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Jeżeli ktoś nagminnie stosuje wobec mnie chochoły, olewa moje argumenty, wykazuje skrajny brak zainteresowania moją perspektywą, tylko woli dyskutować ze swoimi urojeniami

To akurat nie jest specyfika tylko Michala, teisci juz tak maja, ale rzeczywiscie dyskusja z nim konczy sie jesli odpowiedziec mu merytorycznie.

towarzyski.pelikan napisał:

Ale może jestem ślepy? Jeśli tak to jeśli, ktoś widział dyskusje, w których Michał wobec mnie przejawiał zachowanie agresywne i wywyższające się, a poniżające moją osobę to proszę o dostarczenie tu takich tematów. Ja osobiście nic sobie nie mogę przypomnieć, nic co by można było podpiąć pod "agresję" i "wywyższanie się w dyskusji". Prędzej w swoich wypowiedziach to znajdę niż u niego.

To nie chodzi o agresje. O.K czy fedor odpowiedza samozaoraniem albo zapluja sie w przeklenstwach, ale w temacie, a ten to jakby gadal sam ze soba, ma Ciebie w dopie. Jest niegrozny, nie jest chamem ale jest strasznie meczacy, zbyt zapatrzony w siebie aby byc partnerem do rozmowy; wolalbym siedziec w izolatce niz z Michalem w jednej celi.

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 19:08, 02 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów

Wysłany: Nie 19:43, 02 Maj 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Wymiana poglądów często prowadzi do kłótni, to normalne. Czasem ludzie się dogadają, czasem nie. Z Michałem jest inaczej, bo niezależnie, czy się dogadujesz, czy nie, on będzie zawsze przekręcał dyskusję tak, aby blask padał na niego. Nawet jak ci powie "masz rację", to zawsze po tym będzie, "ale" i jego teoria. Om musi mieć swoje zawsze na wierzchu. Ma straszne parcie na szkło, straszną potrzebę bycia uznanym za intelektualną ELITĘ, problem w tym, że ciężko jest go za coś pochwalić. Jego rozumowanie jest pełne błędów, sprzeczności, niejasności i chciejstwa, a nie da się prowadzić merytorycznej dyskusji z kimś, kto ciągle mydli oczy. Taka dyskusja traci sens, więc naturalnym jest zwrócić uwagę na te problemy. Dokładnie to miało miejsce i w tym temacie, tylko że Michał, nie znosi krytyki i od razu ucieka się do manipulacji. Dyskusja może być merytoryczna, albo pełna ataków personalnych. Jest jednak trzecia postawa, której mistrzem na tym forum jest wuj. To jest obracanie kota ogonem, uniki, rozmywanie konceptów tak, aby nie mogły jasno wskazać na wady jego rozumowania. Jak już ci się uda przygwoździć go faktami, to zmieni sobie definicję pojęć, a twoje odrzuci, jako uznaniowe. Być może nigdy nie dyskutowałeś z nim na tyle długo, aby to zauważyć. Może też nie brałeś tego co on pisze na poważnie i te jego zagrywki ignorowałeś. Nie wiem, niespecjalnie kojarzę wasze dyskusje.
Każda dyskusja na tym forum, prędzej, czy później schodzi do poziomu definicji pojęć i samych sposobów ich powstawania. Każde słowo w zdaniu musi być precyzyjnie określone, bo inaczej zmienia znaczenie całego wątku. To tak jakbyś chciał przez lunetę zobaczyć Saturna. Aby to się udało, musisz bardzo dokładnie ustawić wszystkie parametry. Teraz wyobraź sobie, że przychodzi Michał i ci zaczyna zmieniać ostrość, przesuwać całą lunetę, bo niby on wie lepiej, kiedy tak naprawdę, chodzi mu tylko o to, żebyś patrzył na niego. Robi tak praktycznie w każdym temacie, więc to chyba naturalne, że ludzie zaczynają faktycznie skupiać się na nim i szukają przyczyn takiego zachowania. I co się dzieje wtedy? Michał zaczyna lamentować, że jest atakowany personalnie. Niektórych to nie zniechęca, przekierowują lunetę na niego i zaczynają analizować jego zachowanie, jak w tym temacie. To się dzieje od lat, bo nigdy nie udało się zmusić go do autorefleksji. Może dodam jeszcze, że na żywo Michał jest zupełnie inną osobą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:04, 02 Maj 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Jak najbardziej zastanawiałem się. I doszedłem do wniosku, ze z grubsza o to samo chodzi co w rozmowach z wujem. Wuj się nie ugiął, tylko od cały czas, jaki byłbym ja, gdybym trzymał się swoich pierwotnych zasad - odpowiadał ściśle merytorycznie, cierpliwie tłumaczył niejasne aspekty, odnosił się do konceptów, logiki. Wuj nie pisze o sobie. I ja go w pełni rozumiem i popieram, czując do tego jego stylu wewnętrzne powinowactwo. Czy wuj jest zrozumiały? Czy wuj jest akceptowany?
- Ani trochę nie więcej niż ja. Ci sami ludzie mają problem z wujem, co ze mną.
Tak więc ułudą jest to, że to moje pisanie o sobie jest tu jakimś problemem. Jesteś na forum znacznie krócej, niż wielu użytkowników, więc nie znasz mnie z tamtych czasów, gdy pisałem o sobie bardzo mało. Bez problemu mogę wejść w swoje "stare buty". Wierz mi - nic od tego się nie zmieni! Dalej Twój odbiór moich tekstów będzie taki jak teraz. Z resztą i tak, jakbyś tak rygorystycznie przejrzała moje posty z ostatniego roku i porównała je (ale tak uczciwie, w oparciu o jakieś obiektywne twarde reguły) z tymi, co mi różne rzeczy zarzucają, to byś szybko doszła do wniosku, iż z reguły pisze dużo więcej merytorycznie.
Teraz możesz zrzucić swój odbiór moich tekstów, na "pisanie Michała o sobie", choć w istocie jest to aspekt zupełnie niezależny. Denerwuje Cię w moim pisaniu coś zupełnie innego. Ale tego nie odkryłaś, poprzestając na tej hipotezie, że to dlatego, iż piszę o sobie.

towarzyski.pelikan napisał:

Nie zrozumiałaś mnie, a właściwie to czytałaś nieuważnie. NIe pisałem, że ten obiektywny, antyemocjonalny jest mną, czy jakimś "jedynym właściwym mną", czy też jak Ty to piszesz, za niego "chciałbym uchodzić". Nie - pisałem, że jest JEDNYM Z DWÓCH GŁÓWNYCH - stających naprzeciw siebie we mnie, synchronizowanymi i syntetyzowanymi przez "trzeciego pośrodku między nimi".
Z żadnego z tych dwóch - w owej skrajnej postaci absolutnie nie chciałbym uchodzić. NIe chciałbym, bo gdybym któremuś z tych dwóch dał wyraźny priorytet, to bym tylko WIĘCEJ CIERPIAŁ. Dość jest mi tego cierpienia, jakie niesie świat. Dokładanie jeszcze cierpienia własnej niezrównoważonej natury, uważam za głupotę. Więc cały mój wysiłek idzie W ZRÓWNOWAŻENIE I POGODZENIE obu tych dwóch przeciwnych "podmichałów" - emocjonalnego z racjonalnym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:11, 02 Maj 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Kruchy04 napisał:

Przejrzyj sobie, Banjankri, np. moje dyskusje z Kruchym04. Bardzo rzadko tam rzecz schodzi na moją osobę. Jeśli już, to wynika to z konretnej odpowiedzi na pytanie, bądź ma dość oczywisty walor ilustracyjny. To z Tobą, akurat jest inaczej. Dlaczego?
Bo to Ty jako pierwszy występujesz ze swoimi psychoanalizami, wmawianiem intencji, ocenami personalnymi. Zwykle jest tak, że w ogóle porzucasz temat wątku, a napierdalasz o Michale, snujesz wszystkie te swoje oceny i epitety. W końcu daję się prowokować i na nie odpowiadam, Najczęściej najpierw próbuję Cię zniechęcić do tego pisanie personalnego, ale bez skutku. Z resztą, w którejś z wcześniejszych dyskusji sam napisałeś, że tak właśnie będziesz robił, bo tak chcesz. Po prostu odmówiłeś mojej propozycji, w ramach której nie pisałbyś personalnych uwag na mój temat.
Ale teraz przedstawiasz to tak, że to "Michał ma parcie na szło".
Zróbmy prosty test - spróbuj kontynuować ten wątek nie pisząc ŻADNYCH uwag personalnych na mój temat. Ja zaś nie napiszę o sobie, tylko będę ciągnął kwestie konceptów i ocen niezależnych sprawy. Dasz radę coś takiego wytrzymać?...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:23, 02 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów

Wysłany: Nie 21:51, 02 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Zróbmy prosty test - spróbuj kontynuować ten wątek nie pisząc ŻADNYCH uwag personalnych na mój temat. Ja zaś nie napiszę o sobie, tylko będę ciągnął kwestie konceptów i ocen niezależnych sprawy. Dasz radę coś takiego wytrzymać?...

Widać, nie zrozumiałeś tego, co wcześniej napisałem. Kompletnie. Uwagi personalne pojawiają się w reakcji na twoje zachowanie, a nie twoje pisanie o sobie. Gdybym miał odnieść twoją propozycję do analogii z lunetą, to chcesz abym nie zwracał ci uwagi na rozregulowywanie ostrości i przesuwanie lunety, jeśli ty nie będziesz jej przekierowywał na siebie.
Zresztą, ja nie mam nic przeciwko dyskusji jaka się obecnie odbywa, nie widzę więc powodu do wstrzymywania czegokolwiek. Owszem, są tematy znacznie ciekawsze niż twoja osoba, ale w tym temacie już się wypowiedziałem. Jak grochem o ścianę, ze trzy razy. Będę robił co uznam za stosowne, ty rób co chcesz.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 22:00, 02 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:56, 02 Maj 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli znowu odmawiasz odstawienia ataków personalnych.
Ale zobaczymy ile tych "ciekawszych tematów" będziesz w stanie poruszyć, omówić, bo jak do tej pory dziwnie przewagę zyskiwały te nieciekawe, których rzekomo nie chcesz, zaś te ciekawe znikały z horyzontu zainteresowania. Zdziwiłbym się, gdyby to się zmieniło. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów

Wysłany: Nie 22:04, 02 Maj 2021 Temat postu:

Jeżeli chcesz prawdziwie merytorycznej rozmowy, to do niej stań z odwagą, bez tchórzowskich zachowań i rozwadniania.
Nie pisz o czymś, czego nie potrafisz, albo czego nie da się bronić. Nie pisz o intuicjach i przeczuciach. Podaj konkretne twierdzenie, tłumacząc wszystkie pojęcia w nim występujące.

Cytat:

Czyli znowu odmawiasz odstawienia ataków personalnych.

Ja niczego nie będę odstawiał. Jeżeli taki atak uznam za stosowny, to się pojawi. Próbujesz sobie załatwić bezkarność? Będziesz pierdolił głupoty i nikt nie będzie mógł zwrócić na nie uwagi? Zapomnij.

Cytat:

Ale zobaczymy ile tych "ciekawszych tematów" będziesz w stanie poruszyć, omówić, bo jak do tej pory dziwnie przewagę zyskiwały te nieciekawe, których rzekomo nie chcesz, zaś te ciekawe znikały z horyzontu zainteresowania.

Przeczytaj temat od początku, i zobacz ile jest stron merytorycznej dyskusji. Masz wystarczająco dużo podstaw do merytorycznej dyskusji, której nie byłeś w stanie do tej pory udźwignąć. Nie zachowuj się tak, jakby merytorycznej dyskusji w ogóle nie było, tylko bezzasadne ataki na ciebie.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 22:08, 02 Maj 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:25, 02 Maj 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:

Czyli znowu odmawiasz odstawienia ataków personalnych.

NIe mam nic przeciwko krytyce moich tekstów. Problem w tym, że Ty się nie zajmujesz "głupotami" jakie ja opisuję w swoich tłumaczeniach, tylko MOJĄ OSOBĄ - stricte personalnie, z jakimś domniemaniem intencji, kolorowaniem epitetów.
Prosty przykład:

Banjankri w niedawnych postach tego wątku napisał:

I jest kolejny fikołek

. On tego w ogóle nie widzi, to jest poza jego zasięgiem, bo nie sądzę żeby się tak kompromitował świadomie.
Coraz więcej dużych liter wyróżniających stwierdzenia z czapy. Nie można ich uzasadnić, to się in nadaje wagę czcionką. Zaraz zacznie pogrubiać i rozmiar zwiększać.
Przypadek beznadziejnym, ale jakże zabawny.
...
Jak moje dzieci były małe, to jak coś zrobiły źle, miały szlaban dopóki nie zrozumiały swojego błędu, co miało skłaniać je do autorefleksji. Ty, z własnej definicji, jesteś głupszy niż dziecko.
I jest to bardzo nietypowy przypadek. Jesteś taką moralną wańką wstańką, która nawet jak w gówno wdepnie, to to zracjonalizuje jako celowe. Jeśli coś nie idzie po twojej myśli, to wymyślasz teorie, która to tłumaczy w pozytywny dla ciebie sposób. Interakcja z taką postawą jest bardzo zabawna, bo to jak przewracać wańkę i patrzeć jakiego fikołka zrobi tym razem, że wstać. Oczywiście, jak komuś bardzo zależy na merytorycznej dyskusji, to ty jesteś dla niego piekielnie irytującym trolem, bo nawet jak logicznie obali twoje poglądy, to ty sobie wymyślisz teorię, która będzie temu przeczyć.
Ostatecznie ta dyskusja jest wysoce pouczająca, bo pokazuje, że są ludzie, z którymi nie da się prowadzić merytorycznej dyskusji. Na dłuższą metę, podobnie zachowuje się wuj, i mniemam, że to od niego zapożyczyłeś tę metodą. Wygląda na to, że to ma być, głęboko nieuświadomiony, sposób radzenia sobie z absurdami przyjętej wiary. Jak ktoś, kto ma osobowość ukształtowaną myśleniem racjonalnym, zetknie się z absurdami religii, to albo je odrzuci, albo przyjmie bezrozumnie i będzie bronił racjonalizacjami.

Dokładnie to samo zachowanie będzie widoczne podczas analizy "ja", tylko że w tym przypadku, taki delikwent, będzie używał tych absurdalnych racjonalizacji do obrony własnej osoby.

Reasumując, jesteś takim religijnym scjentystą, który wykorzystuje wyobraźnie do zapełniania niematerialnych sfer własnymi racjonalizacjami. Świadczy to wyraźnie o tym, że o jakiejkolwiek duchowości, która oparta jest przecież o zupełnie odwrotne działanie, nie masz pojęcia. Zamiast usuwać myślenie i wnioski wyciągać z obserwacji doznania, uwierzyłeś w prawdziwość bajkowych istnień, z którymi się identyfikujesz i których usilnie próbujesz bronić.

Jak widać z powyższego, wyprostowanie ciebie wymagałoby wydłubania z twojego światopoglądu bezpodstawnych wierzeń (czego różni "ateiści" próbują na tym forum od lat), usunięciu obronnego nawyku racjonalizacji za wszelką cenę, i czasu, abyś mógł swój światopogląd odbudować na podstawie autentycznego doznania.
Wysoce inteligentna osoba, z jajami, jest w stanie zrobić to w przeciągu kilku dni. Przeciętniak będzie potrzebował dobrych kilku lat. W każdym przypadku jaja będą konieczne. Wydaje mi się, że wspomniałeś o nich nie bez przypadku. W twoich postach można wyczytać wołanie o pomoc. Jakaś część ciebie zdaje sobie sprawę z sytuacji, ale nie jest w stanie pokonać racjonalizującego tchórza, więc wyraża się poprzez projekcję tych problemów na ludzi, z którymi dyskutujesz. To wewnętrzne cierpienie, napędza cię do nadaktywności na tym forum, bo gdzieś podświadomie masz głęboką nadzieję, że tu znajdziesz pomoc. I w sumie masz rację, bo wszyscy ateiści (nie mylić z antyteistami) udzielają się tutaj po to, aby pomóc ludziom, tak jak ty spętanym absurdami wiary.

PS. Nie chodzi mi o to, żeby cię mentalnie zniszczyć, dlatego wszelkie obelgi na twój temat są celowe. Stanowią dla ciebie zawór bezpieczeństwa, którym uciekasz, kiedy poruszone kwestie są dla ciebie nie do zniesienia.

Proszę mi wskazać w tych wypowiedziach, gdzie tu jest WSKAZANIE NA JAKIŚ MÓJ BŁĄD - konkretny, w tekście, co źle ująłem, źle napisałem. Bo ja nic takiego nie widzę. Jest UOGÓLNIONA NEGACJA, BEZKONKRETOWE NIE, BO NIE.
Nie widzę wskazania na żadne moje sformułowanie i żadną tezę, żaden koncept. Ten cały tekst można - zupełnie bez straty postrzeganej adekwatności - przekleić (ewentualnie zmieniając adresata) do bardzo wielu wypowiedzi, różnych osób na tym forum. Byle było cokolwiek o scjentyzmie i religii - co zostało w niejasny sposób wywołane.
Nie ma tu odwołania do żadnej z tez, które głosiłem - o modelu ja, o bezprzedmiotowości negacji ja. Nie mam zielonego pojęcia Z JAKIM ASPEKTEM MOICH WYPOWIEDZI Banjankri się nie zgadza, co KONKRETNIE krytykuje.
Jeśli ja tu jestem tak niekumaty, to proszę o pomoc - proszę przeczytać te wypowiedzi z dwóch postów i wyjaśnić taką prostą sprawę:
z którą z moich tez Banjankri polemizuje?
Z którą konkretnie tezą?...
Czy racze Banjankri polemizuje "z bliżej nieokreślonym Michałem, który jest "racjonalizującym tchórzem".,"wierzy w bajowe istnienia", jest " irytującym trolem". Ale w którym konkretnie miejscu np. Michał jest tym trolem - nie wiadomo... Michał przedstawił pewną koncepcję, miał nadzieję o niej podyskutować, ale o koncepcji dyskusji nie było, tylko jest stek wypowiedzi na temat Michała jako takiego, z ostatecznym podsumowaniem dalej, że to Michał ma "parcie na szkło".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:02, 03 Maj 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

blackSwan napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Nie rozumiem, na czym miałaby polegać ta sprzeczność

Generalnie to były zdania połączone poprzez "czyli". Rozwinę jednak:
Z pierwszego wynika, że nie jest dobrze być idiotą. A z drugiego, że potraktowanie idioty jako idioty jest nie fair. No ale wtedy jak idiota dowie się, kim jest?

Nie rozumiem. Najpierw pisałeś o przeczących sobie akapitach, teraz o zdaniach i wmawiasz mi jakieś "czyli", którego nie ma....
Proszę Cię, żebyś zacytował konkretnie fragmenty, do których się odnosisz i uspójnił zeznania, bo nie wiem, o czym piszesz.

Nie widzę sensu brnąć w to jeszcze dalej, bo będzie zrozumieć coraz trudniej, a nie jest to jakaś super istotna kwestia. Jeżeli chcesz, to prześledź naszą dyskusję i sprawdź, że "akapity" były twoje, a "zdania" w odpowiedzi połączone słówkiem "czyli" z mojej.

towarzyski.pelikan napisał:

blackSwan napisał:

Ale jeżeli jednocześnie przez całe życie wierzy w dziadka na chmurce otoczonego aniołkami i cuda na patyku, to jest to dowód na to, że albo nie popełnił żadnej refleksji na ten temat albo jest ona bardzo płytka. Można oczywiście zadać kilka pytań kontrolnych, ale już z samego faktu wiary wynika naiwność.

Żaden katolik (z pominięciem dzieci i osób zapóźnionych w rozwoju) nie wierzy w żadnego dziadka na chmurce. Już ten zarzut świadczy o tym, jak płytka jest Twoja znajomość katolicyzmu, jeżeli naprawdę wierzysz w to, co piszesz, a nie stosujesz świadomie sofizmatu rozszerzenia.

To drugie i raczej jest to zawężenie, gdyż obraz dziadka jest jasny i prosty w swej konstrukcji, a ci co zaczynają uprawiać scholastyczną akrobatykę - kończą marnie.

towarzyski.pelikan napisał:

Podważę, kiedy będę miała ku temu podstawy, tak jak wielokrotnie to robiłam w moim życiu. Z góry nie zakładam, ani że mam rację, ani że jej nie mam ;)

To się jeszcze okaże...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:08, 03 Maj 2021 Temat postu:

Moim zdaniem, Michał leje dużo wody i zdarza mu się nie łapać, co do niego się pisze, ale nie posądzałbym go o jakieś unoszenie się ponad innych większe niż u przeciętnego użytkownika tego forum.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 4:40, 03 Maj 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Kruchy04 napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

MD napisał:

Ja właśnie próbowałam Ci powiedzieć, że w Twoich wypowiedziach kierowanych do innych osób piszących na forum jest wyraźnie wyczuwalna pogarda i chęć wywyższania się.

Cytat:

Skoro tak chętnie na warsztat psychologiczny wzieliście się za Michała, to może po kolei, każdego tak przedyskutować?

To już bylo ćwiczone na forum. Gdyby to był real wyglądałoby to tak. Siedzimy przy stole czy w kręgu i dwie osoby opowiadają o Tobie :ona jest ..
Takie zachowanie w realu uznalibyśmy po prostu za niegrzeczne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 7:09, 03 Maj 2021 Temat postu:

blackSwan napisał:

Moim zdaniem, Michał leje dużo wody i zdarza mu się nie łapać, co do niego się pisze, ale nie posądzałbym go o jakieś unoszenie się ponad innych większe niż u przeciętnego użytkownika tego forum.

Dodam, że staram się nie wynosić nad nikogo. Tak pryncypialnie. Pilnuję się, aby wprost nie pisać kto jest lepszy, a kto gorszy, choć KONKRETNE POSTAWY oceniam. Ale nie jest to tak, abym pisał, że ja jestem lepszy bo coś tam, lecz że taka to a taka postawa przez jakąś osobę prezentowana ma takie to a takie niespójności.
Z Kruchym04 praktycznie w ogóle nie piszę o sprawach personalnych. Z nim się jakoś daje tego nie poruszać. W mojej diagnozie jest tak dlatego, ze z Kruchym jest PO PROSTU ROZMOWA O SPRAWIE.
Z Kruchym schemat rozmowy jest w stylu: co myślisz o aspekcie X?
- Ano myślę to, a tamto.
Ale nie razi cię tu to, że gdzieś zapisano o tym tak, a obok siak
- Nie razi mnie, bo interpretuję to w sposób Y
No dobrze, ale dlaczego w takim razie tutaj stosujesz interpretację Z
Stosuję ją, bo uważam ją za bardziej adekwatną pod katem K
itd. itp.
Można pisać po prostu o tym, co jest treścią zagadnienia, wątku. Po rozmowach z Kruchym04, mam przekonanie, że to się po prostu daje.
Nawet jeśli podam jakiś przykład osobisty (wcale nie mam jakiegoś parcia na szkło), to jest to dość rzadkie, a poza tym jest to zrozumiałe, że trudno jest pewne rzeczy pozostawić bez przykładów odbioru, jeśli się rozmawia o kwestiach ludzkich. A z kolei trudno jest być wiarygodnym pisząc o tym, że według mnie Kowalski daną rzecz odczuwa tak. Nie siedzę w głowie Kowalskiego, więc raczej nie wypowiadam się w przykładach autorytatywnie o tym co myślą (jeśli już to w trybie hipotezy). Więc jeśli chcę podać przykład osobistego odbioru czegoś tam, to mogę podać własny przykład, jako w jakiś sposób reprezentatywny, a przede wszystkim sprawdzony o tyle, że wypowiada się osoba, która sama coś czuje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów

Wysłany: Pon 7:46, 03 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie mam nic przeciwko krytyce moich tekstów. Problem w tym, że Ty się nie zajmujesz "głupotami" jakie ja opisuję w swoich tłumaczeniach, tylko MOJĄ OSOBĄ - stricte personalnie, z jakimś domniemaniem intencji, kolorowaniem epitetów. NIe mam nic przeciwko krytyce moich tekstów. Problem w tym, że Ty się nie zajmujesz "głupotami" jakie ja opisuję w swoich tłumaczeniach, tylko MOJĄ OSOBĄ - stricte personalnie, z jakimś domniemaniem intencji, kolorowaniem epitetów.

Pierdolenie o szopenie. Przebieg dyskusji jest zawsze taki sam i znasz go doskonale. Na kwestie personalne schodzimy w ostatniej, zazwyczaj końcowej fazie. Problemem jest dokładnie to, co tu zrobiłeś, czyli wprowadzanie kłamstw do dyskusji. Piszesz nieprawdę i wiele razy zadałem sobie trud, żeby to ujawnić. Wielokrotnie też za to przepraszałeś, więc nie może być to moim wymysłem.

Cytat:

Proszę mi wskazać w tych wypowiedziach, gdzie tu jest WSKAZANIE NA JAKIŚ MÓJ BŁĄD - konkretny, w tekście, co źle ująłem, źle napisałem.

Ten cytowany post nie tyle jest o błędach w rozumowaniu, co błędach w postępowaniu. Jeśli szukasz swojego rozumowania, przejdź do początku dyskusji.

Cytat:

np. Michał jest tym trolem - nie wiadomo...

Oczywiście, że wiadomo. Bierzesz jeden wyrwany z kontekstu post, i zarzucam mi, że nie ma w nim dyskusji na temat. Przecież uczestniczysz w tym od początku, powinieneś więc wiedzieć, gdzie dyskutowaliśmy w temacie, a gdzie dyskusja była personalna. Tak samo mogę wziąć twój post, w którym odnosisz się tylko do mojej osoby i zarzucić ci to samo, co ty mi tu. Nie robię tego jednak, bo to byłoby chamskim oszustwem, próbą ugrania czegoś na czytelnikach, którzy nie czytali od początku.

Cytat:

Michał przedstawił pewną koncepcję, miał nadzieję o niej podyskutować, ale o koncepcji dyskusji nie było

Michał kłamie. Dyskusja była, każdy może sprawdzić. Jak można dyskutować z kimś, kto perfidnie kłamie? Dyskusja wymaga zaufania, bo zanim zrozumiemy drugą stronę, nie wiemy, co tak naprawdę chce nam przekazać. Świadome wprowadzając kłamstwo, tracisz wszelkie prawo do traktowania cię z szacunkiem i wszelkie ataki personalne są tu uzasadnione.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 7:54, 03 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 7:58, 03 Maj 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:

Michał przedstawił pewną koncepcję, miał nadzieję o niej podyskutować, ale o koncepcji dyskusji nie było

Michał kłamie. Dyskusja była, każdy może sprawdzić. Jak można dyskutować z kimś, kto perfidnie kłamie?

Ja nie dostrzegłem żadnej konkretnej wypowiedzi, która by:
- podważała mój model
- wskazywała, które elementy tego modelu są niewłaściwe i na jakiej zasadzie.
- była jakąś konkretną odpowiedzią na zarzuty wobec definiowania czegoś, aby za chwilę tę definicję odrzucić. Było tu coś w rodzaju stwierdzenia "tak ma być", ale polemiki z tym, czy aby na pewno tak musi być, że dozwalamy na sprzeczność w definiowaniu (dlaczego mielibyśmy na to zezwolić?) też nie było.
Jeśli się mylę, to proszę o link, cytat. Mogłem przeoczyć, jednak starałem się jakiś konkret na temat SPRAWY wyszukać, Przykro mi, może jestem gapą, ale nie znalazłem.
Znalazłem za to mnóstwo wypowiedzi o Michale jako takim.
Ale przecież chyba można mi udowodnić, że się mylę, można mi wskazać te miejsca, w których była rzeczywiści z Twojej strony podjęta dyskusja o samym zagadnieniu. Proszę o cytaty.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 7:59, 03 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów

Wysłany: Pon 8:40, 03 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dokładnie to było. Może widzisz tylko to, co chcesz widzieć? Twój problem.

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli się mylę, to proszę o link, cytat. Mogłem przeoczyć, jednak starałem się jakiś konkret na temat SPRAWY wyszukać, Przykro mi, może jestem gapą, ale nie znalazłem.

Gapą, która kłamie dla własnych korzyści...
No to jedziemy:

Banjankri napisał:

Każda definicja istnienia czegoś, jako zawierającego w sobie coś z samego siebie, prowadzi do sprzeczności. Istnienie jest tylko i wyłącznie aktem tworzenia i podtrzymywania charakterystycznego konstruktu myślowego. Dlatego właśnie mówimy, że istnienie jest iluzoryczne. Jest iluzją wytworzoną wysiłkiem umysłu, która zanika jak tylko energia ją podtrzymująca ustąpi. Każdy może to sprawdzić, w każdym momencie, bo w każdym akcie myślenia ten proces następuje.
Co więcej, "Ja" będące istnieniem podstawowym, nie może wymagać od nas żadnego wysiłku, ani myślenia. Musiałoby być samo w sobie i samo z siebie. Jeżeli więc wycofywalibyśmy wysiłek i myślenie, w żaden sposób nie zmienialibyśmy "ja". Co za tym idzie, "ja" istniałoby również wtedy, kiedy nie myślimy, a ponieważ istnienie jest myśleniem, niemyślenie nie byłoby możliwe.
Jakby nie patrzeć, tworząc różne konstrukcje "ja", oddalamy się od "ja". Nie konstruując, powracamy do "ja". Każdy koncept, konstrukt "ja" będzie więc błędny z definicji. Czy możliwy jest wszelki brak świadomości istnienia? Tak, nazywamy go brakiem świadomości. Dlatego więc, "ja" nie istnieje jako coś więcej niż mentalna projekcja.

Jest podważenie modelu opartego o istnienie niezależnego "ja" .
Brak ataków personalnych na Michała.
Dalej, komentując ten wątek napisałeś:

Michał Dyszyński napisał:

Rozumiem, rozumiem. Ale cała ta konstrukcja jest dla mnie JEDNĄ Z OPCJI.

Czyli ewidentnie widać, że niczego nie przeoczyłeś, skoro pisałeś, że rozumiesz. No chyba, że kłamałeś z tym rozumienie, ale to na jedno wychodzi.
A to tylko pierwsza strona. Twoich definicji było znacznie więcej.

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Załóżmy, że mamy jakiś system odbierający bodźce i przetwarzający dane (takie rzeczy standardowo robi aktualnie AI).
Załóżmy, że ten system ma ZDOLNOŚĆ WYODRĘBNIANIA aspektów w tym co do niego dociera, albo w tym, co sam przetwarza.
Załóżmy też, że ten system posiada zdolność konstrukcji choćby prostych celów dla swojego funkcjonowania, a potem przynajmniej elementarną zdolność realizowania owych celów (niekoniecznie z sukcesem, ale przynajmniej czasami z sukcesem)
Jeśli system wyrębni aspekt, który sam w pełni kontroluje, w którym następuje sprzężenie zwrotne pomiędzy. w którym występuje jakiś rodzaj odpowiedniości pomiędzy utworzonym celem, a efektem działania, to taki system może ową zdolność nazwać "swoją" zdolnością (to jest definicja, niczego więcej niż sam fakt odwołania się do stworzonego celu, a możliwości jego działania już definiuje "swoje").
Zbiór wszystkich swoich zdolności. ten zbiór samoodniesień będzie tworzył nam pierwszy poziom ja (na tym etapie możemy uznać to po prostu za ja, i chyba da się go zdefiniować dla bardziej złożonych systemów przetwarzania bodźców, niekoniecznie dla istot samoświadomych).

Nawet jeżeli uznalibyśmy ten system za poprawny i pominęli liczne nieścisłości, jak choćby "kontrola w pełni", czy jakiś "rodzaj odpowiedności" (co to w ogóle znaczy???) to jak sam stwierdziłeś, istnienie "Ja" w tym systemie będzie uznaniowe. Wszystko, co tu opisałeś operuje na poziomie już wytworzonych istnień i relacji między nimi, na które nakładasz metaistnienie "ja". Nie rozwiązujesz więc fundamentalnego problemu iluzoryczności istnienia "ja", tylko komplikujesz układ niewiadomymi, które w jakiś magiczny sposób mają dać systemowi "ja".

-Jest podważanie modelu
-Brak ataków personalnych
itd..
Jak widać dyskusja, o koncepcji, a raczej koncepcjach, była.
Jesteś kłamcą.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 8:42, 03 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 9:07, 03 Maj 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

No to jedziemy:

Banjankri napisał:

Jest podważenie modelu opartego o istnienie niezależnego "ja" .
Brak ataków personalnych na Michała.
Dalej, komentując ten wątek napisałeś:

Nigdzie nie formułowałem pojęcia "niezależnego ja". Nawet nie wiem, jak je zdefiniować. Ty też go nie zdefiniowałeś. Zwalczyłeś w tym poście nie moją koncepcję, która problemu niezależności ja w tym rozumieniu, jakie stawiać mógłby (na razie jeszcze nie stawia, choć można by się nad tym zastanawiać), tylko jakieś domniemanie jakiejś tam niezależności w rozumieniu, którego z kolei ja...
właściwie nie rozumiem. I właśnie dlatego, że go nie rozumiem, skonstruowałem mój model, który DOPIERO ZACZYNA SZUKAĆ , czy ewentualnie o jakiejś niezależności będzie można zacząć mówić.

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

-Jest podważanie modelu
-Brak ataków personalnych
itd..
Jak widać dyskusja, o koncepcji, a raczej koncepcjach, była.
Jesteś kłamcą.

To co napisałeś znowu jest nadinterpretacją, nie odnosi się poprawnie do tego, co napisałem. Czyli jest raczej walka z chochołem, niż polemiką ze mną. Dlatego nie sposób jest zakwalifikować tego jako merytoryczne rozważanie, lecz po prostu odwrócenie uwagi, wskazaniem na coś, o czym nie było z mojej strony mowy.
Bo:
1. po pierwsze ja nie definiowałem żadnych istnień - odwoływałem się do jakieś ROZPOZNAŃ SYTUACJI, które wcale nie muszą być uznane za istnienia - tu WYSTARCZĄ FENOMENY, czyli stwierdzenia spójności dla doświadczeń, bez określania, co w tym wszystkich "istnieje", a co jest tylko doznawaniem.
2. gdybyś spytał o kwestionowane pojęcia - typu "kontrola w pełni", czy "rodzaj odpowiedniości", to można by rzecz przedyskutować. Nie sposób jest wszystko zawrzeć od razu w jednym wprowadzeniu, bo nikt nie chciałby takiego tasiemca czytać. Więc dobrym obyczajem byłoby spytać o wątpliwe kwestie, a nie z góry dekretować, iż skoro zdefiniowane nie są, bo zdefiniowane być nie mogą w ogóle.
3. mamy tu ogólną kwestię, związaną z "poziomem już wytworzonych istnień i relacji między nimi, na które nakładasz metaistnienie "ja" i podstawowe pytanie: CZY SAM NIE PODLEGASZ ZARZUTOWI, KTÓRY STAWIASZ.
Czy formułując do mnie jakiś zarzut, jesteś w stanie osiągać jego zrozumiałość
- bez formułowania istnień w znaczeniu, które kwestionujesz?
- bez posługiwania się "metaistnieniem ja" (choćby jako pisanie od osoby i do osoby) w tłumaczeniach?
Bo ja nie widzę, abyś od tego uciekł. Zarzut jest więc z grubsza tej klasy, co czepianie się, iż przy pisaniu posługuję się znakami alfabetu łacińskiego. One bowiem też są traktowane jako istnienia, jako zdefiniowane byty.
Jest tu absolutnie podstawowe pytanie o to, jak można kwestionować coś, co SAMYM KWESTIONOWANIEM (pisaniem w jakiejś tam formie) się przyjmuje?
Możesz schizofrenicznie jakoś stać na tej barykadzie rozkrokiem - być za a nawet przeciw - czy też w inny sposób tuszować, że owa sprzecznosć jest, ale uczciwym to nie będzie.
Powiem więcej - akurat te Twoje zarzuty - z racji na ich skonfliktowanie wewnętrzne, sprzeczność, wynikającą z tego, że sam się posługujesz dokładnie tym, co kwestionujesz, nie jestem w stanie uznać W OGÓLE ZA ZARZUT.
To będzie zarzut dopiero wtedy, gdy sam będziesz w stanie skonstruować do mnie przekaz, który omija kwestie, przez Ciebie wskazane - metaistnienia ja, formułowania istnień. Na razie Twoja wypowiedź sama się zanihilowała, wewnętrznym skonfliktowaniem, dlatego nie mogła być w ogóle uznana za głos w sprawie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 9:52, 03 Maj 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Nieuprzejmość i agresja a wywyższanie się to są dwie zupełnie różne rzeczy. Fedor stosuje nieuczciwe tricki w dyskusji, ale on się z tym nie kryje, że uprawia na forum erystykę. Tymczasem Michał sam siebie przedstawia jako kogoś kto jest "intelektualnym mocarzem" z "intelektualnymi jajami", którego interesuje merytoryczna dyskusja, a jak przychodzi co do czego i dyskutant przybywa z merytorycznymi argumentami, to nagle zaczyna stosować nieuczciwe tricki, uciekać w dygresje, zmieniać temat dyskusji, tak żeby wyszło na jego i żeby nie odnosić się do argumentów. A kiedy mu się to wytknie, to nie ma sobie nic do zarzucenia, ponieważ argumenty jego rozmówców arbitralnie ocenia jako niewystarczająco dobre czy warte jego uwagi albo nawet jeżeli są "jakoś trafne", to przecież "wszystko jest względne", "absolutna prawda nie istnieje", więc niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Jednocześnie, kiedy jego rozmówcy nie chcą jego argumentów przyjąć jako rozstrzygających, a mają ku temu podstawy, to nie może tego przeboleć i np. zarzuca im, że "jak się chce, to do wszystkiego można się przyczepić", "jak ktoś ma polemiczne nastawienie, to będzie na siłę doszukiwał się wad". I ta obłuda, stosowanie podwójnych standardów w moim odczuciu świadczy ewidentnie o poczuciu wyższości, ustawianiu ponad innymi osobami "co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie".

Cytat:

c) wszystkie osoby, które czują, że Michał nimi gardzi, wmawiają to sobie

Nie twierdzę, że wszystkie osoby mają problem, ale takich osób jest sporo i powtarzają się te same zarzuty. Irbisol np. zwracał uwagę na to, że Michał dyskutuje nie z nim, tylko idiotą w swojej głowie. Lucek zarzucał Michałowi narcyzm, podwójne standardy. Hello w taki ironiczny sposób pił do Michałowego poczucia lepszości. Dyskurs pisała o tym całe elaboraty. Osobną kwestią jest, czy ktoś to wszystko zinterpretuje jako pogardę czy brak szacunku. Ja tak to odbieram i nie mam zamiaru udawać, że tego nie widzę.
Tym bardziej, że Michał nigdy nie pofatygował się, żeby przeprosić za swoją dyskusyjną nieuczciwość, co stoi w rażącej sprzeczności z wizerunkiem "intelektualnego mocarza", jaki sobie próbuje wykreować na forum.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów

Wysłany: Pon 10:01, 03 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nigdzie nie formułowałem pojęcia "niezależnego ja". Nawet nie wiem, jak je zdefiniować. Ty też go nie zdefiniowałeś.

Oczywiście, że definiowałem:
"zawierającego w sobie coś z samego siebie"
"Musiałoby być samo w sobie i samo z siebie"
"ja" istniałoby również wtedy, kiedy nie myślimy"
"Z fenomenologicznego punktu widzenia, mamy aktywny dualizm formowania i wygaszania istnienia. Na końcu aktu formowania znajduje się istnienie, a na końcu wygaszania formacji, wolność. Jak wykazałem wyżej, samoistne "ja" musi być obecne w każdym obszarze tego dualizmu, a więc i w doskonałej wolności od formy."

Itd.

Cytat:

Zwalczyłeś w tym poście nie moją koncepcję, która problemu niezależności ja w tym rozumieniu, jakie stawiać mógłby (na razie jeszcze nie stawia, choć można by się nad tym zastanawiać), tylko jakieś domniemanie jakiejś tam niezależności w rozumieniu, którego z kolei ja...
właściwie nie rozumiem.

Chciałeś wykazać bezprzedmiotowość uznania "ja" za iluzoryczne. Nawet stwierdziłeś, że to jest tak niedorzeczne, że może ktoś sobie tylko robi jaja. Ja ci wytłumaczyłem, co to znaczy, że "ja" jest iluzoryczne, ty tego nie zrozumiałeś, i zacząłeś konstruować "ja".. iluzoryczne. Nigdzie nie zdefiniowałeś jak postulowane przez ciebie "ja" miałoby być czymś więcej niż postulatem. Wpasowałeś się idealnie w model, który przedstawiłem kompletnie tego nie rozumiejąc. Nigdzie, w żadnej swojej definicji nie obaliłeś iluzoryczności "ja". Zapewne dlatego, że to nigdy nie było twoim zamiarem. Iluzoryczność "ja" blokowała twoją intencję stworzenia SI z "ja", a to właśnie było twoją pierwotną intencją. I to też zresztą zauważyłem, dlatego tłumaczyłem ci, że do SI nie potrzebujesz jakiegoś "prawdziwego ja" tylko właśnie takie, które jest tylko założeniem. Aż się sam sobie dziwię, ile we mnie było dobrej woli i cierpliwości...

Cytat:

Sam zdefiniowałeś problem w otwierającym poście:

Michał Dyszyński napisał:

W przypadku negacji ja powstaje jednak pytanie: ale CO właściwie negujemy?
Stwierdzenie "nie ma ja" w sytuacji, gdy ja nie określono, jest negowaniem nie wiadomo czego
[..]
Czy ja można byłoby zanegować skutecznie?
- Ano można. Ale...
ale najpierw należałoby jakoś opisać przedmiot naszej negacji.

I dokładnie to zrobiłem. Jak widać, to ty nie dyskutowałeś w temacie, tylko próbowałeś przekształcić go w debatę o twojej ukrytej intencji stworzenia "ja" dla SI.
Po raz kolejny dowiodłem, że pisząc o niemerytorycznej dyskusji z mojej strony, kłamałeś.

Cytat:

Nie sposób jest wszystko zawrzeć od razu w jednym wprowadzeniu, bo nikt nie chciałby takiego tasiemca czytać.

Piszesz niejasno, żeby nie było tasiemca? Przecież niejasne pisanie jest główną przyczyną tasiemców, bo trzeba wszystko wyjaśniać.

Cytat:

2. gdybyś spytał o kwestionowane pojęcia - typu "kontrola w pełni", czy "rodzaj odpowiedniości", to można by rzecz przedyskutować. Nie sposób jest wszystko zawrzeć od razu w jednym wprowadzeniu, bo nikt nie chciałby takiego tasiemca czytać. Więc dobrym obyczajem byłoby spytać o wątpliwe kwestie, a nie z góry dekretować, iż skoro zdefiniowane nie są, bo zdefiniowane być nie mogą w ogóle.

Banjankri napisał:

czy jakiś "rodzaj odpowiedności" (co to w ogóle znaczy???)

Spytałem, odpowiedź nie uzyskałem i jeszcze mi zarzucasz brak dobrych obyczajów, że nie zapytałem. Czy ty naprawdę się łudzisz, że ja tych twoich kłamstw nie wyciągnę na światło dzienne?

Praktycznie w każdym twoim zdaniu jest kłamstwo, oszustwo, albo bezpodstawna nadinterpretacja. Banalnie prosto tego dowieść.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 10:18, 03 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Kolejny chochoł. Nikt nie twierdzi, że problem z Tobą sprowadza się do pisania o sobie, to jest zaledwie jedna z cech, która czyni dyskusje z Tobą szczególnie uciążliwą i co jest przejawem Twojego zaabsorbowania swoją osobą. Najzabawniejsze jest przy tym to, że kiedy inne osoby w znacznie mniejszym stopniu sprowadzają dyskusję na swoją osobę czy sprawy prywatne, to już Ci to przeszkadza. Jakże nie mogłeś znieść Dyskurs chwalącej się bez przerwy doktoratem, a jak Ty się nieustannie chwalisz, że jesteś fizykiem, to już nie ma problemu?

Jeśli inni opowiadają o swoim życiu prywatnym, to są nudziarzami, a jeśli Ty piszesz o sobie całe elaboraty, to już nie jesteś nudziarzem. Może gdybyś potrafił patrzeć na siebie tak krytycznie jak na inne osoby, to sposób w jaki dyskutujesz na forum by się zmienił, bo zwyczajnie byłbyś zażenowany swoim własnym postępowaniem. Jednak odnoszę wrażenie, że zajmując się nieustannie ocenianiem innych z góry odciągasz uwagę od samego siebie i swoich wad.

