ŚFiNiA

wujzboj

Wobec tego poza naszym stosunkiem do ateizmu semiotycznego mamy jeszcze cos wspolnego, Xenomorphie. Ty nie wierzysz w Boga, bo ta wiara jest ci niepotrzebna, a ja nie wierze w swiat bez Boga, bo ta wiara jest mi niepotrzebna.

mat

wujzboj

W zmiany pogodowe i truskawki nie trzeba wierzyc, bo - w odroznieniu od postaw ontologicznych, takich jak na przyklad Bog lub materia - sa to doznawane fakty. Ale z takich faktow nie usklada sie swiatopogladu. Swiatopoglad polega na dodaniu do tych faktow INTEREPRETACJI umozliwiajacej swiadome podejmowanie decyzji.

Te interpretacje moga albo zawierac Boga, albo nie zawierac Boga. Okazuje sie, ze aby interpretacje nie zawierajace Boga byly przydatne (przynajmniej dla mnie), musza zawierac zbyt wiele elementow (np. materie). Istnieje co prawda spojny system nie zawierajacy Boga i prostszy od jakiegokolwiek innego, ale ten system - solipsyzm - z kolei zupelnie nie spelnia swojego zadania: jest nudny i smutny.

W praktyce okazuje sie, ze najprostszy i zarazem najpełniejszy system ontologiczny jest teizmem. Komplikowanie go do ateistycznej postaci mija sie z celem, bo nie dosc, ze czyni sie go bardziej zlozonym, to na dodatek odbiera sie mu kompletnosc. Ergo, wiara w swiat bez Boga jest nieprzydatna.

Oczywiscie, to tylko ogólniki. Szczegóły są/były omawiane po roznych watkach. Mozemy sobie o nich pogadac w Filozofii. Tu chodzi tylko o regule mowiaca: KAZDY swiatopoglad trzeba uzasadnic, i dlatego ateizm semiotyczny jest albo konstrukcyjnie bez sensu (jako, ze wytykanie bledow w konkretnej teorii zawierajacej X nie stanowi uzasadnienia dla zadnej teorii zawierajacej nie-X), albo mozna mu bez trudu przeciwstawic teizm semiotyczny (poprzez wytykanie bledow w konkretnych swiatopogladach zawierajacych ateistyczna podstawe ontologiczna, czyli "aboga", i nie odnoszac sie przy tym do zadnej konkretnej teistycznej podstawy ontologicznej, czylo Boga).

Michał Dyszyński

wujzboj

A w jaki sposob mierzony jest ten stopien komplikacji Boga?

Jan Lewandowski

Pełna prezentacja w osobie ojca polskiej wersji ateizmu semantycznego, Bohdana Chwedeńczuka:

[link widoczny dla zalogowanych]

Gregorio

ostatnio coraz czesciej napotykam sie na ateistow ktorzy, slawia sie swoim ateizmem semiotycznym. Istny salonowy ateizm(tak na dobra sprawe nie wiem coz w nim takiego chwytliwego). Z doswiadczeniem wiem, ze wiekszosc ateistow, ktorzy mieni sie nazywaniem siebie ateista semiotycznym, juz w pierwszej fazie przedstawienia tegoz ateiszmu placze sie w ,,zeznaniach".
Wystarczylo fundmentalne pytanie: czym jest sens?, aby wielu AS z ktorymi mialem moznosc dyskutowac, nie byli w stanie i z sensem, :grin:

zdesygnowac tegoz fundamentalnego dla AS, pojecia.
Gdy czytam Chwedenczuka to widze w nim wiecej religijnego uprzedzenia, nizli konkretnych argumentow(widac to wyraznie po emocjonalnej nadbudowie, pojawiajace sie chociazby w wywiadzie z chwedenczukiem na racjonaliscie). Caly AS wydaje mi sie na tyle niedopracowanym swiatopogladem, ze nawet zbedny wydaje sie wysilek intelektualny.
Ateista semiotyczny na podstawie swojego chciejstwa ustala kryteria, a pozniej z mina ateistycznego ,,geniusza" - objasnia z jaka to prostota mozna wykazac, ze tresci religijne sa nonsensowne. Czesto stosujac demagogiczne porownanie - chwytliwe najwidoczniej dla ateistycznych prostaczkow - zrownujac pojecie Boga, z wymownym ,,blablabla".

Tak na dobra sprawe nawet u samych zalozen, AS wydaje sie nonsensowny skoro odwoluje sie do doswiadczenia sformulowanego za pomoca wymogu hume'a, a z drugiej strony mowi sie ze owy wymog huma nie przystwarza zadnego problemu ze zdaniami apriorycznymi sformulowanymi na przyklad w systemie matematycznym.

wujzboj

Może ktoś by rozebrał wspomniany artykuł? Gregorio? Janek?

Gregorio

na racjonaliscie - w komentarzach - zadalem dwa krotkie pytanka . Byc moze ktos z racjonalistycznych czytelnikow, oswieci moj nonsensowny, religijny umysl. :wink:

vpprof

wujzboj

vpprof

Wookie

Myślę że w ateizmie semiotycznym, jako że jest to teoria do końca niewykształcona, panują rozbierzności. Słówko o mojej wizji AS:

1. Słowa sensowne to słowa które (za Humem) odnoszą się pośrednio lub bezpośrednio do doświadczenia.
2. Intencjonalnie nadajemy bytom nazwy tylko kiedy odnoszą się do doświadczenia - jeśli doświadczyłem krzesła i dowiedziałem się że jego nazwa to "krzesło", używam tego słowa w zdaniu intencjonalnie, wiem co by się stało, gdyby zdanie "krzesło stoi w pokoju" było prawdziwe.
3. Są oczywiście słowa takie jak "eter", które są kompilacją słów odnoszących się do doświadczenia. Cały czas jednak wiemy co stałoby się gdyby zdanie "eter istnieje" było prawdziwe - fale rozchodziłyby się z jednego punktu.
4. Istnieją również pojęcia pierwotne, nie posiadające definicji, ale również takie, których desygnaty potrafimy doświadczyć np. "punkt". Poprzez stykanie się z pewnymi fenomenami dowiedzieliśmy się jak słowa "punkt" używać.

Dochodzimy do słowa "Bóg". Poprzez "transcendentność"
a. nie możemy "Boga" doświadczyć w sposób obiektywny
b. nie wiemy jakie warunki nastałyby gdyby zdanie "bóg istnieje" było prawdziwe. (opis warunków nie zawierałby słów odnoszących się do doświadczenia).
Dlatego też "Bóg" jest obrazem powstałym na skutek stykania się z nim w kulturze - każdy element tego obrazu jest zaś elementem doświadczenia.

Oczywiście spotyka się głosy typu "co to za idiota, który wierzy że ludzie przez tysiąclecia przekazywali sobie słowa nie posiadające treści". Przede wszystkim słowo "Bóg" jest "określeniem" "bytu". Ludzie nie zdawali sobie sprawy (większość do dziś sobie nie zdaje) że ich obraz "Transcendentnego" pochodzi od A do Z z doświadczenia. Niektóre określenia: "stwórca", "miłosierny" odwołują się do pewnego rodzaju doświadczenia, inne: "wszechmocny", "wszechsprawiedliwy" sprawiają takie wrażenie, toteż ludziom bez większego problemu przyszło sobie skompilować takiego "Boga" z własnych doświadczeń.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że mój pogląd może być błędny, w zasadzie po to tu jestem żeby go skorygować

ptr

Wookie,

Przedstawię swój pogląd na problem ateizmu semiotycznego.

Zacznę od kwestii niepoznawalności rzeczywistości samej w sobie.

Sprowadzając problem do znanych nam wszystkim kanonów myślenia, dyskusja o tym jaka jest rzeczywistość sama w sobie, jest dyskusją o tym w jakim matrixie żyjemy.

Przez matrix rozumiem tą rzeczywistość, której nie potrafimy dotknąć naszym poznaniem, jeżeli to co poznajemy jest tylko wytworem owej zakrytej rzeczywistości.

Matrix może być nieświadomy lub świadomy. Trzeciej opcji tu nie ma.
Może być "wieczną materią" (materializm), jakąś twórczą nieświadomą energią czymś innym nieświadomym. Może być też świadomy (nieszczęsne teizmy, personalizm).

Czemu mielibyśmy brać pod uwagę istnienie matrixu? Ponieważ już dziś wiemy, że na gruncie czysto logicznych rozważań może istnieć rzeczywistość niedostępna. Czemu logicznych:
To co wiemy o rzeczywistości, wiemy za pomocą zmysłów. Nie sposób udowodnić wiarygodności ich świadectwa, bowiem w próbach dowodu zawsze gdzieś odnieślibyśmy się do nich.

Stąd też zarówno ateizm i teizm to dwa równoprawne logicznie matrixy.
Kiedy ateista mówi mi, że dla niego ateizm jest tylko "niewiarą w Boga" nie zadowala mnie to. Bowiem nie interesuje tylko mnie pytanie "Czy istnieje Bóg?". Mnie interesuje pytanie "Jaki jest świat?" i wtedy teizm to stanowisko, że matrix jest świadomy, a ateizm to stanowisko, że matrix świadomy nie jest.

Nie mogę jednak zaufać metodologii poznawczej świata w postaci: "Dziś zakładamy, że istnieje to co widzimy, a jak natrafimy na Boga lub wieczną materię, to będziemy wiedzieć i o nich", gdyż mogą być niepoznawalne. Muszę więc przyjąć, że założenie omnipotencji metody naukowej to czysta metafizyka.

Na koniec kwestia czy w ogóle prawomocny jest wciąż starożytny już bądź co bądź dualizm: świadomy <> nieświadomy matrix, gdyż przecież zdaje się, że świadomość okazała się być epifenomenem materii. Otóż nauka nic takiego nie udowodniła. Wyjaśnienie czym jest świadomość wymagałoby ujęcia tegoż bytu od strony fizykalnej, a zatem określenia z czego się składa - z kwantów? z fotonów? Nie wiemy.

Ateizm semiotyczny zaś stwierdza za Hume'm, że zdania są sensowne gdy odnoszą się do doświadczenia. Ale tak jak wyżej pokazałem matrix teistyczny jest logicznie równoważny ateistycznemu. Jeżeli w imię Huma mamy odrzucić matrix w ogóle - to zgoda. Tak jak każdą teorię, której nie da się obalić - zgoda. Ale nie mówmy, że "postawa semiotyczna" umacnia ateizm. Ona umacnia tumiwisizm - nie gadam o tym jaka jest rzeczywistość sama w sobie, bo sensowne jest to co odnosi się do doświadczenia.

wujzboj

Wookie

ptr

Nie rozumiem zatem jak można posługiwać się pojęciem „ateizm semiotyczny”, skoro jasno widać, że „postawa semiotyczna” ateizmu nie umacnia, a nawet można sformułować na podobnej zasadzie – odwrotnie - „semiotyczny teizm”.

Czy tego chcemy, czy nie chcemy, z rozważań czysto logicznych wynika, że poznanie rzeczywistości samej w sobie jest dla nas niedostępne. -- Nawet jeśli metafizyk ateizmu tego nie chce.
Twierdzenie Hume’a o sensowności zdań może prowadzić Hume’a do zanegowania sensowności dyskutowania o rzeczywistości samej w sobie, a wtedy do rozstrzygania zarówno na korzyść teizmu jak i ateizmu. Twierdzenie Hume’a o sensowności zdań nie może zaś obalić teizmu ni ateizmu wesprzeć.
-- Nawet jeśli metafizyk ateizmu tego nie chce.

Jeżeli zaś rzeczywistość sama w sobie jest inna niźli to co widzimy, to mimo iż jest dla nas niezbadana, może być ona albo świadoma istnienia swego albo też przeciwnie. I chociaż nie sposób wyrokować o rzeczywistości samej w sobie, to jasno widzimy, że rzeczy tak się mają, iż:
- z czystego rozumu wypływa agnostycyzm,
- istnieje miejsce dla wiary w Boga,
- nie ma miejsca dla przekonania, że rozum obala teizm.

Wookie

PTRqwerty

vpprof

Wookie – dokładnie, w pełni się zgadzam.

ptr

Wookie

Nie ma nic co byloby nonsensowne, a przynajmniej teraz tego nie widzę. Myślę że jeśli pozostać przy tak ogólnej charakterystyce bytu, to nie ma się do czego przyczepić.

Z drugiej strony (to są moje improwizowane rozważania, nie traktuj ich jako atak) jeśli mówisz że byt czymkolwiek jest, jest albo świadomy albo nieświadomy. Jeśli tak twierdzisz, to posługujesz się niejako metodą analogii. Mówisz mi "Ty wiesz co to jest świadomość, więc możesz wyobrazić sobie byt świadomy". Innymi słowy "byt jest tak świadomy jak Ty (lub świadomy w granicach Twojego potencjalnego wyobrażenia).". Czy jednak aby metoda analogii nie wymusza aby znaleźć dwa człony? Możemy powiedzieć że moja mama jest tak silna jak Mike Tyson (jakkolwiek byłoby to fałszywe), ponieważ mamy dwa możliwe do poznania człony analogii. Mówimy z sensem.
Jeśli zaś mówisz że "byt jest tak świadomy jak Lukasz", to brakuje jednego z członów analogii - KTO jest tak świadomy jak Lukasz.

ptr

Wookie,

Zastanawiałem się nad tym, czy dychotomia materializm<>idealizm nie mogłaby zostać uznana za nonsensowną samą w sobie; za jakiś problem błędnie ujęty; za właśnie wypaczenie rozumowania istoty świadomej, która nie potrafi sobie wyobrazić, by byt był świadomości pozbawiony. Zastanawiałem się czemu w ogóle imputować bytowi świadomość.

Wyszedłem jednak z prostej obserwacji - we mnie istnieje jaźń, a zatem w strukturze bytu jest miejsce na jaźń.

Jak owa świadomość funkcjonuje? Jeśli prześledzimy całą naukę zwaną fizyką, to we wzorach, którymi fizyka opisuje świat, świadomości nie ma. A jaki mamy obraz naszego Wszechświata, który wyłania się z kosmologii? Wielka, czarna pustka, która się rozszerza, która się zakończy na jeden z trzech tragicznych dla ludzkości sposobów. A właśnie na tym obrazie Wszechświata jesteśmy wychowani. Wszyscy. Nasz Wszechświat jest wielki i milczący. Jest tak, bo taki jest model univserum współczesnej kosmologii... która jest ufundowana na prawach świata, które nawet nie przewidują, że w moim umyśle zajaśnieje świadomość.

A więc wyszedłem więc z prostej obserwacji - we mnie istnieje jaźń, a zatem w strukturze bytu jest miejsce na jaźń. To tak jakby obok nieświadomej materii istniała jakaś substancja, która w jakiś sposób za świadomość odpowiada. Pytanie tylko czy nieuświadomiona materia jest wytworem świadomości, czy też odwrotnie.

Doszedłem więc do wniosku, że jeśli chodzi o zrozumienie Wszechświata jesteśmy w epoce kamienia łupanego. Uznałem też, że jest to prawidłowo uzasadnione rozumowanie...
Uznałem, że udzielanie w oparciu o obecny stan nauki odpowiedzi w kwestiach światopoglądowych jest ciemnogrodem.

No i okazało się, że pytanie o to czy "podstawa bytu", czy też "rzeczywistość sama w sobie" jest świadoma czy też nie, ma charakter zupełnie otwarty.

Próbowałem wybronić materializm.
Wyszedłem z teorii ewolucji i zobaczyłem materialne istoty stopniowo ewoluujące, których dopiero szczytowe formy są w pełni świadome. Zwróciłem uwagę, że świadomość wyraźnie jest zależna od stanu ciała; że najpierw jest ciało, potem zakwita świadomość, by w wieku starczym zanikać. Zatem czy byłby to wniosek o pełnym uzależnieniu świadomości od materii? W materializmie tak.

Ale nie w idealizmie. Tutaj teoria ewolucji jest konstruktem, ufundowanym przez naukę, w której nie ma miejsca na świadomość (Zoolog tego nie dostrzegł). Tutaj organizmy walczą po prostu o dostęp do owej substancji.

I chociaż nie sposób wyrokować o rzeczywistości samej w sobie, to jasno widzimy, że rzeczy tak się mają, iż:
- z czystego rozumu wypływa agnostycyzm,
- istnieje miejsce dla wiary w Boga,
- nie ma miejsca dla przekonania, że rozum obala teizm.

PS. Mogę nie mieć czasu na myślenie jutro o tym co do przetrwania nie uzdalnia wcale. Postaram się w poniedziałek.

vpprof

Po cóż bajać jeśli można porządnie się zastanowić i podyskutować w oparciu o naukowe fakty? Zacznijmy od definicji:

Wookie

PTRqwerty, wygląda to tak jakbyś kiedyś już podobny tekst napisał i teraz go wkleił, bo nie odnosisz się zupełnie do tego co napisałem. Odchodzisz od tematu tak daleko, że praktycznie nie wiem jaki to ma związek z "postawą semiotyczną".

W zasadzie co do Twojego postu mogę się podpisać pod odpowiedzią Vpprofa. Materia "sama w sobie", że powiem w sposób jaki lubisz ( ;) ) nigdy nie jest świadoma. Sam neuron nie jest świadomy. Świadomość WYTWARZA mózg. Świadomość jest wytworem mózgu a nie jego "właściwością samą w sobie"

wujzboj