ŚFiNiA

O.K.

Ostatnio na Apologetyce.info jeden z czytelników zgłosił potrzebę polemiki ze stroną internetowa Leszka Nowaka ( opracowanie.eu/index.htm ), który stara się na niej udowodnić swoją tezę, że Jezus był chory psychicznie. Co prawda jego argumenty nie są najwyższych lotów, i każdy kto co nieco jest obeznany z pracami apologetycznymi wie że teza ta jest zupełnie absurdalna... Rozpętała się burzliwa wymiana maili, bo każdy miał inne zdanie, czy warto w ogóle z takimi idiotyzmami polemizować, a jeśli tak to z czym, bo portal Nowaka to mieszanina najrozmaitszych wybujałych twierdzeń, tworzonych na podstawie masy powyrywanych tekstów z Ewangelii. W końcu padła propozycja by ograniczyć się do jednego tekstu, który Nowak przedrukowuje na swoje stronie: opracowanie.eu/havis.htm Mielibyśmy go wrzucić tutaj, a nastepnie zrobić burzę mózgów.

Artykuł oryginalnie został napisany przez Dona Havisa w magazynie wojujących ateistów Secular Nation (kwiecień -czerwiec 2001). Oryginał dostępny jest również tutaj: sfatheists.blogspot.com/2003/07/inquiry-into-mental-health-of-jesus.html Nowak natomiast zamieszcza "tłumaczenie z tłumaczenia" na niemiecki, dostępne: ibka.org/artikel/ag03/jesus.html

Kto pierwszy chętny by wbić zęby w tekst? Zamieszczam go tutaj w całości, jeśli oczywiście mi wolno (kwestia copyrightu). Jak nie, to go zdejmę.

grzesiekz

Ja to tak widzę...

Na początek trzeba zrobić pewien wstęp, aby podkreślić czytelnikowi konsekwencje takiego stawiania sprawy przez pana Nowaka. A mianowicie:

Nie można odmówić słuszności takiego punktu widzenia przez Nowaka, który swoją argumentację opiera na naszej wierze w natchniony charakter Biblii, co sprawia, że informacje w niej zawarte przyjmujemy za prawdziwe w całości i bez żadnych wyjątków. Lecz tym samym nakłada na siebie zdecydowanie się na jedną z tych możliwości:

1. Albo w swoich rozważaniach zakłada, że przekaz ewangeliczny jest wiarygodny, napisany przez autorów w dobrej wierze i najlepszą ich wiedzą, jaką posiadali i tym samym godzi się na przyjęcie wszelkich konsekwencji, które z tego wynikają

2. Albo uznaje, że przekaz ewangeliczny nie jest wiarygodny i tym samym już nie może zarzucać Jezusowi, żeby był chory psychicznie, tylko ten problem powinien przypisać aurorom Nowego Testamentu, że nawypisywali o Jezusie takie niestworzone rzeczy i jak stado obłąkanych baranów przelali swoją krew za to, że do końca życia utrzymywali, że to co głoszą i nauczają, jest prawdą.

3. Jeśli natomiast zacząłby w sposób wybiórczy negować prawdziwość Ewangelii, to po pierwsze i tak nie zwalnia go to z konieczności wyjaśnienia kwestii, dlaczego apostołowie oddali swoje życie za kłamstwo - jakim trzeba być głupcem, lub chorym psychicznie, żeby mieć świadomość, że to co się głosi jest kłamstwem i nie wyprzeć się tego w obliczu śmierci w celu ratowania swojej skóry... Po drugie, to musiałby uzasadnić, dlaczego np. pewne mowy i zachowania Jezusa są wiarygodne, a Jego cuda nie są wiarygodne, a nie odwrotnie...

Skoro to Jezusowi, a nie autorom Ewangelii zarzuca chorobę psychiczną, to uprawnia mnie do przyjęcia założenia nr 1 - a tym samym w argumentacji mogę oczekiwać od pana Nowaka uznania wszystkich informacji zawartych w Ewangelii za prawdziwe, napisane w dobrej wierze i z najlepszą wiedzą autorów.

W tym momencie mogę stwierdzić, że aby obalić argumentację pana Nowaka, to nie trzeba pochylać się nad poszczególnymi punktami jego rozważań, bo błąd tkwi u samych podstaw - wystarczy tylko to obalić, a cała reszta rozwala się jak domek z kart.

Otóż my nie przeczymy, że wiele zachowań i wypowiedzi Jezusa może budzić pewne zdziwienie, niezrozumienie, może wydawać się nieracjonalne. Powiem więcej - mamy prawo być sceptyczni i podejrzliwi w takich przypadkach. Jest tylko jedno "ale"... Nie mamy prawa tego definitywnie odrzucać tylko i wyłącznie z tego powodu, że jest to niezrozumiałe, nietypowe... Bo niby co nam daje takie podstawy? Zawsze istnieje możliwość, że coś na pierwszy rzut oka nieracjonalnego może być prawdą i rzeczywistością. Jednak ten sceptycyzm byłby uzasadniony, gdyby nie istniały żadne ważne przesłanki przemawiające za prawdziwością tego, co wydaje się nieracjonalne. W przypadku Jezusa tak się składa, że są mocne przesłanki przemawiające za tym, aby mu uwierzyć. Tę mądrą prawdę odczytujemy z samej Ewangelii:

J 9,32n Nigdy nie słyszał nikt, żeby można było przywrócić wzrok człowiekowi niewidomemu od urodzenia. (33) I ten człowiek również, gdyby nie był od Boga, niczego nie mógłby dokonać.

J 10:21 bt "Inni mówili: To nie są słowa opętanego. Czyż zły duch mógłby otworzyć oczy niewidomym?"

J 10:37 bt "Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie!"

J 10:38 bw "jeśli zaś wykonuję, to choćbyście mi nie wierzyli, wierzcie uczynkom, abyście poznali i wiedzieli, że we mnie jest Ojciec, a Ja w Ojcu."

W tym miejscu chcę zaznaczyć, że czynienie cudów i to takich cudów, jakie czynił Jezus nie jest atrybutem psychopaty, chyba że pan Nowak będzie potrafił wskazać choć jeden taki przypadek w historii i to jeszcze najlepiej wytłumaczony przez tzw. "racjonalistów"... My w przeciwieństwie do pana Nowaka jesteśmy ludźmi myślącymi i jak widzimy tak mocne potwierdzenia tych nauk, jakie miały miejsce w przypadku Jezusa (Jego cuda), to sprawia to, że uznajemy to za autentyczne.

PO STOKROĆ ŁATWIEJ WYTŁUMACZYĆ ZASADNOŚĆ JEGO ZACHOWAŃ I NAUK, NIŻ WYTŁUMACZYĆ JEGO RZEKOMĄ CHOROBĘ PSYCHICZNĄ WRAZ Z TAKIMI CUDAMI, JAKIE DOKONYWAŁ !!! GDYBY NIE DOKONYWAŁ TYCH CUDÓW, TO FAKTYCZNIE NASZ SCEPTYCYZM CO DO ZACHOWANIA JEZUSA MÓGŁBY BYĆ W PEWIEN SPOSÓB USPRAWIEDLIWIONY...

I tyle wystarczy.... Tak jak wspomniałem - jak błąd jest u samych podstaw, to wystarczy tylko to wykazać i całość rozsypuje się jak domek z kart. Ale oczywiście nic nie zaszkodzi poznęcać się dodatkowo nad kilkoma punktami, aby uwypuklić głupotę autora.