Natomiast głównym problemem jest to, w jaki sposób odnosisz się do swoich rozmówców, jak sobie lekce ważysz ich argumenty, jak je karykaturalnie wykrzywiasz, żeby tylko móc się pośmiać z "idiotów", a tle których chcesz błyszczeć jako "intelektualny mocarz" i podwójne standardy. Z góry ustawiasz dyskusję tak, żeby Twoje było zawsze na wierzchu. Tak jak wcześniej pisałam, w jakimś stopniu można to zarzucić również wujowi, szczególnie jeśli się zabrnie w pewne drażliwe dla niego tematy, stąd nic dziwnego, że te same osoby, które mają problem z wujem, mają problem z Tobą. W żaden sposób to nie świadczy o tym, że nie macie sobie nic do zarzucenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:09, 03 Maj 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nigdzie nie formułowałem pojęcia "niezależnego ja". Nawet nie wiem, jak je zdefiniować. Ty też go nie zdefiniowałeś.

Ja dalej tego nie rozumiem, nie potrafię sobie wyobrazić. Oczywiście można by z tego teraz wyciagnąć wniosek, że właśnie o to chodzi w mówieniu "ja jest iluzoryczne". W tym sensie można by się zgodzić z tymi buddyjskimi tekstami o iluzoryczności ja.
Ale z mojej perspektywy wygląda to z grubsza tak, że owa buddyjska negacja jest skuteczna wyłącznie wtedy, gdy "definicyjne wahadło się wychyli", czyli gdy w ogóle jest co zanegować. Można mówić, że COŚ jest iluzją, jeśli owo coś - przynajmniej roboczo - da się wskazać. Żeby coś zanegować, trzeba najpierw mieć samą tezę do zanegowania. Ja nigdy nie załapałem tego czegoś, co buddyjskie teksty negują. Od początku to negowanie jest dla mnie niezrozumiałe, z racji na to że...
nie ma przedmiotu negacji.
Żadnego z tych Twoich sformułowań nie potrafię powołać do jakiejkolwiek zadowalającej postaci rozumienia w mojej głowie. Czuję od początku tylko wrażenie totalnej niejasności w mojej głowie, gdy te sformułowania czytam.

Banjankri napisał:

Cytat:

Odnoszę się do podkolorowanego: o czym Ty tu piszesz?
Co to jest "prawdziwe ja" w tym znaczeniu, skoro sam je negujesz?
Ja też na start nie wprowadzam, póki co, żadnego prawdziwego ja, TYLKO MECHANIZM ROBOCZY do jego konstrukcji. Później próbuję ja z pomocą tego mechanizmy jakoś zarysowywać, ale na ten temat nikt nie podjął dyskusji.
Czyli - ani Ty, ani ja NIE ZDEFINIOWALIŚMY JA. W pewnym sensie zgadzamy się ze sobą, że (ale dla mnie JESZCZE, a dla Ciebie W OGÓLE) ja nie ma.
To jest to, czego nie potrafię Ci przekazać - ta różnica, na temat ja:
- dla Ciebie JA nie ma ogóle
- dla mnie JA jeszcze nie zostało zdefiniowane.
Ty dekretujesz (na dziwnej zasadzie), że tej definicji po prostu nie ma i być nie może, a ja cały czas stoję na stanowisku, że co najwyżej nie ma JA w JAKIMŚ ZNACZENIU!
I cała rzecz do rozstrzygnięcia, byłaby z wyciągnięciem na jaw intuicji, którą Ty uważasz za absolutnie niezbędną (podczas gdy ja jestem na etapie PYTANIA CO WŁAŚCIWIE BYŁOBY TU NIEZBĘDNE) jakąś tam właściwość/pojęcie/intuicja (nie wiem co więcej), która musi być, aby było JA (powiedzmy roboczo, bo później to zanegujesz).
Moje podejście do definicji jest takie, iż jest to UMOWA. Na dobrą sprawę, symbol JA mogę powiązać z dowolnym bytem - nawet wieżą Eiffla. Byłoby to oczywiście niezgodne z praktyką, mylące i w ogóle mało użyteczne, ale czysto formalnie na start nie ma ograniczeń, co powiążemy z symbolem, który nam przyjdzie do głowy.
Teraz sprawa jest taka, że jednak ludzie z JA wiążą pewna INTUICJĘ. I tylko tak chyba mogę zrozumieć ten Twój kierunek upierania się w stronę tego, jaka definicja ja powinna wystąpić - że jest do niej dowiązana jakaś absolutna (?!), niezbywalna (?!), intuicja a potem ewentualnie buddyzm odkrywa, że ta intuicja prowadzi do jakiejś konfuzji.
Tak to by się dało może opisać w moim - uściślającym pojęcia - opisie.
Problem w tym, że aby sensownie dyskutować, należałoby tę intuicję jakoś wyłonić, sprawić, aby sformułowania z tą intuicją związane stały się bardziej ścisłe i jednoznaczne, a mnie intuicyjne. Dopóki tego się nie zrobi, dopóty nie wiemy o czym dyskutujemy, a na pewno ja nie potrafię w tych sprzecznościach połapać, to widzę czas atakowanie przez pozycje negujące JA, jako negowanie czegoś, co od początku nie istnieje, więc od początku nie ma czego negować, więc to nie tyle JA jest iluzoryczne, co jego negacja.

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie opisałeś przedmiotu negacji tak, aby go wyłonić. Ja tego nie rozumiem i o tym cały czas piszę. Nie rozumiem Twojego opisu tego CZEGOŚ, co byś miał potem negować. Od początku to się mi nie klei.
Dlatego PROPONUJĘ MECHANIZM (jeszcze nie samo ja, ale mechanizm roboczy do niego), oparty o SI, czyli skupiający się na FENOMENACH, A NIE INTUICJACH. Ty z góry to podejście odrzucasz, nie przyglądając się jego konsekwencjom (które uważa za zdecydowanie pozytywne w porównaniu z tym podejściem negowania czegoś, czego nie dało się zdefiniować, a co jedynie pływa w intuicjach - sprzecznych z resztą).

Banjankri napisał:

Cytat:

Banjankri napisał:

czy jakiś "rodzaj odpowiedności" (co to w ogóle znaczy???)

Wróćmy do tego Twojego sformułowania.

Banjankri na drugiej stronie wątku napisał:

STWIERDZIŁEŚ tutaj, że
- istnienie "Ja" w tym systemie będzie uznaniowe
- Wszystko, co tu opisałeś operuje na poziomie już wytworzonych istnień i relacji między nimi, na które nakładasz metaistnienie "ja"
- Nie rozwiązujesz więc fundamentalnego problemu iluzoryczności istnienia "ja"
- tylko komplikujesz układ niewiadomymi, które w jakiś magiczny sposób mają dać systemowi "ja"
SKWITOWAŁEŚ SPRAWĘ GOŁOSŁOWNYMI STWIERDZENIAMI. Rozumiem, tak Ci się wydawało. Przyjąłeś do tego JAKIEŚ SWOJE ZAŁOŻENIA, a potem w oparciu o te własne założenia oceniłeś moją koncepcję. SKWITOWAŁEŚ, KROPKA. Autorytet i już.
Dla mnie GOŁOSŁOWNE STWIERDZENIA nie są argumentacją, tylko formą negacji.

