ŚFiNiA

grzesiekz

proszę o usunięcie tego wpisu...

grzesiekz

Nowsza wersja - poprawiłem kilka motywów, obciąłem to co najbardziej zbyteczne, w pewnych punktach zmieniłem/uprościłem/rozwinąłem. Punkt 3, który nie zyskał zbytniej przychylności rozwinąłem o taką uwagę:

... musiałby po kolei uzasadniać, co jest wiarygodne i dlaczego, oraz co jest niewiarygodne i dlaczego. Innymi słowy - musiałby uzasadnić, że słowa ewangelistów o "dziwacznych" zachowaniach Jezusa to przejaw zdrowia psychicznego (wówczas nie wystarczy, że uzna ich autentyczność, ale musiałby wykazać, że te akurat to są zdrowe), a słowa o cudach Jezusa to efekt chorej fantazji, a nie odwrotnie....

Więc tym samym podkreślam, że w takiej sytuacji to nakłada na siebie konieczność udowodnienia, że ten dany fragment jest (w przeciwieństwie do innych fragmentów) autentyczny.

Niedawno otrzymałem od swoich znajomych prośbę, aby odnieść się do pewnej teorii lansowanej przez pana Nowaka na jego stronie internetowej dostępnej pod adresem opracowanie.eu/index.htm, z której miałoby wynikać, że według przekazu ewangelicznego Jezus był osobą o znacznym upośledzeniu umysłowym. Poziom argumentacji wydał mi się na tyle niski i na tyle mało przekonujący, że sam chyba nigdy nie miałbym motywacji, aby podejmować dyskusję z Nowakiem, ale niestety dotarły do mnie wieści, że kilka osób to zaniepokoiło, więc cóż... postanowiłem jednak coś odpisać. Zaznaczam, że tekst Nowaka jest w rzeczywistości tłumaczeniem artykułu Dona Havisa, jednak pozwolę sobie w niniejszym opracowaniu dla uproszczenia polemizować i odnosić się do Nowaka, który zdaje się utożsamiać z poglądami Havisa.

Oczywiście wymieniłem kilka spostrzeżeń ze znajomymi apologetami (Jan Lewandowski, oraz O.K.) ze strony apologetyka.info i oni również zechcieli się ustosunkować do tego problemu. Jak słusznie zauważają - Nowak nie ma absolutnie żadnych podstaw, aby po 2000 lat, nie mając absolutnie żadnych kompetencji i żadnej wiedzy w tym zakresie, oraz przede wszystkim nie mając bezpośredniego kontaktu z osobą Jezusa diagnozować u niego chorobę psychiczną. Ja jednak zdecydowałem się podejść do tego problemu od nieco innej strony (tak dla urozmaicenia naszej argumentacji) - a mianowicie zechcę pokazać, że kryteria normalności i patologii wg pana Nowaka są autodestrukcyjne, że taka argumentacja jaką on stosuje, rażąco odbiega od normalnych zasad prawidłowego myślenia i wnioskowania, oraz to, że w jego teorii aż roi się od słabych punktów, których zdaje się, że nie wziął pod uwagę.

Na samym początku muszę uczciwie przyznać, że nie można odmówić słuszności takiego punktu widzenia przez Nowaka, który swoją argumentację opiera na naszej wierze w natchniony charakter Biblii, co sprawia, że informacje w niej zawarte przyjmujemy za prawdziwe w całości i bez żadnych wyjątków. Lecz tym samym nakłada na siebie zdecydowanie się na jedną z tych możliwości:

1. Albo w swoich rozważaniach zakłada, że przekaz ewangeliczny jest wiarygodny, napisany przez autorów w dobrej wierze i najlepszą ich wiedzą, jaką posiadali i tym samym godzi się na przyjęcie wszelkich konsekwencji, które z tego wynikają (może się do woli posiłkować wszelkimi fragmentami z Biblii, z których ma niby wynikać, że Jezus jest chory psychicznie, ale wówczas powinien respektować i uznawać za tak samo autentyczne fragmenty, na które my się powołujemy)

2. Albo uznaje, że przekaz ewangeliczny nie jest wiarygodny i tym samym już nie może zarzucać Jezusowi, żeby był chory psychicznie, tylko ten problem powinien przypisać autorom Nowego Testamentu, że nawypisywali o Jezusie takie niestworzone rzeczy i jak stado obłąkanych baranów przelali swoją krew za to, że do końca życia utrzymywali, że to co głoszą i nauczają, jest prawdą (jeśli nie będzie respektował fragmentów, na które my się powołujemy, to tym samym powinien uznać przekaz biblijny za nieautentyczny. A skoro nieautentyczny, to niech swoje zarzuty skieruje już nie na Jezusa, ale na autorów Biblii, że takie rzeczy tam nawypisywali).

3. Jeśli natomiast zacząłby w sposób wybiórczy negować prawdziwość Ewangelii, to po pierwsze i tak nie zwalnia go to z konieczności wyjaśnienia kwestii, dlaczego apostołowie oddali swoje życie za kłamstwo - jakim trzeba być głupcem, lub chorym psychicznie, żeby mieć świadomość, że to co się głosi jest kłamstwem i nie wyprzeć się tego w obliczu śmierci w celu ratowania swojej skóry... Po drugie, to musiałby po kolei uzasadniać, co konkretnie jest wiarygodne i dlaczego, oraz co nie jest wiarygodne i dlaczego nie jest. Innymi słowy - musiałby uzasadnić, że słowa ewangelistów o "dziwacznych" zachowaniach Jezusa to przejaw zdrowia psychicznego (wówczas nie wystarczy, że uzna te fragmenty za autenyczne, ale musiałby wykazać, że one akurat są zdrowe), a słowa o cudach Jezusa to efekt chorej fantazji... Czyli że jest właśnie tak, a nie odwrotnie.

W niniejszej dyskusji chciałbym podkreślić kilka faktów, które według mnie są dość istotne dla tego problemu.

Po pierwsze, to wiara chrześcijańska nie opiera się na tym, że odnaleźliśmy sobie starożytny zwój, w którym był tekst napisany przez jakiegoś człowieka, który zauroczył nas swoją nauką, napisał, że uzdrawiał ludzi... Otóż nie. Ona wyrosła na męczeństwie pierwszych apostołów (dodam: "bardzo wielu apostołów"), którzy oddali życie za to, że twierdzili, iż widzieli Jezusa zmartwychwstałego, byli świadkami Jego życia. I właśnie przez nich te ewangelie zostały napisane, a nie przez Jezusa. To nie On opisywał, jak uzdrawiał, jakich cudów dokonywał, a wyznawców nie pozyskał poprzez wielkie wzruszenie swoim przekazem. Nowy Testament został napisany przez świadków tych zdarzeń, które dokonały się w Ewangelii, został napisany kilkadziesiąt lat po Jego śmierci i zmartwychwstaniu - czyli ci autorzy mieli dużo czasu, aby sobie to przemyśleć, rozważyć i jakoś tak się niefortunnie stało, że nikomu do głowy nie przyszło, że coś jednak z tym Jezusem było nie tak... Wręcz przeciwnie - w pełni przekonani o Jego cudach, nadprzyrodzonych znakach, o Jego nieustannym działaniu, świadczyli o Jego świętości i prawdziwości aż do przelania krwi.

Po drugie, to my w żaden sposób nie twierdzimy, że osoba Jezusa Chrystusa jest zwykłym typem ówczesnego człowieka nie odbiegająca pod żadnym względem od istniejących standardów. Według wiary chrześcijańskiej Jezus jest Bogiem, który zstąpił na ziemie, dysponował nadprzyrodzoną mocą, nadprzyrodzoną wiedzą, miał mistyczną więź ze światem niewidzialnym, a celem jego przyjścia nie było egzystowanie sobie na tej ziemi zgodnie z powszechnymi standardami (założenie rodziny, spłodzenie potomstwa, zajmowanie się swoimi prywatnymi sprawami). Jeśli nie znajdujemy żadnego uzasadnienia dla faktu, że Jezus posiadał nadprzyrodzoną misję, nadprzyrodzone pochodzenie, nadprzyrodzone posłannictwo, to wówczas faktycznie można się zastanawiać nad tym, czy był normalny, czy nie. Z kolei jeśli odnajdujemy jakiś nadprzyrodzony aspekt, o którym była mowa wyżej, to zarzucanie Mu inności jest automatycznie pozbawione sensu.

W tym miejscu chcę to bardzo mocno podkreślić, bo to zrozumienie tego problemu jest kluczowe w tym sporze. Skoro to Jezusowi, a nie autorom Ewangelii zarzuca chorobę psychiczną, to uprawnia mnie do przyjęcia założenia nr 1 o którym pisałem wyżej - z jednej prostej przyczyny: pan Nowak chcąc wykazywać obłąkanie Jezusa oczywiście powinien założyć, że autorzy Ewangelii byli zdrowi psychicznie. Bo jeśli zakładałby, że oni opisywali w ewangelii tak niewiarygodne rzeczy, których w rzeczywistości nie widzieli (mowa np. o cudach Jezusa) i jeszcze za swoją naukę oddawali życie... to swoje zarzuty o chorobie psychicznej musiałby przerzucić na nich, a nie na Jezusa. Jeśli nie uzna zdrowia psychicznego autorów, to tym samym nie może zarzucać choroby psychicznej Jezusowi - no bo wtedy byłaby możliwość, że ewangeliczny przekaz zachowań i wypowiedzi naszego Zbawiciela nie jest autentyczny, ale wytwór chorej fantazji. Dlatego jeśli chciałby dalej się trzymać tego toku myślenia, to powinien przystać na założenie opisane w pkt. 1

W tym momencie mogę stwierdzić, że aby obalić argumentację pana Nowaka, to nie trzeba pochylać się nad poszczególnymi punktami jego rozważań, bo błąd tkwi u samych podstaw - wystarczy tylko to obalić, a cała reszta rozwala się jak domek z kart.

Otóż my nie przeczymy, że wiele zachowań i wypowiedzi Jezusa może budzić pewne zdziwienie, niezrozumienie, może wydawać się nieracjonalne. Powiem więcej - mamy prawo być sceptyczni i podejrzliwi w takich przypadkach. Jest tylko jedno "ale"... Nie mamy prawa tego definitywnie odrzucać tylko i wyłącznie z tego powodu, że jest to niezrozumiałe i nietypowe... Jeśli coś nie jest zrozumiałe, ani nietypowe, to automatycznie jeszcze nie oznacza, że nie jest prawdziwe... Jak wyżej wspomniałem - jeśli nie byłoby nic nadprzyrodzonego w związku z osobą Jezusa, to OK, można by się było zgodzić z Nowakiem. Ale jeśli to coś jednak jest... A w przypadku Jezusa tak się składa, że to coś faktycznie jest !!! Tę mądrą prawdę odczytujemy z samej Ewangelii, która w tych poniższych fragmentach odwołuje się do zdrowego rozsądku:

J 9,32n Nigdy nie słyszał nikt, żeby można było przywrócić wzrok człowiekowi niewidomemu od urodzenia. (33) I ten człowiek również, gdyby nie był od Boga, niczego nie mógłby dokonać.

J 10:21 bt "Inni mówili: To nie są słowa opętanego. Czyż zły duch mógłby otworzyć oczy niewidomym?"

J 10:37 bt "Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie!"

J 10:38 bw "jeśli zaś wykonuję, to choćbyście mi nie wierzyli, wierzcie uczynkom, abyście poznali i wiedzieli, że we mnie jest Ojciec, a Ja w Ojcu."

W tym miejscu chcę zaznaczyć, że czynienie cudów i to takich cudów, jakie czynił Jezus nie jest atrybutem psychopaty (no, chyba że pan Nowak będzie potrafił wskazać choć jeden taki przypadek w historii i to jeszcze najlepiej wytłumaczony przez tzw. "racjonalistów")... Gdy widzimy tak mocne potwierdzenia tych nauk, jakie miały miejsce w przypadku Jezusa (Jego cuda), to uznajemy je za autentyczne.

I w tym miejscu chciałbym dojść do jednej ważnej konkluzji:
PO STOKROĆ ŁATWIEJ WYTŁUMACZYĆ ZASADNOŚĆ JEGO ZACHOWAŃ I NAUK, NIŻ WYTŁUMACZYĆ JEGO RZEKOMĄ CHOROBĘ PSYCHICZNĄ WRAZ Z TAKIMI CUDAMI, JAKIE DOKONYWAŁ !!! GDYBY NIE DOKONYWAŁ TYCH CUDÓW, TO FAKTYCZNIE NASZ SCEPTYCYZM CO DO ZACHOWANIA JEZUSA MÓGŁBY BYĆ W PEWIEN SPOSÓB USPRAWIEDLIWIONY...

Pan Nowak na łamach swojego portalu oczywiście porusza również problem cudów Jezusa, sprowadzając je do zbiorowej histerii, ew. do uleczenia sugestią. Odpowiem krótko: takie podejście jest zdecydowanie błędne. Oczywiście trudno by mu było odmówić racji, jeśli by Jezus uzdrawiał z czkawki, albo miał wpływ na to, że nagle wiatr zaczął jakby chyba trochę wolniej wiać. Tymczasem wg przekazu Ewangelistów Jezus wskrzeszał z martwych, przywracał wzrok, oczyszczał z trądu, leczył z kalectwa, w jednej chwili uciszał burzę, chodził po wodzie. Dokonał również takiego cudu, jak rozmnożenie chleba: było kilka bochenków, a najadło się kilka tysięcy osób i jeszcze zostało wiele koszów ułomków... Czy takich rzeczy można dokonać sugestią i postrzegać jako zbiorową histerię? Argumentację pana Nowaka można by było brać na poważnie, gdyby np. Jezus próbował 1000 razy i w końcu raz mu się udało - w końcu wyleczył z czkawki... Jednak sytuacja opisana w Biblii przedstawia się nieco inaczej. Jezus uzdrawiał raz po raz bez żadnych wyjątków i ze 100 procentową skutecznością. Jak wspomniałem wcześniej - nie była to czkawka, swędzenie głowy, jednorazowa biegunka, ale były to zjawiska nadprzyrodzone, o których nikt wcześniej nie słyszał. Czy tym samym opierając się na samej Ewangelii można powiedzieć, że to była zbiorowa histeria? Panie Nowak, zastanów się Pan następnym razem, zanim znowu palniesz Pan głupotę.

I tyle wystarczy.... Tak jak wspomniałem - jak błąd jest u samych podstaw, to wystarczy tylko to wykazać i całość pęka jak bańka mydlana.

--------------------------------------------------------------------------------

Jednak nic nie zaszkodzi przejść do drugiej części tych rozważań i pochylić się również nad jego konkretnymi zarzutami. A wiec po kolei:

Ad 1. Halucynacje, wizje i głosy Jezusa:
Pan Nowak najwyraźniej zakłada sobie, że wszystkie wizje są symptomem schizofrenicznych omamów. A to niby dlaczego? Czy może dlatego, że skoro wszyscy schizofrenicy mają "wizje", to musi bezwzględnie oznaczać, że wszyscy, którzy mają wizje są schizofrenikami? Podobnie można się upierać, że skoro wszyscy ludzie są ssakami, to oznacza, że wszystkie ssaki są ludźmi...

Tutaj trudno zaprzeczyć faktowi, że z patologią mamy do czynienia wtedy, jeśli ta wizja ma swoje źródło jedynie w upośledzonej wyobraźni... Jednakże wiadomo, że dla racjonalistów wizje nie mogą być prawdziwe i nie mogą mieć innego źródła, niż chora wyobraźnia, bo jest to nie do pogodzenia z zasadami nowoczesnego racjonalizmu. Skoro racjonalizm nie wyjaśnia zjawisk nadprzyrodzonych, to tym gorzej dla tych zjawisk i jest to oczywista oczywistość, że one nie istnieją.

... no i w ten sposób coraz szerzej zataczając błędne koła znowu można szybko dojść do konkluzji, że Boga i zjawisk nadprzyrodzonych nie ma, bo nie można tego uzasadnić racjonalnymi metodami...

Tak więc pytanie do pana Nowaka: mając powyższe na uwadze może Pan wykazać, że wszystkie wizje są przejawem choroby psychicznej?

Ponadto sam w tekście Nowak przytacza fragment z Mk 9,2-8 - w którym to apostołowie doświadczają wizji. Jaki więc wniosek mamy z tego wyciągnąć? Że halucynacje miał nie tylko Jezus, ale i Jego najbliższe otoczenie? Wszyscy czterej mieli dokładnie taką samą halucynację? Dokładnie to samo widzieli? Piotr i Jan są uznawani za autorów ksiąg biblijnych, mieli do czynienia z Ewangeliami, byli dobrze znani przez innych autorów biblijnych, a jednak żaden z nich nawet nie wspomniał o tym, że byli nienormalni. Myślę, że pan Nowak tak, czy inaczej powinien spotkać się z psychiatrą - wówczas niech poruszy z nim ten problem i zapyta sie, czy chorzy psychicznie ludzie mogą mieć w jednej chwili dokładnie takie same omamy i to samo widzieć i słyszeć? W zasadzie to należałoby uznać, że niemal wszyscy mieli tam omamy: Święty Paweł (Dz 9,3-7; 2 Kor 12,8-9), św. Piotr (Dz 12:7, Dz 9,10-18), Ananiasz (Dz 9,10-18), autor Apokalipsy, 500 osób o których mowa w 1 Kor 15,6. Kierując się kryteriami Nowaka, musielibyśmy uznać, że niemal wszyscy oni są psychopatami i choroba psychiczna była tak powszechna, jak dzisiaj sa alergie...

Ad 2. Wypędzenie przekupniów z świątyni (dosł.: Oczyszczenie świątyni)
- Czy pan Nowak potrafi zdefiniować, co jest chorobą psychiczną, a co nie? Czy wybuch wściekłości oznacza jakąś patologię? Wyobraźmy sobie np. ojca, który przyłapał swoją młodocianą córkę w swoim domu na urządzaniu sex-party ze starszymi panami... Czy jego wybuch wściekłości należałoby uznać za przejaw patologii? Ciekawe kryteria... wystarczyło, że dana osoba się złościła, krzyczała, groziła, wierzyła w piekło, aby dla wielkiego "specjalisty" od psychiatrii pana Nowaka w żaden sposób nie mieściło się to w ramach dopuszczalnych norm założonej przez niego normalności.

Ad 3. Jezus przeklina drzewo figowe
- To jest dla mnie nie zrozumiałe... Że tak spytam z punktu widzenia czysto racjonalistycznego: czy przejaw jakiejś złości wobec natury martwej jest oznaką obłąkania? Wg mnie jest to bardzo osobliwe kryterium choroby psychicznej. To mnie trochę przeraża, bo uświadamia mi, że ja powinienem jednak udać się do psychiatry... Wielokrotnie zdarzyło mi się w złości kopnąć jakąś np. torebkę, o którą się potknąłem... Myślę, że ta patologia jest już obserwowana u samych maluchów, które chcą bić jakiś przedmiot, o który się uderzyły. Niejednokrotnie z moich ust wyszło niecenzuralne słowo, jak widziałem, że pewien artykuł w sklepie był zawsze, a nie było go dokładnie akurat wtedy, kiedy był mi najbardziej potrzebny... To była prawdziwa złość - przypuszczam, że nie mniejsza, niż ta, której dopatrzył się autor tego zarzutu u Jezusa. Mam wrażenie, że my wszyscy tutaj jesteśmy psychopatami, tylko jeden pan Nowak jest normalny...

Ad 4. Eksplozje słowne i wezwania do przemocy
- Czy to nie przesada? Czy to nie jest akurat tak, że osoby tłumiące w sobie złości są najbardziej narażone na problemy natury psychicznej? Taki wybuch złości wobec faryzeuszów ma świadczyć o Jego problemach psychicznych? Chcę zauważyć, że w przypadku faryzeuszy to Jezus na samym początku traktował ich z szacunkiem, wyczuciem i spokojem. To napięcie narastało stopniowo, co można zauważyć na kartach Ewangelii. Wybuch nastąpił dopiero w 23 rozdziale ew. Mateusza, jak Jezus widział ich bezczelny opór wobec prawdy, ich rażące zakłamanie, obłudę, ich ślepotę, mimo tego, że wielokrotnie odpowiedział im na argumenty, mimo iż byli świadkami Jego dzieł i nie ustawali w swoim zakłamaniu, zawiści.

Następna rzecz: pan Nowak w swoim zestawieniu posługuje się tu prymitywną manipulacją. Zebrał do kupy wszystkie możliwe fragmenty, z których wynika jakaś groźba, przestroga, zarzuty, czy obietnica kary za bezprawie. I jak to czytamy, co napisał Nowak, to co nam przychodzi na myśl? Ano że Jezus to był jakiś furiat, groźny psychopata, który biegał z nożem, straszył, pałał rządzą zemsty i odwetu, bezlitosny i mściwy... Panie Nowak, czy na prawdę muszę porównywać Jezusa z innymi ludźmi, a w szczególności z Herodem, który zamordował niewiniątka, czy z Piłatem, który krwawo rozprawił się z faryzeuszami? Czy ja mam Go porównywać z cesarzami rzymskimi z pierwszych wieków? W poniższych przykładach ograniczę się jedynie do porównania postawy Jezusa z jego otoczeniem:

a) Reakcja Jezusa na poniżenie i ukrzyżowanie: Łk 23,34 Jezus zaś mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią.

b) Łk 9,52 że wysłał przed sobą posłańców. A ci w drodze wstąpili do wioski samarytańskiej, aby mu przygotować gospodę. (53) Lecz nie przyjęli go, dlatego, że droga jego prowadziła do Jerozolimy. (54) A gdy to widzieli uczniowie Jakub i Jan, rzekli: Panie, czy chcesz, abyśmy słowem ściągnęli ogień z nieba, który by ich pochłonął, jak to i Eliasz uczynił? A On, obróciwszy się, zgromił ich i rzekł: Nie wiecie, jakiego ducha jesteście.

c) Chęć zbrojnej walki uczniów Jezusa i pouczenie im udzielone: Mt 26:52 bw "Wtedy rzecze mu Jezus: Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną."

d) brak skłonności do wybaczania i nakaz Jezusa do nieskończonego wybaczania:
Mt 18,21-22 Wtedy Piotr podszedł do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat zawini względem mnie? Czy aż siedem razy? (22) Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.

e) Mt 5,38-40 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! (39) A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu: lecz jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi. (40) Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz.

f) Mt 5,43-44 Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. (44) A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują.

g) Jezus jada z celnikami i grzesznikami (Mt 9:11), co budziło oburzenie Żydów:

h) Jezus ratuje jawnogrzesznicę, która przez Żydów została uznana winną śmierci: J 8,3-7 Wówczas uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili do Niego kobietę, którą dopiero co pochwycono na cudzołóstwie, [...] powiedzieli do Niego: Nauczycielu, [...] W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować. A ty co powiesz? [...] Lecz Jezus [...] rzekł do nich: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem.

Zwróćmy uwagę - Jezus, którego znamy z Ewangelii, a na której opiera się również pan Nowak, nikogo nie zabił, nie wzywał do morderstwa, a nawet zakazywał odwetu, nakazywał modlić się za swoich oprawców i nastawiać policzek... I pan Nowak właśnie z Jezusa robi furiata, podczas gdy kieruje się takimi kryteriami, to właśnie powinien uznać, że cały ówczesny świat był chory psychicznie, a to właśnie Jezus okazał się najbardziej normalny.

Jeśli chodzi o straszenie piekłem - no cóż... Muszę znowu podkreślić, że kryteria pana Nowaka są zdumiewające... Moim skromnym zdaniem jedną z metod wymuszenia praworządności i uczciwości jest perspektywa surowej kary. Czy pan Nowak nie ma świadomości, że rażące złamanie prawa wiązało się w ówczesnym świecie z dotkliwą karą? Czy zapewnianie o braku bezkarności jest przejawem patologii psychicznej?

A po za tym warto zacytować trafną uwagę Jana Lewandowskiego, który zauważa, że "idea piekła też nie jest wymysłem Jezusa, ale znał ją prawie cały judaizm, włącznie z ideologami tworzącymi doktrynę esseńską. Jest ona obecna w apokryfach Starego Testamentu i w samym Starym Testamencie". A więc wg kryteriów Nowaka cały świat starożytny to aż się roił od świrów, skoro uznawał piekło i próżno szukać tam kogoś normalnego...

Natomiast jeśli chodzi o tzw. wezwanie do nienawiści - to chcę podkreślić, że właściwa interpretacja powinna się zawsze opierać na badaniu, co było zamysłem autora, co chciał w ten sposób przekazać, a nie to, co wydaje się na pierwszy rzut oka panu Nowakowi za słuszne. Aby to zrozumieć, trzeba zadać sobie trochę trudu, zapoznać się z kontekstem nauczania Jezusa. celem chrześcijaństwa jest opowiedzenie się po stronie prawdy, zakaz jej wyparcia się, nawet, gdyby było to za cenę życia. W naszej wierze to prawda, sprawiedliwość i życie wieczne ma największą wartość, a nie ziemska sielanka. Istotą nauczania Jezusa było opowiedzenie się za prawdą, nawet gdyby wiązało się to ze zrujnowaniem więzów rodzinnych.

Ad 5. Stosunek Jezusa do jego rodziny
Pomijając fakt, że stawiając takie zarzuty, to pan Nowak kompletnie nie rozumie problemu choroby psychicznej, to w kwestii "nienawiści" do swojej rodziny wypowiedziałem się wyżej. Nasz punkt widzenia jest następujący: nie jest to wezwanie do kłótni rodzinnych, ale do tego, aby sprawy boże, prawdy i wiary stawiać ponad relacje rodzinne. Natomiast punkt widzenia, który wskazuje na wezwanie do nieprzyjaźni w rodzinie jest nieprawdziwy, o czym świadczą inne nauki Jezusa:

Mat 15:3-6 On im odpowiedział: Dlaczego i wy przekraczacie przykazanie Boże z powodu waszej tradycji? (4) Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. (5) Wy zaś mówicie: Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co miało być ode mnie wsparciem dla ciebie, (6) ten nie potrzebuje czcić swego ojca ani matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.

Zawsze są sprawy ważne i są ważniejsze. Jezus swoimi naukami uznał, że sprawy Królestwa Niebieskiego powinny być na pierwszym miejscu. Czy to ma być wg pana Nowaka przejaw obłąkania?

Ad 6. Niestabilny stan psychiczny Jezusa, widziany oczami jego rodziny oraz innych osób
No... z pewnością, gdyby Jezus miał żonę, gromadkę dzieci, prowadził spokojne życie rodzinne, nie wychylał się za bardzo, nie krytykował, nie ganił za obłudę faryzeuszów, zajmował sie swoimi sprawami, to nie wzbudzałby żadnego zdziwienia swojego otoczenia. Tylko nasuwa się pytanie, czy byłaby wówczas ta Ewangelia? Otóż Panie Nowak... Proszę wziąć pod uwagę, że wiara chrześcijańska opiera się na przekonaniu, że Jezus faktycznie w pewien sposób był inny! Przyszedł tutaj jako nauczyciel, rewolucjonista, miał pewną misję, której poświęcił się bez reszty. Wg naszej wiary, to On zstąpił z nieba jako odwieczny Bóg i nie przyszedł tutaj, aby urządzić sobie sielankę, spłodzić potomstwo... Czy ta inność i szczególność ma być dowodem na chorobę psychiczną? Tutaj znowu chciałbym zwrócić uwagę na to, że Jego szczególnością przemawiają również cuda, które w żaden sposób nie sa cechą osób obłąkanych.

Ad 7. Poczucie posłannictwa mesjanistycznego oraz megalomania Jezusa
O czym tu w ogóle dyskutować? Skoro potwierdzał swoją naukę cudami, to my chrześcijanie uznajemy ją za potwierdzoną... Myślę, że nic więcej w tym temacie nie trzeba!

Ad 8. Wezwania do samookaleczenia
Tytuł tej kategorii jest przejawem skrajnej głupoty pana Nowaka... Czy nauka Jezusowa "są jednak ci, którzy dla Królestwa Niebieskiego sami stają się (dosł.) eunuchami" ma być poczytana jako "wezwanie" do samookaleczenia? Jezus jedynie stwierdza fakt (co również można poczytać, jako aprobatę), a nie "wzywa". Jezus dla przykładu wzywa do nawrócenia "Nawracajcie się", Jezus wzywa do świętości "bądźcie święci", ale w żaden sposób nie można mówić na podstawie tego fragmentu o wezwaniu do samookaleczenia!
Faktem jest, że użyte w Mt 19,12 słowo eunuch odnosi się właśnie do kastratów. Jednak... Należy zwrócić uwagę na to, że Jezus nie zawsze używał słów w ich ścisłym tego słowa znaczeniu. Czy "eunuch" (rzezaniec, kastrat) zawsze musi oznaczać "kastrata w sensie dosłownym"? Nie koniecznie... Przecież wspomina parę słów wcześniej, że niektórzy rodzą się "kastratami/rzezańcami" z łona matki... A więc kastrat nie zawsze musi oznaczać "kastrata" w sensie dosłownym tak samo jak:
a) ślepy nie zawsze musi oznaczać ślepego Mt 23:17; Mt 23:24
b) dziecko nie zawsze musi oznaczać dziecka w sensie dosłownym:
Mt 18:3 br "i powiedział: Zaprawdę mówię wam, jeśli się nie staniecie ponownie jako dzieci, nie będziecie mogli wejść do królestwa niebieskiego."
c) Jezus mówi, że warunkiem wejścia do Królestwa Niebieskiego jest powtórne narodzenie - zostało to dosłownie zrozumiane przez Nikodema w J 3,4 - po czym Jezus w J 3,5-7 wyjaśnia, że to nie o to dokładnie chodzi.
d) Jezus mówi nam, że jeśli ktoś chce zostać Jego uczniem, powinien wziąć swój krzyż i Go naśladować. Czy to oznacza, że ma na myśli krzyż w sensie dosłownym?
Łk 9:23 br "A potem mówił do wszystkich: Jeśli ktoś chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech bierze krzyż swój na każdy dzień i niech Mnie naśladuje."

O.K.

W porządku bardzo fajnie. Mam tylko bardzo drobne uwagi:

grzesiekz

Hej, Mogę uznać za ostateczną wersję, żeby nie ciągnąć tego dłużej.

grzesiekz

Jeszcze naniosłem kilka drobnych poprawek, żeby to się czytało lżej, bez konieczności zastanawiania się, co autor miał na myśli... Penie nie jeden raz jeszcze, ale to trudno... najwyżej będę potem poprawiał na apologetyce...

O.K.

Dobra, zredagowałem i wysłałem, później będziesz się martwił.

mat

Sprawa jest bardzo prosta. W czasach starożytnych zachowania typu Jezus, nie byly czyms nadzwyczajnym, jeszcze do niedawna epilpesje uwazano za opetanie przez diabla. Choroby Jezusa wtedy byly czyms naturalnym, dzis zostalby skierowany na leczenie.

wujzboj

Mat, zacznij od uzasadnienia, że Jezus był chory psychicznie.

mat

wujzboj

Człowieka, który wskrzesza zmarłych i odgaduje ludzkie myśli, trudno było by nawet dzisiaj uznać za chorego psychicznie z powodu, że ma wizje. Przeciwnie: raczej to, że wskrzesza zmarłych i że odgaduje ludzkie myśli byłoby dowodem na to, że jego wizje są jednym ze sposobów, w jaki uzyskuje on informacje o rzeczywistości.

mat

wujzboj

Wobec tego wyrażę się jaśniej: Skoro piszesz o tym, że dzisiejsza medycyna uznałaby za psychicznie chorego kogoś, kto dzisiaj ma wizje, to zwróciłem twoją uwagę, że należy być konsekwentnym i wziąć pod uwagę wszystkie aspekty. W tym konkretnym przypadku należy zastanowić się nad tym, jak podeszłaby dzisiejsza medycyna do kogoś, kto żyjąc w dzisiejszych czasach nie tylko ma wizje, ale do tego wskrzesza zmarłych i odgaduje ludzkie myśli. Ośmielam się twierdzić, że kogoś takiego trudno było by uznać za chorego psychicznie z powodu, że ma wizje. Przeciwnie: raczej to, że wskrzesza zmarłych i że odgaduje ludzkie myśli byłoby dowodem na to, że jego wizje są jednym ze sposobów, w jaki uzyskuje on informacje o rzeczywistości.

grzesiekz

Widzę, że Wuj podjął dyskusję z mat-em. Nie chcę się bardzo wcinać, bo wydaje mi się, że nie potrzeba nas dwóch do takiej dyskusji (przynajmniej na razie), nie mniej jednak chciałbym się spytać o coś mat-a:

grzesiekz

To dodam jeszcze kilka uwag...

Skąd tzw. niby-"racjonaliści" wiedzą, że psychiatrzy dzisiaj uznaliby Jezusa za obłąkanego, a nie na przykład za oszukańca, zwodziciela ludu itp. Czytając ich odnoszę wrażenie, że im się wydaje, że wystarczy zachowywać się nieracjonalnie, aby taka osoba był uznana za chorą psychicznie. Otóż nie... Iluż to mafiozów próbowało udawać, że są chorzy i nie zdołali przekonać do tego biegłych...

O.K.

Efekt naszych wysiłków jest już dostępny pod adresem:

[link widoczny dla zalogowanych]

mat

wujzboj

Mat, zdaje się, że nadał wisisz na tym samym swoim błędzie myślowym. Przypomnę: Jezus nie tylko "miał wizje" i nie tylko "uznawał się za Boga", ale na dodatek na przykład wskrzeszał zmarłych i odgadywał ludzkie myśli. Ośmielam się twierdzić, że kogoś, kto wskrzesza zmarłych i odgaduje ludzkie myśli trudno było by i dzisiaj było uznać za chorego psychicznie z powodu, że ma wizje i nazywa siebie Synem Bożym. Przeciwnie: raczej to, że wskrzesza zmarłych i że odgaduje ludzkie myśli byłoby dowodem na to, że jego wizje są jednym ze sposobów, w jaki uzyskuje on informacje o rzeczywistości, i że jego słowa należy traktować poważnie.

mat

wujzboj

Psychiatra ignorujący istotę zjawiska nie jest psychiatrą, lecz nieukiem.

mat

O.K.

wujzboj

mat

wujzboj