---------------------------------------------------------------------------------------------

I jeszcze wkleję treść swojego maila, którego wcześniej napisałem w tym temacie:

Wiara chrześcijańska nie opiera się na tym, że odnaleźliśmy sobie starożytny zwój, w którym był tekst napisany przez jakiegoś człowieka, który zauroczył nas swoją nauką, napisał, że uzdrawiał ludzi... Szanowny panie... niestety jest to niezgodne z rzeczywistością. Nasza wiara wyrosła na męczeństwie pierwszych apostołów (dodam: "bardzo wielu apostołów"), którzy oddali życie za to, że twierdzili, iż widzieli Jezusa zmartwychwstałego, byli świadkami Jego życia.

Kolejna rzecz... Ewangelie nie były napisane przez Jezusa, to nie on opisywał, jak uzdrawiał, jakich cudów dokonywał, a wyznawców nie pozyskał poprzez wielkie wzruszenie swoim przekazem. Nowy Testament został napisany przez świadków tych zdarzeń, które dokonały się w Ewangelii, został napisany kilkadziesiąt lat po Jego śmierci i zmartwychwstaniu - czyli ci autorzy mieli dużo czasu, aby sobie to przemyśleć, rozważyć i jakoś tak się niefortunnie stało, że nikomu do głowy nie przyszło, że coś jednak z tym Jezusem było nie tak... Wręcz przeciwnie - świadczyli o Jego świętości i prawdziwości aż do przelania krwi.

O uleczeniu sugestią moglibyśmy mówić, jeśli by Jezus uzdrawiał z czkawki, albo miał wpływ na to, że nagle wiatr zaczął jakby chyba trochę wolniej wiać. Tymczasem wg przekazu Ewangelistów Jezus wskrzeszał z martwych, przywracał wzrok, oczyszczał z trądu, w jednej chwili uciszał burzę, chodził po wodzie... Czy takich rzeczy można dokonać sugestią i postrzegać jako zbiorową histerię? Oczywiście, nie można by było odmówić racji panu Nowakowi, gdyby Jezus próbował 1000 razy i w końcu raz mu się udało - wyleczył z czkawki... Jednak sytuacja opisana w Biblii przedstawia się nieco inaczej. Jezus uzdrawiał raz po raz bez żadnych wyjątków i ze 100 procentową skutecznością. Jak wspomniałem wcześniej - nie była to czkawka, swędzenie głowy, jednorazowa biegunka, ale zjawiska nadprzyrodzone, o których nikt wcześniej nie słyszał. Czy tym samym opierając się na samej Ewangelii można powiedzieć, że to była zbiorowa histeria? Pan Nowak oczywiście może, ale... stawiając na jednej szali jego twierdzenie "z samej Ewangelii wynika, że była to zbiorowa histeria i Jezus był psychopatą", a na drugiej szali położyć "pan Nowak jest kretynem", to myślę, że od takiego eksperymentu można by każdą wagę połamać...

Zadajmy sobie pytanie - czy jednak jest możliwość zarzucenia Jezusowi choroby psychicznej? Wg mnie nie ma... bo tak na prawdę taki zarzut należałoby postawić nie tyle Jezusowi, co autorom Nowego Testamentu, że nawypisywali takie niestworzone rzeczy o Jezusie i w imię tego jak stado bezrozumnych baranów przelali krew.

Grzesiek

grzesiekz

No i jeszcze kilka myśli, które mi się nasunęły a propos tych punktów z artykułu Nowaka:

Ad 1. Halucynacje, wizje i głosy Jezusa:

To co mi przychodzi do głowy - to raczej pewien tok myślenia przeznaczony dla ludzi wierzących, którzy bez trudu przyjmują wiarę w cuda Jezusa.

Jeśli nie odrzucamy cudów Jezusa, to również konsekwentnie nie musimy odrzucać nadprzyrodzonych zjawisk, które towarzyszyły Jezusowi. Jeśli zaczęlibyśmy uważać, że Jezus nie mógł tego słyszeć w sposób nadprzyrodzony, to powinniśmy się w tym miejscu zatrzymać i w pierwszej kolejności negować pewne fakty, które jeszcze bardziej nie są do pogodzenia ze "zdrową logiką" tzw. "racjonalistów" - czyli cuda Jezusa. Dopiero po ich zanegowaniu powinniśmy sie zabierać za negowanie nadprzyrodzonych głosów i wizji, bo to jest po stokroć mniej nadprzyrodzone, niż Jego cuda. Dlaczego z jednej strony mielibyśmy uznawać cuda Jezusa za możliwe, a Jego objawienia, wizje, głos z nieba za niemożliwe i będące następstwem choroby psychicznej?

Ponadto sam w tekście przytacza przykład z Mk 9,2-8 - w którym to apostołowie doświadczają wizji. Jaki więc wniosek mamy z tego wyciągnąć? Że halucynacje miał nie tylko Jezus, ale i Jego najbliższe otoczenie? Wszyscy czterej mieli dokładnie taką samą halucynację? Dokładnie to samo widzieli?. Piotr i Jan są uznawani za autorów ksiąg biblijnych, mieli do czynienia z Ewangeliami, byli dobrze znani przez innych autorów biblijnych, a jednak żaden z nich nawet nie wspomniał o tym, że byli nienormalni. W zasadzie to należałoby uznać, że niemal wszyscy mieli tam omamy. Święty Paweł pisał o pewnym objawieniu podczas jego pierwszego spotkania z Jezusem, kiedy to jego towarzysze również słyszeli dźwięk, choć głosu nie słyszeli, widzieli światło, choć nie widzieli Jego postaci, ale poznali, że doświadczają nadprzyrodzonego zjawiska. W tym samym czasie Paweł usłyszał "Szawle, Szawle, dlaczego mnie prześladujesz" (Dz 9,3-7). Innym razem prosił Pana, aby odstąpił od niego, a On mu powiedział, że "Wystarcza ci moja łaska. Moc okazuje swoją skuteczność w słabości" (2 Kor 12,8-9). Piotr oprócz tej wizji na górze przemienienia, to jeszcze miał widzenie anioła, który go uwolnił z więzienia (Dz 12:7), miał widzenie płótna ze zwierzętami opuszczającego się z nieba (Dz 10). Ananiasz również miał wizję, w której otrzymał polecenie, aby udać się do Damaszku, aby uzdrowić i ochrzcić św. Pawła (Dz 9,10-18). Autor Apokalipsy też miał wizję z nieba... Po zmartwychwstaniu Jezus ukazał się chyba 500 osobom (1Kor 15:6). Kierując się kryteriami Nowaka, musielibyśmy uznać, że niemal wszyscy oni są psychopatami...

Ad 2. Wypędzenie przekupniów z świątyni (dosł.: Oczyszczenie świątyni)
- Czy pan Nowak potrafi zdefiniować, co jest chorobą psychiczną, a co nie? Czy wybuch wściekłości oznacza jakąś patologię? To może i ja, cała moja rodzina i w zasadzie chyba wszyscy moi znajomi powinni rozejrzeć sie za psychiatrą... Jak byśmy zareagowali, gdybyśmy zobaczyli, że np. nasza niepełnoletnia córka urządza sobie w naszym domu pod naszą nieobecność sex-party?

Ad 3. Jezus przeklina drzewo figowe
- To jest dla mnie nie zrozumiałe... Czy wg autora przejaw jakiejś złości wobec natury martwej jest oznaką obłąkania? To mnie trochę przeraża, bo uświadamia mi, że ja powinienem jednak udać się do psychiatry... Wielokrotnie zdarzyło mi się w złości kopnąć jakąś np. torebkę, o którą się potknąłem... Myślę, że ta patologia jest już obserwowana u samych maluchów, które chcą bić jakiś przedmiot, o który się uderzyły. Niejednokrotnie z moich ust wyszło niecenzuralne słowo, jak widziałem, że pewien artykuł w sklepie był zawsze, a nie było go akurat wtedy, jak był najbardziej potrzebny... To była prawdziwa złość - przypuszczam, że nie mniejsza, niż ta, której dopatrzył się autor tego zarzutu u Jezusa. Panie Nowak? Polecisz mi pan jakiegoś psychiatrę? A może trzeba mnie zamknąć w jakimś zakładzie? Mam wrażenie, że my wszyscy tutaj jesteśmy psychopatami, tylko jeden pan Nowak jest normalny...

Następna sprawa - to chciałbym zwrócić uwagę czytelnika na jeden drobny szczegół, żeby nie umknął... To drzewo uschło... Czy pan Nowak wskazałby podobny przypadek psychiatryczny - człowiek chory na coś się wkurzył i następstwem tego było uderzenie pioruna na to coś...

Ad 4. Eksplozje słowne i wezwania do przemocy
- Czy to nie przesada? Tutaj będę musiał poszukać źródeł, bo gdzieś widziałem właśnie, że osoby tłumiące w sobie złości są najbardziej narażone na problemy natury psychicznej. Taki wybuch złości wobec faryzeuszów ma świadczyć o Jego problemach psychicznych? (tutaj należałoby się oprzeć na przykładach z innej literatury, z życia codziennego, które pokazują, że nie ma nic w tym patologicznego). Chcę zauważyć, że w przypadku faryzeuszy to Jezus na samym początku traktował ich z szacunkiem, wyczuciem i spokojem. To napięcie narastało stopniowo, co można zauważyć na kartach Ewangelii. Wybuch nastąpił dopiero w 23 rozdziale ew. Mateusza, jak Jezus widział ich bezczelny opór wobec prawdy, ich rażące zakłamanie, ich ślepotę, mimo tego, że wielokrotnie odpowiedział im na argumenty, mimo iż byli świadkami Jego dzieł i nie ustawali w swoim zakłamaniu, zawiści.

Do innych problemów z pkt 4 wrócę niebawem... Skoro ma to być burza mózgów, to zapraszam do podzielenia się swoimi uwagami

O.K.

To może ja następny.

Zamiast polemizować ze wszystkimi tezami artykułu Dona Havisa, wystarczy zauważyć że jest on tak naprawdę samowywrotny.

Już na samym początku sam Havis pisze:

Jan Lewandowski

To i jeszcze ja dorzucę swoje trzy grosze do tego tematu

O.K.

Dobra, jak to teraz zespawamy?

Aha i jeszcze jedno, przypominam że oryginalnym autorem artykułu jest Don Havis. Nowak jedynie przetłumaczył niemieckie tłumaczenie (czego efekty widać w paru miejscach).

grzesiekz

A ja bym jeszcze podrążył temat dalej... Mam mało czasu, ale mimo wszystko po kawałku bym coś jeszcze dopisywał...

Wracając do punktu 4...
Pan Nowak posługuje się tu prymitywną manipulacją. Zebrał do kupy wszystkie możliwe fragmenty, z których wynika jakaś groźba, przestroga, zarzuty, czy groźba za bezprawie. I jak czytamy takie zestawienie, to co nam przychodzi na myśl? Że Jezus to był jakiś furiat, groźny psychopata, który biegał z nożem, straszył, pałał rządzą zemsty i odwetu, bezlitosny i mściwy... Panie Nowak, czy na prawdę muszę porównywać Jezusa z innymi ludźmi, a w szczególności z Herodem, który zamordował niewiniątka,
czy z Piłatem, który krwawo rozprawił się z faryzeuszami? Czy ja mam Go porównywać z cesarzami rzymskimi z pierwszych wieków? Proszę bardzo - oto moje zestawienie:

- Reakcja Jezusa na poniżenie i ukrzyżowanie: Łk 23,34 Jezus zaś mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią.

- Łk 9,52 że wysłał przed sobą posłańców. A ci w drodze wstąpili do wioski samarytańskiej, aby mu przygotować gospodę. (53) Lecz nie przyjęli go, dlatego, że droga jego prowadziła do Jerozolimy. (54) A gdy to widzieli uczniowie Jakub i Jan, rzekli: Panie, czy chcesz, abyśmy słowem ściągnęli ogień z nieba, który by ich pochłonął, jak to i Eliasz uczynił? A On, obróciwszy się, zgromił ich i rzekł: Nie wiecie, jakiego ducha jesteście.

- Chęć zbrojnej walki uczniów Jezusa i pouczenie im udzielone: Mt 26:52 bw "Wtedy rzecze mu Jezus: Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną."

- brak skłonności do wybaczania i nakaz Jezusa do nieskończonego wybaczania:
Mt 18,21-22 Wtedy Piotr podszedł do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat zawini względem mnie? Czy aż siedem razy? (22) Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.

- Mt 5,38-40 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! (39) A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu: lecz jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi. (40) Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz.

- Mt 5,43-44 Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. (44) A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują.
Jada z celnikami i grzesznikami

J 8,3-7 Wówczas uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili do Niego kobietę, którą dopiero co pochwycono na cudzołóstwie, [...] powiedzieli do Niego: Nauczycielu, [...] W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować. A ty co powiesz? [...] Lecz Jezus [...] rzekł do nich: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem.

Zwróćmy uwagę - Jezus, którego znamy z Ewangelii, a na której opiera się również pan Nowak, nikogo nie zabił, nie wzywał do morderstwa, a nawet zakazywał odwetu, nakazywał modlić się za swoich oprawców i nastawiać policzek... I pan Nowak właśnie z Jezusa robi furiata, podczas gdy kieruje się takimi kryteriami, to właśnie powinien uznać, że cały ówczesny świat był chory psychicznie, a to właśnie Jezus okazał się najbardziej normalny.

Jeśli chodzi o straszenie piekłem - no cóż... Muszę znowu podkreślić, że kryteria pana Nowaka są zdumiewające... Moim skromnym zdaniem jedną z metod wymuszenia praworządności i uczciwości jest perspektywa surowej kary. Czy pan Nowak nie ma świadomości, że rażące złamanie prawa wiązało się w ówczesnym świecie z dotkliwą karą?

CDN

grzesiekz

I jeszcze jedno do poprzedniego: wg mnie trzeba czytelnikowi mocno zaakcentować tę ogólną zasadę, która wg mnie wynika wprost z zasad prawidłowego myślenia, bo jest to szczególnie ważne!!! (jeśli macie jakieś uwagi, to dajcie znać):

Pan nowak, żeby wykazywać chorobę psychiczną Jezusa musi oczywiście założyć, że autorzy Ewangelii byli zdrowi psychicznie. Bo jeśli zakładałby, że oni opisywali w ewangelii niestworzone rzeczy, których w rzeczywistości nie widzieli (mowa np. o cudach Jezusa) i jeszcze za to oddawali swoje życie... to swoje zarzuty o chorobie psychicznej musiałby przerzucić na nich, a nie na Jezusa. Jeśli nie uzna zdrowia psychicznego autorów, to tym samym nie może zarzucać choroby psychicznej Jezusowi - no bo wtedy byłaby możliwość, że ewangeliczny przekaz zachowań i wypowiedzi Jezusa nie jest autentyczny, ale wynik schizofrenicznych omamów.

Ale skoro to właśnie Jemu zarzuca obłąkanie, a nie autorom Ewangelii, to Nowak musi opierać się na założeniu, że skoro za to oddawali życie, to musieli pisać wszystko to, co widzieli i obserwowali zgodnie z najlepszą wiarą i wiedzą, jaką posiadali.

- mam nadzieję, że jest to klarowne. Jeśli jednak mało, to postaram się to jeszcze bardziej uprościć...

O.K.

To mam dopisać te dwa poprzednie posty do tego co już skompilowałem? Czy może masz jeszcze coś więcej do dodania?

Nie przesadzajmy też czasem z ilością tego materiału, bo zaczniemy się już wówczas powtarzać.

Jak na razie tekst Janka zajmuje 9 stron, Grześka 4, a mój tylko 3 (choć myślę że tyle mi wystarczy). Wypadałoby żeby nie było tak że jeden z nas zajmuje 90 % tekstu.

grzesiekz

Ja bym się jeszcze chwilkę wstrzymał - a to dlatego, że ja jestem na etapie przemyśleń, budowania szkieletu, dokładania kolejnych klocków. Jak mam być szczery, to jeszcze nie nadałem ostatecznego kształtu swojemu punktowi widzenia. To co wyżej napisałem traktowałem jako wstępną wymianę myśli, zarys ostatecznej wersji. Jeśli się śpieszy, to możesz tamto opublikować... Ale jak nie, to prosiłbym o chwilę czasu...

O.K.

grzesiekz

To daj mi jeszcze czas do końca tygodnia. OK?

grzesiekz

trochę nowsza wersja, ale postaram się do końca tygodnia uzupełnić o pozostałe punkty i nanieść poprawki...

Niedawno otrzymałem od swoich znajomych prośbę, aby odnieść się do pewnej teorii lansowanej przez pana Nowaka na jego stronie internetowej dostępnej pod adresem opracowanie.eu/index.htm, z której miałoby wynikać, że według przekazu ewangelicznego Jezus był osobą o znacznym upośledzeniu umysłowym. Poziom argumentacji wydał mi się na tyle niski i na tyle mało przekonujący, że sam chyba nigdy nie miałbym motywacji, aby podejmować dyskusję z Nowakiem, ale niestety dotarły do mnie wieści, że kilka osób to zaniepokoiło, więc cóż... postanowiłem jednak coś odpisać.

Oczywiście wymieniłem kilka spostrzeżeń ze znajomymi apologetami (Jan Lewandowski, oraz O.K.) ze strony apologetyka.info i oni również zechcieli się ustosunkować do tego problemu. Jak słusznie zauważają - Nowak nie ma absolutnie żadnych podstaw, aby po 2000 lat, nie mając absolutnie żadnych kompetencji i żadnej wiedzy w tym zakresie, oraz przede wszystkim nie mając bezpośredniego kontaktu z osobą Jezusa diagnozować u niego chorobę psychiczną. Ja jednak zdecydowałem się podejść do tego problemu od nieco innej strony (tak dla urozmaicenia naszej argumentacji) - a mianowicie zechcę pokazać, że kryteria normalności i patologii wg pana Nowaka są autodestrukcyjne, że taka argumentacja jaką on stosuje, rażąco odbiega od normalnych zasad prawidłowego myślenia i wnioskowania, oraz to, że w jego teorii aż roi się od słabych punktów, których zdaje się, że nie wziął pod uwagę.

Na samym początku muszę uczciwie przyznać, że nie można odmówić słuszności takiego punktu widzenia przez Nowaka, który swoją argumentację opiera na naszej wierze w natchniony charakter Biblii, co sprawia, że informacje w niej zawarte przyjmujemy za prawdziwe w całości i bez żadnych wyjątków. Lecz tym samym nakłada na siebie zdecydowanie się na jedną z tych możliwości:

1. Albo w swoich rozważaniach zakłada, że przekaz ewangeliczny jest wiarygodny, napisany przez autorów w dobrej wierze i najlepszą ich wiedzą, jaką posiadali i tym samym godzi się na przyjęcie wszelkich konsekwencji, które z tego wynikają

2. Albo uznaje, że przekaz ewangeliczny nie jest wiarygodny i tym samym już nie może zarzucać Jezusowi, żeby był chory psychicznie, tylko ten problem powinien przypisać aurorom Nowego Testamentu, że nawypisywali o Jezusie takie niestworzone rzeczy i jak stado obłąkanych baranów przelali swoją krew za to, że do końca życia utrzymywali, że to co głoszą i nauczają, jest prawdą.

3. Jeśli natomiast zacząłby w sposób wybiórczy negować prawdziwość Ewangelii, to po pierwsze i tak nie zwalnia go to z konieczności wyjaśnienia kwestii, dlaczego apostołowie oddali swoje życie za kłamstwo - jakim trzeba być głupcem, lub chorym psychicznie, żeby mieć świadomość, że to co się głosi jest kłamstwem i nie wyprzeć się tego w obliczu śmierci w celu ratowania swojej skóry... Po drugie, to musiałby uzasadnić, dlaczego np. pewne mowy i zachowania Jezusa są wiarygodne, a Jego cuda nie są wiarygodne, a nie odwrotnie...

W niniejszej dyskusji chciałbym podkreślić kilka faktów, które według mnie są dość istotne dla tego problemu.

Po pierwsze, to wiara chrześcijańska nie opiera się na tym, że odnaleźliśmy sobie starożytny zwój, w którym był tekst napisany przez jakiegoś człowieka, który zauroczył nas swoją nauką, napisał, że uzdrawiał ludzi... Otóż nie. Ona wyrosła na męczeństwie pierwszych apostołów (dodam: "bardzo wielu apostołów"), którzy oddali życie za to, że twierdzili, iż widzieli Jezusa zmartwychwstałego, byli świadkami Jego życia. I właśnie przez nich te ewangelie zostały napisane, a nie przez Jezusa. To nie On opisywał, jak uzdrawiał, jakich cudów dokonywał, a wyznawców nie pozyskał poprzez wielkie wzruszenie swoim przekazem. Nowy Testament został napisany przez świadków tych zdarzeń, które dokonały się w Ewangelii, został napisany kilkadziesiąt lat po Jego śmierci i zmartwychwstaniu - czyli ci autorzy mieli dużo czasu, aby sobie to przemyśleć, rozważyć i jakoś tak się niefortunnie stało, że nikomu do głowy nie przyszło, że coś jednak z tym Jezusem było nie tak... Wręcz przeciwnie - w pełni przekonani o Jego cudach, nadprzyrodzonych znakach, o Jego nieustannym działaniu, świadczyli o Jego świętości i prawdziwości aż do przelania krwi.

W tym miejscu chcę to bardzo mocno podkreślić, bo to zrozumienie tego problemu jest kluczowe w tym sporze. Skoro to Jezusowi, a nie autorom Ewangelii zarzuca chorobę psychiczną, to uprawnia mnie do przyjęcia założenia nr 1 o którym pisałem wyżej - z jednej prostej przyczyny: pan Nowak chcąc wykazywać obłąkanie Jezusa oczywiście powinien założyć, że autorzy Ewangelii byli zdrowi psychicznie. Bo jeśli zakładałby, że oni opisywali w ewangelii tak niewiarygodne rzeczy, których w rzeczywistości nie widzieli (mowa np. o cudach Jezusa) i jeszcze za swoją naukę oddawali życie... to swoje zarzuty o chorobie psychicznej musiałby przerzucić na nich, a nie na Jezusa. Jeśli nie uzna zdrowia psychicznego autorów, to tym samym nie może zarzucać choroby psychicznej Jezusowi - no bo wtedy byłaby możliwość, że ewangeliczny przekaz zachowań i wypowiedzi naszego Zbawiciela nie jest autentyczny, ale wytwór chorej fantazji. Dlatego jeśli chciałby dalej się trzymać tego toku myślenia, to powinien przystać na założenie opisane w pkt. 1

W tym momencie mogę stwierdzić, że aby obalić argumentację pana Nowaka, to nie trzeba pochylać się nad poszczególnymi punktami jego rozważań, bo błąd tkwi u samych podstaw - wystarczy tylko to obalić, a cała reszta rozwala się jak domek z kart.

Otóż my nie przeczymy, że wiele zachowań i wypowiedzi Jezusa może budzić pewne zdziwienie, niezrozumienie, może wydawać się nieracjonalne. Powiem więcej - mamy prawo być sceptyczni i podejrzliwi w takich przypadkach. Jest tylko jedno "ale"... Nie mamy prawa tego definitywnie odrzucać tylko i wyłącznie z tego powodu, że jest to niezrozumiałe, nietypowe... Bo niby co nam daje takie podstawy? Jeśli coś nie jest zrozumiałe, ani nietypowe, to automatycznie jeszcze nie oznacza, że nie jest prawdziwe... Zawsze istnieje możliwość, że coś na pierwszy rzut oka nieracjonalnego może być prawdą i rzeczywistością. Jednak taki sceptycyzm byłby uzasadniony, gdyby nie istniały żadne ważne przesłanki przemawiające za prawdziwością tego, co wydaje się nieracjonalne. W przypadku Jezusa tak się składa, że są mocne przesłanki przemawiające za tym, aby Mu uwierzyć. Tę mądrą prawdę odczytujemy z samej Ewangelii, która w tych poniższych fragmentach odwołuje się do zdrowego rozsądku:

J 9,32n Nigdy nie słyszał nikt, żeby można było przywrócić wzrok człowiekowi niewidomemu od urodzenia. (33) I ten człowiek również, gdyby nie był od Boga, niczego nie mógłby dokonać.

J 10:21 bt "Inni mówili: To nie są słowa opętanego. Czyż zły duch mógłby otworzyć oczy niewidomym?"

J 10:37 bt "Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie!"

J 10:38 bw "jeśli zaś wykonuję, to choćbyście mi nie wierzyli, wierzcie uczynkom, abyście poznali i wiedzieli, że we mnie jest Ojciec, a Ja w Ojcu."

W tym miejscu chcę zaznaczyć, że czynienie cudów i to takich cudów, jakie czynił Jezus nie jest atrybutem psychopaty (no, chyba że pan Nowak będzie potrafił wskazać choć jeden taki przypadek w historii i to jeszcze najlepiej wytłumaczony przez tzw. "racjonalistów")... Gdy widzimy tak mocne potwierdzenia tych nauk, jakie miały miejsce w przypadku Jezusa (Jego cuda), to uznajemy je za autentyczne.

I w tym miejscu chciałbym dojść do jednej ważnej konkluzji:
PO STOKROĆ ŁATWIEJ WYTŁUMACZYĆ ZASADNOŚĆ JEGO ZACHOWAŃ I NAUK, NIŻ WYTŁUMACZYĆ JEGO RZEKOMĄ CHOROBĘ PSYCHICZNĄ WRAZ Z TAKIMI CUDAMI, JAKIE DOKONYWAŁ !!! GDYBY NIE DOKONYWAŁ TYCH CUDÓW, TO FAKTYCZNIE NASZ SCEPTYCYZM CO DO ZACHOWANIA JEZUSA MÓGŁBY BYĆ W PEWIEN SPOSÓB USPRAWIEDLIWIONY...

Pan Nowak na łamach swojego portalu oczywiście porusza również problem cudów Jezusa, sprowadzając je do zbiorowej histerii, ew. do uleczenia sugestią. Odpowiem krótko: takie podejście jest zdecydowanie błędne. Oczywiście trudno by mu było odmówić racji, jeśli by Jezus uzdrawiał z czkawki, albo miał wpływ na to, że nagle wiatr zaczął jakby chyba trochę wolniej wiać. Tymczasem wg przekazu Ewangelistów Jezus wskrzeszał z martwych, przywracał wzrok, oczyszczał z trądu, leczył z kalectwa, w jednej chwili uciszał burzę, chodził po wodzie... Czy takich rzeczy można dokonać sugestią i postrzegać jako zbiorową histerię? Argumentację pana Nowaka można by było brać na poważnie, gdyby np. Jezus próbował 1000 razy i w końcu raz mu się udało - w końcu wyleczył z czkawki... Jednak sytuacja opisana w Biblii przedstawia się nieco inaczej. Jezus uzdrawiał raz po raz bez żadnych wyjątków i ze 100 procentową skutecznością. Jak wspomniałem wcześniej - nie była to czkawka, swędzenie głowy, jednorazowa biegunka, ale były to zjawiska nadprzyrodzone, o których nikt wcześniej nie słyszał. Czy tym samym opierając się na samej Ewangelii można powiedzieć, że to była zbiorowa histeria? Panie Nowak, zastanów się Pan następnym razem, zanim znowu palniesz Pan głupotę.

I tyle wystarczy.... Tak jak wspomniałem - jak błąd jest u samych podstaw, to wystarczy tylko to wykazać i całość pęka jak bańka mydlana.

--------------------------------------------------------------------------------

Jednak nic nie zaszkodzi przejść do drugiej części tych rozważań i pochylić sie również nad jego konkretnymi zarzutami. A wiec po kolei:

Ad 1. Halucynacje, wizje i głosy Jezusa:

To co mi przychodzi do głowy - to raczej pewien tok myślenia przeznaczony dla ludzi wierzących, którzy bez trudu przyjmują wiarę w cuda Jezusa. Oczywiście nie mam zamiaru przekonywać tutaj pana Nowaka, jednak chcę czytelnikom pana Nowaka dać wybór - pomiędzy jego, a moim punktem widzenia:

Jeśli nie odrzucamy cudów Jezusa, to również konsekwentnie nie musimy odrzucać nadprzyrodzonych zjawisk, które towarzyszyły Jezusowi. Jeśli zaczęlibyśmy uważać, że Jezus nie mógł tego słyszeć w sposób nadprzyrodzony, to powinniśmy się w tym miejscu zatrzymać i w pierwszej kolejności negować pewne fakty, które jeszcze bardziej są nie do pogodzenia ze "zdrową logiką" tzw. "racjonalistów" - czyli cuda Jezusa. Dopiero po ich zanegowaniu powinniśmy sie zabierać za negowanie nadprzyrodzonych głosów i wizji, bo to jest po stokroć mniej nadprzyrodzone, niż Jego cuda. Niby dlaczego z jednej strony mielibyśmy uznawać cuda Jezusa za możliwe, a Jego objawienia, wizje, głos z nieba za niemożliwe i będące następstwem choroby psychicznej?

Ponadto sam w tekście Nowak przytacza fragment z Mk 9,2-8 - w którym to apostołowie doświadczają wizji. Jaki więc wniosek mamy z tego wyciągnąć? Że halucynacje miał nie tylko Jezus, ale i Jego najbliższe otoczenie? Wszyscy czterej mieli dokładnie taką samą halucynację? Dokładnie to samo widzieli? Piotr i Jan są uznawani za autorów ksiąg biblijnych, mieli do czynienia z Ewangeliami, byli dobrze znani przez innych autorów biblijnych, a jednak żaden z nich nawet nie wspomniał o tym, że byli nienormalni. Myślę, że pan Nowak tak, czy inaczej powinien spotkać się z psychiatrą - wówczas niech poruszy z nim ten problem i zapyta sie, czy chorzy psychicznie ludzie mogą mieć w jednej chwili dokładnie takie same omamy i to samo widzieć i słyszeć? W zasadzie to należałoby uznać, że niemal wszyscy mieli tam omamy. Święty Paweł pisał o pewnym objawieniu podczas jego pierwszego spotkania z Jezusem, kiedy to jego towarzysze również słyszeli dźwięk, choć głosu nie słyszeli, widzieli światło, choć nie widzieli Jego postaci, ale poznali, że doświadczają nadprzyrodzonego zjawiska. W tym samym czasie Paweł usłyszał "Szawle, Szawle, dlaczego mnie prześladujesz" (Dz 9,3-7). Innym razem prosił Pana, aby odstąpił od niego, a On mu powiedział, że "Wystarcza ci moja łaska. Moc okazuje swoją skuteczność w słabości" (2 Kor 12,8-9). Piotr oprócz tej wizji na górze przemienienia, to jeszcze miał widzenie anioła, który go uwolnił z więzienia (Dz 12:7), miał widzenie płótna ze zwierzętami opuszczającego się z nieba (Dz 10). Ananiasz również miał wizję, w której otrzymał polecenie, aby udać się do Damaszku, aby uzdrowić i ochrzcić św. Pawła (Dz 9,10-18). Autor Apokalipsy też miał wizję z nieba... Po zmartwychwstaniu Jezus ukazał się chyba 500 osobom (1Kor 15:6). Kierując się kryteriami Nowaka, musielibyśmy uznać, że niemal wszyscy oni są psychopatami i choroba psychiczna była tak powszechna, jak dzisiaj sa alergie...

Ad 2. Wypędzenie przekupniów z świątyni (dosł.: Oczyszczenie świątyni)
- Czy pan Nowak potrafi zdefiniować, co jest chorobą psychiczną, a co nie? Czy wybuch wściekłości oznacza jakąś patologię? To może i ja, cała moja rodzina i w zasadzie chyba wszyscy moi znajomi powinni rozejrzeć sie za psychiatrą... Wyobraźmy sobie np. ojca, który przyłapał swoją młodocianą córkę w swoim domu na urządzaniu sex-party ze starszymi panami... Czy jego wybuch wściekłości należałoby uznać za przejaw patologii?

Ad 3. Jezus przeklina drzewo figowe
- To jest dla mnie nie zrozumiałe... Że tak spytam z punktu widzenia czysto racjonalistycznego: czy przejaw jakiejś złości wobec natury martwej jest oznaką obłąkania? Wg mnie jest to bardzo osobliwe kryterium choroby psychicznej. To mnie trochę przeraża, bo uświadamia mi, że ja powinienem jednak udać się do psychiatry... Wielokrotnie zdarzyło mi się w złości kopnąć jakąś np. torebkę, o którą się potknąłem... Myślę, że ta patologia jest już obserwowana u samych maluchów, które chcą bić jakiś przedmiot, o który się uderzyły. Niejednokrotnie z moich ust wyszło niecenzuralne słowo, jak widziałem, że pewien artykuł w sklepie był zawsze, a nie było go dokładnie akurat wtedy, kiedy był mi najbardziej potrzebny... To była prawdziwa złość - przypuszczam, że nie mniejsza, niż ta, której dopatrzył się autor tego zarzutu u Jezusa. Panie Nowak? Polecisz mi pan jakiegoś psychiatrę? A może trzeba mnie zamknąć w jakimś zakładzie? Mam wrażenie, że my wszyscy tutaj jesteśmy psychopatami, tylko jeden pan Nowak jest normalny...

Ad 4. Eksplozje słowne i wezwania do przemocy
- Czy to nie przesada? Czy to nie jest akurat tak, że osoby tłumiące w sobie złości są najbardziej narażone na problemy natury psychicznej? Taki wybuch złości wobec faryzeuszów ma świadczyć o Jego problemach psychicznych? Chcę zauważyć, że w przypadku faryzeuszy to Jezus na samym początku traktował ich z szacunkiem, wyczuciem i spokojem. To napięcie narastało stopniowo, co można zauważyć na kartach Ewangelii. Wybuch nastąpił dopiero w 23 rozdziale ew. Mateusza, jak Jezus widział ich bezczelny
opór wobec prawdy, ich rażące zakłamanie, obłudę, ich ślepotę, mimo tego, że wielokrotnie odpowiedział im na argumenty, mimo iż byli świadkami Jego dzieł i nie ustawali w swoim zakłamaniu, zawiści.

Następna rzecz: pan Nowak w swoim zestawieniu posługuje się tu prymitywną manipulacją. Zebrał do kupy wszystkie możliwe fragmenty, z których wynika jakaś groźba, przestroga, zarzuty, czy obietnica kary za bezprawie. I jak to czytamy, co napisał Nowak, to co nam przychodzi na myśl? Ano że Jezus to był jakiś furiat, groźny psychopata, który biegał z nożem, straszył, pałał rządzą zemsty i odwetu, bezlitosny i mściwy... Panie Nowak, czy na prawdę muszę porównywać Jezusa z innymi ludźmi, a w szczególności z Herodem, który zamordował niewiniątka, czy z Piłatem, który krwawo rozprawił się z faryzeuszami? Czy ja mam Go porównywać z cesarzami rzymskimi z pierwszych wieków? W poniższych przykładach ograniczę się jedynie do porównania postawy Jezusa z jego otoczeniem:

a) Reakcja Jezusa na poniżenie i ukrzyżowanie: Łk 23,34 Jezus zaś mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią.

b) Łk 9,52 że wysłał przed sobą posłańców. A ci w drodze wstąpili do wioski samarytańskiej, aby mu przygotować gospodę. (53) Lecz nie przyjęli go, dlatego, że droga jego prowadziła do Jerozolimy. (54) A gdy to widzieli uczniowie Jakub i Jan, rzekli: Panie, czy chcesz, abyśmy słowem ściągnęli ogień z nieba, który by ich pochłonął, jak to i Eliasz uczynił? A On, obróciwszy się, zgromił ich i rzekł: Nie wiecie, jakiego ducha jesteście.

c) Chęć zbrojnej walki uczniów Jezusa i pouczenie im udzielone: Mt 26:52 bw "Wtedy rzecze mu Jezus: Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną."

d) brak skłonności do wybaczania i nakaz Jezusa do nieskończonego wybaczania:
Mt 18,21-22 Wtedy Piotr podszedł do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat zawini względem mnie? Czy aż siedem razy? (22) Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.

e) Mt 5,38-40 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! (39) A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu: lecz jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi. (40) Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz.

f) Mt 5,43-44 Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. (44) A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują.

g) Jezus jada z celnikami i grzesznikami (Mt 9:11), co budziło oburzenie Żydów:

h) Jezus ratuje jawnogrzesznicę, która przez Żydów została uznana winną śmierci: J 8,3-7 Wówczas uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili do Niego kobietę, którą dopiero co pochwycono na cudzołóstwie, [...] powiedzieli do Niego: Nauczycielu, [...] W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować. A ty co powiesz? [...] Lecz Jezus [...] rzekł do nich: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem.

Zwróćmy uwagę - Jezus, którego znamy z Ewangelii, a na której opiera się również pan Nowak, nikogo nie zabił, nie wzywał do morderstwa, a nawet zakazywał odwetu, nakazywał modlić się za swoich oprawców i nastawiać policzek... I pan Nowak właśnie z Jezusa robi furiata, podczas gdy kieruje się takimi kryteriami, to właśnie powinien uznać, że cały ówczesny świat był chory psychicznie, a to właśnie Jezus okazał się najbardziej normalny.

Jeśli chodzi o straszenie piekłem - no cóż... Muszę znowu podkreślić, że kryteria pana Nowaka są zdumiewające... Moim skromnym zdaniem jedną z metod wymuszenia praworządności i uczciwości jest perspektywa surowej kary. Czy pan Nowak nie ma świadomości, że rażące złamanie prawa wiązało się w ówczesnym świecie z dotkliwą karą? Czy zapewnianie o braku bezkarności jest przejawem patologii psychicznej?

A po za tym warto zacytować trafną uwagę Jana Lewandowskiego, który zauważa, że "idea piekła też nie jest wymysłem Jezusa, ale znał ją prawie cały judaizm, włącznie z ideologami tworzącymi doktrynę esseńską. Jest ona obecna w apokryfach Starego Testamentu i w samym Starym Testamencie".

Natomiast jeśli chodzi o tzw. wezwanie do nienawiści - to chcę podkreślić, że właściwa interpretacja powinna się zawsze opierać na badaniu, co było zamysłem autora, co chciał w ten sposób przekazać, a nie to, co wydaje się na pierwszy rzut oka panu Nowakowi za słuszne. Aby to zrozumieć, trzeba zadać sobie trochę trudu, zapoznać się z kontekstem nauczania Jezusa. celem chrześcijaństwa jest opowiedzenie się po stronie prawdy, zakaz jej wyparcia się, nawet, gdyby było to za cenę życia. W naszej wierze to prawda, sprawiedliwość i życie wieczne ma największą wartość, a nie ziemska sielanka. Istotą nauczania Jezusa było opowiedzenie się za prawdą, nawet gdyby wiązało się to ze zrujnowaniem więzów rodzinnych.

Ad 5. Stosunek Jezusa do jego rodziny
Pomijając fakt, że stawiając takie zarzuty, to pan Nowak kompletnie nie rozumie problemu choroby psychicznej, to w kwestii "nienawiści" do swojej rodziny wypowiedziałem się wyżej. Nasz punkt widzenia jest następujący: nie jest to wezwanie do kłótni rodzinnych, ale do tego, aby sprawy boże, prawdy i wiary stawiać ponad relacje rodzinne. Natomiast punkt widzenia, który wskazuje na wezwanie do nieprzyjaźni w rodzinie jest nieprawdziwy, o czym świadczą inne nauki Jezusa:

Mat 15:3-6 On im odpowiedział: Dlaczego i wy przekraczacie przykazanie Boże z powodu waszej tradycji? (4) Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. (5) Wy zaś mówicie: Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co miało być ode mnie wsparciem dla ciebie, (6) ten nie potrzebuje czcić swego ojca ani matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.

Zawsze są sprawy ważne i są ważniejsze. Jezus swoimi naukami uznał, że sprawy Królestwa Niebieskiego powinny być na pierwszym miejscu. Czy to ma być wg pana Nowaka przejaw obłąkania?

Ad 6. Niestabilny stan psychiczny Jezusa, widziany oczami jego rodziny oraz innych osób
No... z pewnością, gdyby Jezus miał żonę, gromadkę dzieci, prowadził spokojne życie rodzinne, nie wychylał się za bardzo, nie krytykował, nie ganił za obłudę faryzeuszów, zajmował sie swoimi sprawami, to nie wzbudzałby żadnego zdziwienia swojego otoczenia. Tylko nasuwa się pytanie, czy byłaby wówczas ta Ewangelia? Otóż Panie Nowak... Proszę wziąć pod uwagę, że wiara chrześcijańska opiera się na przekonaniu, że Jezus faktycznie w pewien sposób był inny! Przyszedł tutaj jako nauczyciel, rewolucjonista, miał pewną misję, której poświęcił się bez reszty. Wg naszej wiary, to On zstąpił z nieba jako odwieczny Bóg i nie przyszedł tutaj, aby urządzić sobie sielankę, spłodzić potomstwo... Czy ta inność i szczególność ma być dowodem na chorobę psychiczną? Tutaj znowu chciałbym zwrócić uwagę na to, że Jego szczególnością przemawiają również cuda, które w żaden sposób nie sa cechą osób obłąkanych.

Ad 7. Poczucie posłannictwa mesjanistycznego oraz megalomania Jezusa
O czym tu w ogóle dyskutować? Skoro potwierdzał swoją naukę cudami, to my chrześcijanie uznajemy ją za potwierdzoną... Myślę, że nic więcej w tym temacie nie trzeba!

Ad 8. Wezwania do samookaleczenia
Tytuł tej kategorii jest przejawem skrajnej głupoty pana Nowaka... Czy nauka Jezusowa "są jednak ci, którzy dla Królestwa Niebieskiego sami stają się (dosł.) eunuchami" ma być poczytana jako "wezwanie" do samookaleczenia? Jezus jedynie stwierdza fakt (co również można poczytać, jako aprobatę), a nie "wzywa". Jezus dla przykładu wzywa do nawrócenia "Nawracajcie się", Jezus wzywa do świętości "bądźcie święci", ale w żaden sposób nie można mówić na podstawie tego fragmentu o wezwaniu do samookaleczenia!
Faktem jest, że użyte w Mt 19,12 słowo eunuch odnosi się właśnie do kastratów. Jednak... Należy zwrócić uwagę na to, że Jezus nie zawsze używał słów w ich ścisłym tego słowa znaczeniu. Czy "eunuch" (rzezaniec, kastrat) zawsze musi oznaczać "kastrata w sensie dosłownym"? Nie koniecznie... Przecież wspomina parę słów wcześniej, że niektórzy rodzą się "kastratami/rzezańcami" z łona matki... A więc kastrat nie zawsze musi oznaczać "kastrata" w sensie dosłownym tak samo jak:
a) ślepy nie zawsze musi oznaczać ślepego Mt 23:17; Mt 23:24
b) dziecko nie zawsze musi oznaczać dziecka w sensie dosłownym:
Mt 18:3 br "i powiedział: Zaprawdę mówię wam, jeśli się nie staniecie ponownie jako dzieci, nie będziecie mogli wejść do królestwa niebieskiego."
c) Jezus mówi, że warunkiem wejścia do Królestwa Niebieskiego jest powtórne narodzenie - zostało to dosłownie zrozumiane przez Nikodema w J 3,4 - po czym Jezus w J 3,5-7 wyjaśnia, że to nie o to dokładnie chodzi.
d) Jezus mówi nam, że jeśli ktoś chce zostać Jego uczniem, powinien wziąć swój krzyż i Go naśladować. Czy to oznacza, że ma na myśli krzyż w sensie dosłownym?
Łk 9:23 br "A potem mówił do wszystkich: Jeśli ktoś chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech bierze krzyż swój na każdy dzień i niech Mnie naśladuje."

wujzboj

grzesiekz

Jarku, na razie odpowiem tak w skrócie, na szybko...

Podzielam Twój pogląd, ze odpowiedź powinna być jak najprostsza i możliwie krótka (ale też odpowiednio długa)... Masz w 100% rację - dlatego wszelkie uwagi są bardzo miło widziane. Będę musiał również popracować nad przejrzystością, żeby poprawić komfort czytania. Zgadza się, że myśl przewodnią powinno się powtarzać co krok (a tak nawiasem mówiąc miałbyś jakieś konkretne uwagi - na czym powinienem się bardziej skupić, co za mało wg Ciebie akcentuję)?

Ten trzeci punkt jest bardzo ważny, bo w ten sposób chcę się wstępnie zabezpieczyć przed zarzutem błędu false dilema...

Uwaga o błędnym kole ciekawa i warta zastosowania.

Jeśli chodzi o dyskusyjność cudów Jezusa, to ja bym to zostawił. Ja za cel postawiłem sobie głównie to, żeby przekonać do swojego punktu widzenia czytelnika. A więc będę dyskutował, dopóki jego argumentacja będzie odbierana jako przekonująca (oczywiście dla wierzących, a nie dla "racjonalistów"). Natomiast, jeśli oni podświadomie będą wyczuwali, że jego argumenty to bełkot i wymądrzanie się, to ja nie będę podejmował działań, bo jakoś nie zależy mi bardzo na dyskusji z tym panem (mam wiele ciekawych rzeczy do roboty). Więc jak pojawi się zarzut o przelewaniu tego przekonania na uczniów, to w ruch wejdą konkretne przykłady. I tak jak mówię - nie będę miał zamiaru martwić się o jakiś ciężar dowodu, ale tym, aby trafić do przekonania czytelnika. Bo faktycznie z tym musiałaby być jakaś dziwna sprawa - z nawróceniem św. Pawła i czynieniem przez niego cudów (jak to opisał Łukasz w Dz. ap. - nawrócony poganin), podobnie jak ze słowami św. Pawła, że 500 osób widziało zmartwychwstałego Pana itp. Oczywiście będzie mógł z uporem maniaka bełkotać o zbiorowej histerii, tylko problem w tym, że do takiego punktu widzenia przekona... racjonalistów.

Co do reszty odpowiem, jak znajdę czas i się lepiej wczytam

Grzesiek

grzesiekz

Jeszcze tak a propos przekonania... Znam taki dowcip, który często powtarzam w tym temacie:

- To jak Kowalski - przyznajecie się, żeście dźgnęli swoją teściową 7 razy nożem?
- Nie wysoki sądzie, nie przyznaję się. Już to tłumaczyłem: Obierałem ziemniaki, w pewnym momencie upadł mi nóż. Akurat wtedy przechodziła teściowa, przewróciła się i upadła na ten nóż... I tak siedem razy...

No i z jednej strony formalnie nie udowodnisz Kowalskiemu, że jest winny (ciężar dowodu spoczywa na tobie). Jednak mimo braku twardego dowodu widać jak na dłoni, ze argumentacja jest naciągana i nie trafia do przekonania. Tak więc grunt to umieć się sprzedać. A właśnie to stawiam sobie za główny cel. Nie mniej jednak jak jest możliwość przywalenia argumentem, na który nie będzie miał możliwości odpowiedzieć - to jak najbardziej trzeba z tego korzystać. No i nade wszystko - postawić na prostotę i przystępność treści tej polemiki... Więc chętnie dalej słucham uwag

kik116

O.K.

O.K.

grzesiekz

Ciężar dowodu - owszem - jest wykorzystywany w sądownictwie (jeszcze bardziej jest to uwypuklone w prawie cywilnym: art 6 KC: "Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi skutki prawne".

Jednak wykorzystywane również jest to nie tyle w nauce, co w dyskusjach polemicznych. Spoczywa na osobie, która twierdzi, że druga strona nie ma racji, albo że racja jest po jego stronie. Dla przykładu: jeśli ateista twierdzi, że teiści się mylą, bo uważają, że Bóg istnieje - wówczas na nim spoczywa ciężar udowodnienia, że Bóg nie istnieje. Jeśli teista ogranicza się do "ja wierzę w Boga, przychylam się do poglądu który uznaje Boga" - wówczas niczego nie musi udowadniać, bo wiara nie wymaga dowodu. Jeśli zacząłby krytykować ateistów z tego powodu, ze oni nie wierzą w Boga, głosił, że oni nie mają racji - wówczas bierze na siebie ten ciężar udowodnienia istnienia Boga.

O.K.

Jan Lewandowski

grzesiekz

Hmm, odpowiem przy okazji i Wujowi i Jankowi.

Jest jedna kwestia, którą należałoby przemyśleć i podjąć decyzję, czy publikować tę poprzednią wersję, czy nie.

Chodzi o taki wątek jak "Jezus schizofrenikiem". Może ja coś przeoczyłem, ale wydaje mi się, że Nowak łatwo może się odwinąć, bo może powiedzieć, że tak na prawdę nigdzie nie udowadnia w tym konkretnym tekście, że Jezus jest schizofrenikiem. Jedynie pisał we wstępie, że coraz więcej można znaleźć wyników na hasło "Jezus był schizofrenikiem", oraz że taki punkt widzenia był obecny u różnych autorów... Natomiast Nowak skupia się na chorobie psychicznej i to raczej od strony dobrze uprawdopodobnionych poszlak. A choroby psychiczne to nie tylko schizofrenia... Często obok schizofrenii mogą występować inne zaburzenia, których symptomy często nie pokrywają się z objawami schizofrenii, ale innych patologii. No i właśnie ja tak odebrałem ten tekst Nowaka - nie jako próbę udowodnienia choroby psychicznej, ale odwołanie się do wyobraźni czytelnika i pokazania mu, że w którą stronę się nie obróci, tam widać, że osoba Jezusa rażąco odbiega od normy zdrowego psychicznie człowieka. Chcę zauważyć, że próg pomiędzy zdrowiem psychicznym a chorobą psychiczną wynika z pewnych subiektywnych kryteriów, które zależą od naszego ludzkiego doświadczenia, naszego "wydaje mi się:, "ja tak to widzę"... Od znajomego lekarza słyszałem, ze 30% zdrowych ludzi nieraz doświadcza omamów słuchowych. Choroba psychiczna to nie jest patologią jak cukrzyca, białaczka, gdzie za pomocą liczbowych kryteriów można powiedzieć "jest chory", albo "nie jest chory". Ponadto nie trzeba być lekarzem, aby trafnie ją zdiagnozować (na zasadzie "albo zdrowy, albo chory" - jeśli widzimy człowieka, który po raz kolejny rozmawia z kosmitami, to śmiało możemy powiedzieć o zaburzeniach natury psychicznej.

teraz konkretnie do Jarka...

O.K.

grzesiekz