A tymczasem
- choć zgodzę się, że ostatecznie forma przypisywana symbolowi JA będzie uznaniowa (nie istnienie!), to jest to ABSOLUTNIE KONIECZNY ASPEKT DOWOLNEGO ROZUMOWANIA, które i tak w końcu oprze się o jakieś - uznaniowe - założenia. Więc zarzut ten jest pusty.
- moje "komplikowanie systemu niewiadomymi" jest powierzchowną oceną, Można ją postawić każdej teorii, w ktorą nie chce się wniknąć, bo zawsze coś wprowadzając, coś się komplikuje w dotychczasowym pojmowaniu
- moje "nie rozwiązywanie fundamentalnego problemu iluzoryczności istnienia "ja"" jest oceną arbitralną bez uzasadnienia, bo w kontekście mojego modelu nawet nie doszliśmy do poziomu wyjaśniania, w ramach którego o iluzoryczności, bądź nieiluzoryczności "ja" można by mówić. Po prostu tu arbitralnie stwierdziłeś swoje, bo tak Ci się wydawało, bo wciąż byłeś wpatrzony w swój model rozumienia, a nie poświęciłeś wysiłku temu, co ja zaprezentowałem.
- wreszcie to, o czym piszę, nie jest "magiczne" (można tak to postrzegać, jeśli się nie zagłębi w sprawę, a będzie się w myślach przywoływać tylko własne do tej sprawy podejście), tylko MIERZALNE, OPARTE O FENOMENY.
Można ZMIERZYĆ ile razy i jakie odchylenia od położenia równowagi wytrzymuje robot Boston Dynamics. Ty po prostu zignorowałeś to, o czym pisałem, nawróciłeś do swojej koncepcji, GOŁOSŁOWNIE NEGUJĄC, to o czym piszę. Nie poświeciłeś tej koncepcji "JA, jako aspekt kontrolowania aspektów dający efekt przywracania do położenia równowagi, czy innego zdefiniowanego stanu" swojej uwagi.
Zrobiłeś tylko twarde NIE, BO NIE. Przyjąłeś postawę w stylu: nie, bo ja myślę swoje, a michałowemu nie chcę poświęcić mojej uwagi, więc tylko wywalę parę zdań negujących, nie podejmujących zagadnień przedstawionego modelu, czyli udając dyskusję. I to jest ta smutna prawda o tej naszej dyskusji, że Twoja zabranie w niej głosu było zmyłką - było arbitralnym stwierdzeniem własnej racji, z postawieniem zarzutów ex catedra, czyli z de facto pominięciem wszystkiego, o czym pisałem.
Dlatego nie zabrałeś w tej dyskusji merytorycznego głosu. Arbitralna negacja nie jest argumentacją, lecz wyłącznie przedstawieniem (tutaj ponownym, w trochę innych słowach) przedstawieniem własnego stanowiska.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów

Wysłany: Pon 12:06, 03 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czego nie rozumiesz? Zresztą, to że czegoś nie rozumiesz, nie znaczy, że jest niemerytoryczne.

Cytat:

Ale z mojej perspektywy wygląda to z grubsza tak, że owa buddyjska negacja jest skuteczna wyłącznie wtedy, gdy "definicyjne wahadło się wychyli", czyli gdy w ogóle jest co zanegować. Można mówić, że COŚ jest iluzją, jeśli owo coś - przynajmniej roboczo - da się wskazać. Żeby coś zanegować, trzeba najpierw mieć samą tezę do zanegowania. Ja nigdy nie załapałem tego czegoś, co buddyjskie teksty negują. Od początku to negowanie jest dla mnie niezrozumiałe, z racji na to że...
nie ma przedmiotu negacji.

Ale to mnie w ogóle nie interesuje, że ty czegoś nie możesz zrozumieć. To jest twój osobisty problem, nie mój. Ten brak zrozumienia nie usprawiedliwia twoich kłamstw.

Cytat:

Żadnego z tych Twoich sformułowań nie potrafię powołać do jakiejkolwiek zadowalającej postaci rozumienia w mojej głowie. Czuję od początku tylko wrażenie totalnej niejasności w mojej głowie, gdy te sformułowania czytam.

I co robisz, jak czegoś nie rozumiesz?

Cytat:

Odnoszę się do podkolorowanego: o czym Ty tu piszesz?
Co to jest "prawdziwe ja" w tym znaczeniu, skoro sam je negujesz?

Prawdziwe w sensie samoistniejące, a nie konceptualne, powoływane do istnienia przez świadomość.

Cytat:

Ty dekretujesz (na dziwnej zasadzie), że tej definicji po prostu nie ma i być nie może, a ja cały czas stoję na stanowisku, że co najwyżej nie ma JA w JAKIMŚ ZNACZENIU!

Bzdura. To jest chochoł, z którym usilnie walczysz. Pisałem o tym stronie nr 2:

Banjankri napisał:

"Buddyzm widzi "ja" jako efekt "zbiegu okoliczności", konstrukt zbudowany z różnych komponentów. Iluzoryczność polega na tym, że w tym konstrukcie nie ma żadnego samoistnego, niezależnego "ja", jak dusza. "

Cytat:

Teraz sprawa jest taka, że jednak ludzie z JA wiążą pewna INTUICJĘ. I tylko tak chyba mogę zrozumieć ten Twój kierunek upierania się w stronę tego, jaka definicja ja powinna wystąpić - że jest do niej dowiązana jakaś absolutna (?!), niezbywalna (?!), intuicja a potem ewentualnie buddyzm odkrywa, że ta intuicja prowadzi do jakiejś konfuzji.

Co byś sobie z JA nie powiązał, zawsze będzie to istnienie tego czegoś. W tym przypadku będzie to istnienie intuicji. W buddyzmie "ja" jest efektem połączenia pięciu takich tworów (formy materialnej, uczuć, percepcji, formacji mentalnych i świadomości). Wszystkie łączy istnienie i to ono jest podstawą ich natury. Jeżeli więc wykażemy iluzoryczną naturę samego istnienia, będziemy mieli wykazaną iluzoryczność wszelkich tych rzeczy.

Cytat:

Bo się nie przykładasz. Pisałem ci już o tym wcześniej, do tego podałem fenomenologiczny proces pozwalający to zaobserwować na żywo. Prostym językiem to opisałem na stronie nr2:

Banjankri napisał:

Czyli twoje "ja" nie istnieje jako niezależny byt, a jest zależne od postrzegania. Dokładnie tak, jak opisałem ten mechanizm powstawania i zanikania, wcześniej. Gdyby "ja" istniało, jako coś innego niż efekt wysiłku świadomości, nie zanikałoby wraz z zanikiem postrzegania. Jak ciebie spytam o istnienie wyniku działania 43*13, to będziesz musiał włożyć pewien wysiłek, aby to istnienie wytworzyć. Ten wysiłek może być mniejszy lub większy, ale jest obecny przy postrzeganiu każdego istnienia, również istnienia "ja". Byłeś proszony w tym temacie o podanie definicji "ja" i nie było to dla ciebie łatwe, właśnie dlatego, że musiałeś wytworzyć konstrukt, który jest logicznie spójny. Jaki by to konstrukt nie był, pozostaje konstruktem, który musisz powołać do istnienia i podtrzymywać, aby trwał. Gdyby twoje "ja" było takim konstruktem, to przestawałbyś istnieć, jak tylko skupiłbyś się na istnieniu kamienia.

Cytat:

Dlatego PROPONUJĘ MECHANIZM (jeszcze nie samo ja, ale mechanizm roboczy do niego), oparty o SI, czyli skupiający się na FENOMENACH, A NIE INTUICJACH.

Intuicje, czy fenomeny, tak samo opierają się o istnienie. Albo "ja" opiera się o istnienie - "ja istnieje", albo nie - "ja nie istnieje". Iluzoryczność form istnienia opisałem wyżej, znaczenia nieistnienia nie trzeba chyba tłumaczyć. Innymi słowy, istnienie jest możliwe tylko dlatego, że jest iluzoryczne.

Wszystko to było już opisane w tym temacie, powtarzam to tylko dlatego, że kłamliwie zarzuciłeś mi gołe ataki personalne.

ps. na resztę nie mam teraz czasu.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 12:09, 03 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11 Następny
Strona 8 z 11

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin