ŚFiNiA

Jan Lewandowski

Post kieruję głównie do Wuja, bo jakoś tak jestem szczególnie ciekaw jak on by to skomentował (wszak wuizm broni się jak może przed empirycznymi próbami uzasadniania konceptów teistycznych, stąd poniższa argumentacja wyraźnie uderzająca w takie rozumowanie może być tu problemem), czy widzi tu gdzieś jakiś ukryty haczyk, a może nie.

Chodzi o pojęcie tzw. ateizmu semiotycznego, który ogranicza się do ataku na teizm tylko z poziomu samej analizy pojęć językowych.

Był ostatnio na Racjonaliście tekst Stanoszowej, w którym znajdujemy jakby zarzewie takich poglądów:

[link widoczny dla zalogowanych]

"Dokonywana narzędziami logiki rewizja pojęć i problemów tradycyjnej filozofii okazała się niszcząca; tylko nieliczne z nich uznano za nadające się „do uratowania" pod warunkiem poddania ich eksplikacji (tj. przekładu na pojęcia i problemy dotyczące języka bądź zjawisk dostępnych doświadczeniu), ogromną większość zaś za pojęcia i problemy pozorne. Los ten podzieliły filozoficzne koncepcje Boga. „W użyciu mitologicznym", pisał Carnap, „znaczenie tego słowa jest zupełnie wyraźne. Słowem tym [...] określa się czasem istoty cielesne, królujące na Olimpie, w niebie albo pod ziemią, obdarzone mniejszym lub większym zakresem władzy, mądrości, dobroci i szczęścia. Czasem oznacza to słowo istoty duchowe, nie posiadające wprawdzie ludzkiego ciała, ale przecież w jakiś sposób przejawiające się w rzeczach i zdarzeniach świata widzialnego, co umożliwia empiryczne sprawdzenie ich istnienia. W użyciu metafizycznym natomiast słowo "Bóg" oznacza coś pozaempirycznego. Odbiera mu się odniesienie do istoty cielesnej albo ucieleśnionej istoty duchowej, a ponieważ nie nadaje mu się innego znaczenia, staje się ono słowem, które nic nie znaczy. Często wydaje się, że w metafizyce nadaje się słowu „Bóg" jakieś znaczenie, ale przy bliższej obserwacji wszystkie definicje okazują się pozorne, bo prowadzą albo do powiązań słownych niedopuszczalnych logicznie [...] albo do innych słów metafizycznych (jak np. „praprzyczyna", „absolut", „to, co bezwarunkowe" [...] itp.) nigdy zaś do warunków prawdziwości jego zdań elementarnych. Przy tym słowie nie przestrzega się nawet zasadniczego postulatu logiki: nie podaje się jego składni, tj. formy, w jakiej występuje ono w zdaniach elementarnych. Zdanie to musiałoby mieć formę "x jest Bogiem", ale metafizyka albo całkowicie odrzuca tę formę, nie podając innej, albo przyjmując ją, nie podaje syntaktycznej kategorii zmiennej x. (Kategoriami są np. ciała, właściwości ciał, związki między ciałami, liczby)."

Podobnie rozumuje niejaki Herman Philipse:

"Nie należy do ateisty definiowanie nazwy własnej „Bóg" czy rzeczownika pospolitego „bóg", poza minimalistycznym sensem nadnaturalnego bytu. Ateista pozostawia to zadanie wierzącym. Z bezstronnego punktu widzenia ateisty, wierzący mają tu niezmierne pole manewru, ponieważ historia ludzkości dostarczyła niezliczonych definicji opisowych bogów, a wierzący mogą stworzyć nieskończoną liczbę nowych definicji. Jak jednak zobaczymy, dylemat, że albo wiara wykracza poza rozum, albo wiara znajduje się w domenie rozumu, dzieli wyczerpująco zestaw wszystkich możliwych definicji na dwa podzestawy.

Jeśli wybiera się możliwość (róg), że wiara wykracza poza rozum, opisowa definicja „boga" lub „Boga", która nadaje sens propozycji religijnej „Bóg istnieje", musi spełnić specyficzne wymagania, zakładając, że co najmniej chce się wierzyć, że istnieje Bóg (czy bogowie). Jeśli bowiem wiara wykracza poza rozum w powyżej zdefiniowanym sensie, to jest empirycznego dochodzenia i myśli dyskursywnej, obalenie tego podstawowego przekonania religijnego przez dane empiryczne musi być a priori niemożliwe. Innymi słowy, definicja słowa „bóg" musi spełnić postulat empirycznej niepodważalności (niezależnie od logicznego wymogu konsekwencji) w następującym sensie: wiara, że Bóg czy bóg, zdefiniowany przez definiens, rzeczywiście istnieje, musi być odporna na wszelkie możliwe obalenia empiryczne.

Postulat empirycznej niepodważalności zakłada inny postulat, który nazywam postulatem przedmiotowej pustki (factual emptiness). Chociaż istnieją zdarzenia, których zgodnie z obecnym stanem wiedzy nie można poddać bezpośrednim badaniom empirycznym, takie jak zdarzenia, o których szczególna teoria względności powiada, że leżą poza naszym „snopem światła", nie można a priori wykluczyć, że te zdarzenia zostaną kiedyś otwarte dla badań empirycznych bardziej pośredniego rodzaju. Co więcej, myśl, że istnieją fakty lub zdarzenia, które a priori są poza dziedziną empirii, zakłada, iż mogą istnieć prawdziwe syntetyczne twierdzenia a priori, które to założenie jest obecnie powszechnie odrzucane przez filozofów. W konsekwencji, ponieważ nie mogą istnieć żadne fakty, o których można a priori powiedzieć, że nie są otwarte na badania empiryczne, postulat empirycznej niepodważalności implikuje postulat przedmiotowej pustki.

Zatem wierzący, który twierdzi, że wiara wykracza poza rozum, musi podać opisową definicję „Boga" lub „boga", przy której twierdzenie „Bóg istnieje" pozbawione jest przedmiotowej zawartości. Ten postulat przedmiotowej pustki lansowali filozofowie religii XX wieku, tacy jak wczesny Wittgenstein i późny Heidegger. Definiując świat jako całość faktów, Wittgenstein twierdził, że "Bóg nie objawia się w świecie" (Tractatus, 6.432), Heidegger zaś utrzymywał, że Seyn radykalnie wykracza poza świat Seiendes.

Oczywiście jednak postulat przedmiotowej pustki całkowicie uniemożliwia zdefiniowanie „Boga" czy 'boga", ponieważ opisowa definicja jakiegoś „x", taka jak stwierdzenie, że "x istnieje", nie jest możliwa, jeśli nie ma przedmiotowej zawartości: jeśli opisowe stwierdzenie jest prawdziwe musi istnieć jakiś fakt. Widzimy tu miażdżące implikacje pierwszej możliwości — pierwszego rogu (A) naszego centralnego dylematu. Jeśli wiara wykracza poza rozum, to nie możemy nadać znaczenia słowu „bóg" czy „Bóg". W konsekwencji, zdanie „Bóg istnieje" jest bezsensowne i twierdzenia, że Bóg istnieje (wiara), że nie wiemy, czy Bóg istnieje (agnostycyzm) oraz że Bóg nie istnieje (tradycyjny ateizm) także są bezsensowne. Nazywam tę implikację ateizmem semantycznym, ponieważ jeśli nie można nadać sensu tezie, że Bóg istnieje, wiara religijna jest niemożliwa.

Musimy wyciągnąć wniosek, że pierwszy róg dylematu obala sam siebie. Skoro sama myśl, że wiara wykracza poza rozum, implikuje, poprzez łańcuch argumentów, że wiara wykraczająca poza rozum jest niemożliwa, to wiara nie może wykraczać poza rozum. Powiedziałem, że mój centralny dylemat dzieli zestaw wszystkich możliwych definicji „boga" na dwa podzestawy. Wyraźnie jeden z tych podzestawów tworzy pustą kategorię, ponieważ żadna definicja „boga" nie może spełnić wymogu przedmiotowej pustki.

W rezultacie potencjalny wierzący, który twierdzi, że wiara wykracza poza rozum, ląduje w drugim dylemacie. Albo nadal używa słowa „bóg" bez nadawania mu sensu, co — jak podejrzewam — robi wielu popularnych autorów religijnych, albo, jeśli dostarcza definicji „boga" czy „Boga", ta definicja ma zawartość opisową. W tym drugim wypadku twierdzenie, że Bóg istnieje, będzie miało rzeczowe implikacje. Można je więc w zasadzie obalić przez badania empiryczne lub przez dyskursywny argument i wierzącemu nie udaje się wykroczyć poza rozum. To doprowadziło mnie do drugiego rogu centralnego dylematu, że wiara mieści się w domenie rozumu".

[link widoczny dla zalogowanych]

Była też kiedyś na ateiście.pl podobna argumentacja, która wydaje się być rozwinięciem tamtego rozumowania Carnapa:

"Na jakiej podstawie ateista semiotyczny uważa, iż zdania religii pozbawione są sensu? Otóż nie dają się one pogodzić z tzw. wymogiem Hume’a. Brzmi on następująco: „Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie.” Jak widzimy, nie sposób odnieść wyrazu „bóg” do doświadczenia, ani w sposób bezpośredni ani pośredni. Weźmy bowiem jeden z wielu opisów tej tajemniczej istoty, sformułowany przez Sobór Watykański I (cytat za: [link widoczny dla zalogowanych]): „Święty, katolicki, apostolski, rzymski Kościół wierzy i wyznaje, że jeden jest Bóg prawdziwy i żywy Stwórca i Pan nieba i ziemi, Wszechmogący Wieczny, Niezmierzony, Nieograniczony, Nieskończony pod względem umysłu, woli i wszelkiej doskonałości. O tym Bogu będącym jedyną pojedynczą, całkowicie niezmierzoną i niezłożoną substancją duchową należy głosić, że jest różny od świata w samej rzeczy i w swej istocie, i że jest najszczęśliwszy i niewypowiedzianie wyniesiony ponad to wszystko, co oprócz Niego istnieje i może być pojęte”. Autorzy tego opisu wskazując, iż ten byt jest „różny od świata w samej rzeczy i w swej istocie” jasno dają do zrozumienia iż jest to byt nadnaturalny, transcendentny i jako taki nie może być określony w doświadczeniu. A ponieważ wymóg Hume’a stawia wyraźne kryterium logicznej sensowności słów, więc bazując na nim musimy odmówić wyrazowi „bóg” jakiejkolwiek wartości poznawczej – nie masz w doświadczeniu desygnatu (odpowiednika) wyrazu „bóg”.

[link widoczny dla zalogowanych]

Co apologeci na to?

Radosław

Proste, "Lingwistic turn" i dr. Nysler, którego swego czasu Janku chwaliłeś za teksty i jest mym nauczycielem akademickim.
[link widoczny dla zalogowanych]
Życzę miłej lektury, a osobiście mogę ci przesłać coś o Hiumie ale mailem.

Zbanowany Uczy

Na zaliczenie z "postmodernizmu" napisałem na 5 roku krótkie uwagi o szalonych pomysłach Rorty'ego, wykładowca zaliczył mi, ale oddał pracę z wyraźnym obrzydzeniem. Nie sądzę, by Rorty miał coś wartościowego do powiedzenia w sprawie sporu o ateizm semiotyczny.

Radosław

Zbanowany Uczy

A, dopiero teraz zauważyłem edycję. Uf, na to trzeba by więcej czasu.

Strategiczne użycie powiadasz - mądra taktyka, ale każdy, kto zna nieco Rorty'ego, zauważy, że użycie Rorty'ego kończy się dla używającego katastrofą. Jeśli oczywiście nie chce wylądować w obozie postmodernistów.

OK, zajrzę do moich szpargałów, uwagi pochodzą jednak z czasów, gdy nie miałem kompa i nie mam ich w pliku.

Radosław

Jan Lewandowski

"Celem linguistic turn (podobnie jak i innych rewolucji metodologicznych w filozofii) było zastąpienie wielości rozbieżnych mniemań filozoficznych jedną, racjonalnie uzasadnioną wiedzą. Rorty twierdzi jednak, że ani przedstawiciele filozofii języka idealnego, ani ci zajmujący się badaniem języka potocznego nie dysponują zniewalającymi argumentami, przy pomocy których mogliby wykazać, że ostatecznie rozwiązali bądź też zlikwidowali wszystkie problemy filozofii. W szczególności nie są oni w stanie określić, na czym właściwie polega poprawna analiza logiczna wyrażeń językowych, w związku z czym nie potrafią niepodważalnie dowieść "bezsensowności, pojęciowego zamętu czy językowych nadużyć" [_5_], których rzekomo dopuścili się tradycyjni filozofowie".

No dobra, może być, nawet niezłe jako wytyczna. Przydałoby się bardziej szczegółowe rozwinięcie tego zarzutu, bo wspomnianej książki Rorty'ego nie znam. Właściwie chyba wszyscy postmoderniści uważają, że język jest tylko tymczasową narracją. Znowu ateiści zwymyślają nas za postmodernizowanie ;P

levis

Zdanie Carnapa?
Jeśli chodzi o kryterium weryfikowalności, to obala ono samo siebie, co zauważył zresztą neopozytywista Popper i zaproponował kryterium falsyfikowalności jako linię oddzielającą metafizykę od nauki. (pewnie upraszczam bo nie jestem filozofem, ale tak mi się wydaje).
Hume też sam siebie obalił nieraz. Skoro twierdził, że np.osoby mieszkające w tropikach nie powinny wierzyć podróżnym, którzy mówią im o istnieniu wody w postaci lodu, bo to przeczy im dostępnemu doświadczeniu. Można sobie wyobrazić skutki konsekwentnego stosowania jego podejścia w nauce.

Radosław

Jan Lewandowski

Radek, skoro masz pod ręką literaturkę filozoficzną i głowę pełną spostrzeżeń to może rozwinąłbyś tę polemikę i napisałbyś art o tym semiotycznym. Wstawiłoby się na [link widoczny dla zalogowanych] do działu [link widoczny dla zalogowanych] Nie musi być dużo, choć warto oczywiście opatrzyć to przypisami z jakichś prac filozoficznych.

Radosław

Chętnie napiszę po sesji, a że mam już troche tekstów o pokrewnej tematyce przesłałem ci. Byc może trzeba byłoby dorobic do nich bibliografę.

Radosław

Niestety [link widoczny dla zalogowanych] , tówj mail na Trymintarystach nie działa.

Jan Lewandowski

To nieaktualny mail. Teksty do wstawienia na trinitarians ślij nie do mnie tylko od razu do webmastera.

ptr

Hume: „Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie”

Ateizm semiotyczny dzieli zdania na sensowne, a wtedy prawdziwe lub fałszywe i nonsensowne. Tak więc zdanie: "Niebieski samochód stoi przed domem na zielonej trawie" jest sensowne oraz prawdziwe lub fałszywe. A zdanie "Bralelelelecek stoi przed domem na zielonej trawie" jest nonsensowne i ani prawdziwe ani fałszywe.

Każde pojęcie jest nieostre. Najbardziej precyzyjne to te, które wyrażają proste obserwacje, ślizgające się po płyciźnie świata zjawisk. Przykładem jest właśnie ów niebieski samochód stojący na trawie. Ale gdybyśmy już chcieli opisać ten samochód dokładnie to natrafilibyśmy na granice naszej wiedzy; nic dziwnego, dzieje się tak zawsze gdy próbujemy opisać jaki byt materialny. Tak naprawdę czym jest samochód, nie wiemy, bo nie wiemy czym jest świat w którym zdaje się żyjemy. Próby szczegółowego opisania otoczenia generują pojęcia, które są zrozumiałe tylko w pewnym kontekście.

Człowiek od samego początku wcale nie tylko zjawiska zewnętrzne opisywał. Opisywał także świat wewnętrzny. Przez tysiąclecia odbywał się proces samopoznania. Tu pojęcia są jeszcze mniej ostre. Człowiek bardzo różnie nazywał to co przeżywał. Kontakt ze światem nadprzyrodzonym człowiek interpretował rozmaicie. Powstało multum rozmaitych religii aż do dobrze nam znanych monoteizmów. Ale to trwało dziesiątki tysięcy lat.

Istnieją dziś ludzie, którzy albo sami wzgardzili spuścizną przodków albo są dziećmi ludzi, którzy się tego dopuścili, i dla nich pojęcia takie jak „Bóg” są naprawdę bez treści. Kiedy oni mówią o tym, że dla nich pojęcia współczesnych monoteizmów są bez treści, to ja im wierzę. To są pojęcia zrozumiałe w pewnym kontekście kulturowym, wśród ludzi którzy sobie wiarę przekazują z pokolenia na pokolenie.

A jak się ateista rozsiada wygodnie w fotelu i mówi: „Dla mnie to bez treści” no to co można zrobić? Piwo dać mu do ręki niech sobie w tym fotelu siedzi dalej. Jak można rozmawiać poważnie z kimś kto twierdzi, że przez tysiąclecia ludzie przekazywali sobie rzeczy, które nie posiadały dla nich treści....

Radosław

Wysłalem już dawno na wskazany adres.

wujzboj

Przepraszam, ze daje glos z takim opoznieniem, ale bylem chwilowo znikniety, zgodnie z ogloszeniem na pierwszej stronie

Tak sie zlozylo, ze pare dni wczesniej wymienilem ze Zbanem pare uwag na temat ateizmu semiotycznego. Co mi przypomnialo postac Bohoha i jego artykul o ateizmie semiotycznym, wciaz zapewne wiszacy na ateiscie.pl. Mysle, ze problem nie polega przede wszystkim na tym, jakie kontrargumenty przeciwstawiac ateistom semiotycznym. Z tym poradzi sobie bez trudu kazdy, kogo poglady sa przynajmniej nie bardziej dziurawe od tych, ktore naleza do przeciwnika i ktore sa przez niego (przeciwnika) starannie ukrywane pod sloganem "ateizm SEMIOTYCZNY". W tym celu wystarczy jedynie z uporem zwracac uwage na fakt, ze wartosc teorii mozna sensownie ocenic jedynie porownujac ja z innymi istniejacymi teoriami na ten sam temat. I kiedy krytyk uzasadnia niepoprawnosc jakiejs propozycji, nalezy go spytac, co ma do zaoferowania w zamian - bo jesli tylko cos podobnie niepoprawnego lub jeszcze gorszego, to z czym do gosci? W ten sposob mozna rozlozyc na czynniki pierwsze caly materializm z ateizmem na czele: materializm jest ekstremalnie niepoprawny jezykowo (o niebo - a moze o pieklo - niepoprawniejszy od najdzikszech chyba idealizmu), zas ateizm w swojej najpoprawniejszej intelektualnie formie nie ma do zaoferowania nic, co byloby empirycznie pewniejsze od oferty teizmu i co byloby emocjonalnie z ta oferta chocby porownywalne.

To tyle w skrocie o technice defensywnej. Jesli zas o technike ofensywna chodzi, to proponuje TEIZM SEMOITYCZNY. Jest to technika nie bardziej idiotyczna od ateizmu semiotycznego, a wiec doskonale dopasowana do przeciwnika. Polega na tym samym, na czym polega ateizm semiotyczny: na wykazywaniu podstawowych absurdow w pomyslach konkretnego ateisty oraz na programowym unikaniu wypowiedzi dotyczacych wlasnych, teistycznych rozwiazan filozoficznych.

Jan Lewandowski

Wuju, z całym szacunkiem ale to co piszesz w żaden sposób nie jest polemiką z założeniami ateizmu semiotycznego. Po pierwsze piszesz w sumie same ogólniki, zaś po drugie, stosowanie błędnej techniki tu quoque ("co masz w zamian lepszego do zaproponowania") nie obala konkretnych zarzutów ateizmu co najwyżej sprawia, że odwracamy kota ogonem. Niestety sam czasem wpadałem w tę pułapkę ale prawdę mówiąc jest to kiepska taktyka. Lepiej znaleźć bezpośredni błąd w czyimś rozumowaniu niż kazać mu nagle dowodzić, że nie jest wielbłądem. Tutaj zarzut jest natomiast bardzo konkretny, bo goście pokazują, że choćby czysto metafizyczne wujowe pojecie bóstwa pozbawione odniesień empirycznych jest absurdem na mocy samych zasad logicznej analizy pojęć, których dowodzić żaden ateista w tym wypadku nie musi. Stąd stwierdzenie w stylu "niech ateista zaproponuje coś lepszego w tym wypadku" jest chyba dawaniem odpowiedzi z lekka wedle jakiegoś już automatycznego schematu, z rozpędu i z lekka bez namysłu odnośnie do tego na czym naprawdę polega tu problem. Spodziewałem sie z Twojej strony czegoś bardziej konstruktywnego, np. że znajdziesz kontrargument na zdanie Carnapa innego rodzaju niż Radkowe "linguistic turn".

Carnap:

ptr

Zapomnijmy o pojęciach metafizycznych, których używają współcześni.

Spróbujmy spojrzeć na świat bez tych pojęć. Co zobaczymy?
Siebie. Okaże się, że poza te pojęcia już nie patrzymy. Okaże się, że pierwszy raz patrzymy na świat jakim on jest, a nie na grę pojęć, w której żyjemy.

W tym sensie krytyka ateizmu semiotycznego jest ożywcza. Tylko w tym sensie. W tym, że człowiek bez wiary, jej nie rozumie. Ale to jakby nic nowego. Niemniej to nas uczy, że Bóg wcale niekoniecznie uważa, że wierzymy. To tylko nam się tak zdaje.

wujzboj

Jan Lewandowski

No teraz zdecydowanie lepiej.

Radosław

wujzboj

Radku, tylko nie wiem, co tu ma do rzeczy Godel. Poza tym nie wiem, co masz na mysli mowiac "te rozważania oparte o Tarskiego i klasyczną definicję prawdy są odrzucane przez współczesnych ateistów". Moglbys to wyjasnic i zilustrowac przykladami?

A tak w ogole, drodzy Panowie, to czy moge rozumiec, ze juz ustalilismy dostatecznie jasno, w jaki sposob rozbierac ateizm semiotyczny na kawlki? Czy tez warto wziasc sie wspolnie za te analize pojec pierwotnych?

Jan Lewandowski

Paradoksalnie właśnie się ukazał artykuł niejakiego Kąkola na [link widoczny dla zalogowanych] który się rozprawił z tezą ateizmu semiotycznego.

Jednak chłopaki na ateiście.pl są dużo obiektywniejsi niż Racjonalista.pl. Po krytyce argumentacji Russella wobec teizmu w wykonaniu samych ateistów to już drugi artykuł polemizujący z ich własnymi koncepcjami na tej stronie.

wujzboj

Nie wiem, czy ukazanie sie niedawno tego artykulu jest az tak bardzo paradoksalne

Xenomorph · Dołączył: 30 Lis 2006 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów