ŚFiNiA

wujzboj

Przepraszam, ze daje glos z takim opoznieniem, ale bylem chwilowo znikniety, zgodnie z ogloszeniem na pierwszej stronie

Tak sie zlozylo, ze pare dni wczesniej wymienilem ze Zbanem pare uwag na temat ateizmu semiotycznego. Co mi przypomnialo postac Bohoha i jego artykul o ateizmie semiotycznym, wciaz zapewne wiszacy na ateiscie.pl. Mysle, ze problem nie polega przede wszystkim na tym, jakie kontrargumenty przeciwstawiac ateistom semiotycznym. Z tym poradzi sobie bez trudu kazdy, kogo poglady sa przynajmniej nie bardziej dziurawe od tych, ktore naleza do przeciwnika i ktore sa przez niego (przeciwnika) starannie ukrywane pod sloganem "ateizm SEMIOTYCZNY". W tym celu wystarczy jedynie z uporem zwracac uwage na fakt, ze wartosc teorii mozna sensownie ocenic jedynie porownujac ja z innymi istniejacymi teoriami na ten sam temat. I kiedy krytyk uzasadnia niepoprawnosc jakiejs propozycji, nalezy go spytac, co ma do zaoferowania w zamian - bo jesli tylko cos podobnie niepoprawnego lub jeszcze gorszego, to z czym do gosci? W ten sposob mozna rozlozyc na czynniki pierwsze caly materializm z ateizmem na czele: materializm jest ekstremalnie niepoprawny jezykowo (o niebo - a moze o pieklo - niepoprawniejszy od najdzikszech chyba idealizmu), zas ateizm w swojej najpoprawniejszej intelektualnie formie nie ma do zaoferowania nic, co byloby empirycznie pewniejsze od oferty teizmu i co byloby emocjonalnie z ta oferta chocby porownywalne.

To tyle w skrocie o technice defensywnej. Jesli zas o technike ofensywna chodzi, to proponuje TEIZM SEMOITYCZNY. Jest to technika nie bardziej idiotyczna od ateizmu semiotycznego, a wiec doskonale dopasowana do przeciwnika. Polega na tym samym, na czym polega ateizm semiotyczny: na wykazywaniu podstawowych absurdow w pomyslach konkretnego ateisty oraz na programowym unikaniu wypowiedzi dotyczacych wlasnych, teistycznych rozwiazan filozoficznych.

Jan Lewandowski

Wuju, z całym szacunkiem ale to co piszesz w żaden sposób nie jest polemiką z założeniami ateizmu semiotycznego. Po pierwsze piszesz w sumie same ogólniki, zaś po drugie, stosowanie błędnej techniki tu quoque ("co masz w zamian lepszego do zaproponowania") nie obala konkretnych zarzutów ateizmu co najwyżej sprawia, że odwracamy kota ogonem. Niestety sam czasem wpadałem w tę pułapkę ale prawdę mówiąc jest to kiepska taktyka. Lepiej znaleźć bezpośredni błąd w czyimś rozumowaniu niż kazać mu nagle dowodzić, że nie jest wielbłądem. Tutaj zarzut jest natomiast bardzo konkretny, bo goście pokazują, że choćby czysto metafizyczne wujowe pojecie bóstwa pozbawione odniesień empirycznych jest absurdem na mocy samych zasad logicznej analizy pojęć, których dowodzić żaden ateista w tym wypadku nie musi. Stąd stwierdzenie w stylu "niech ateista zaproponuje coś lepszego w tym wypadku" jest chyba dawaniem odpowiedzi z lekka wedle jakiegoś już automatycznego schematu, z rozpędu i z lekka bez namysłu odnośnie do tego na czym naprawdę polega tu problem. Spodziewałem sie z Twojej strony czegoś bardziej konstruktywnego, np. że znajdziesz kontrargument na zdanie Carnapa innego rodzaju niż Radkowe "linguistic turn".

Carnap:

ptr

Zapomnijmy o pojęciach metafizycznych, których używają współcześni.

Spróbujmy spojrzeć na świat bez tych pojęć. Co zobaczymy?
Siebie. Okaże się, że poza te pojęcia już nie patrzymy. Okaże się, że pierwszy raz patrzymy na świat jakim on jest, a nie na grę pojęć, w której żyjemy.

W tym sensie krytyka ateizmu semiotycznego jest ożywcza. Tylko w tym sensie. W tym, że człowiek bez wiary, jej nie rozumie. Ale to jakby nic nowego. Niemniej to nas uczy, że Bóg wcale niekoniecznie uważa, że wierzymy. To tylko nam się tak zdaje.

wujzboj

Jan Lewandowski

No teraz zdecydowanie lepiej.

Radosław

wujzboj

Radku, tylko nie wiem, co tu ma do rzeczy Godel. Poza tym nie wiem, co masz na mysli mowiac "te rozważania oparte o Tarskiego i klasyczną definicję prawdy są odrzucane przez współczesnych ateistów". Moglbys to wyjasnic i zilustrowac przykladami?

A tak w ogole, drodzy Panowie, to czy moge rozumiec, ze juz ustalilismy dostatecznie jasno, w jaki sposob rozbierac ateizm semiotyczny na kawlki? Czy tez warto wziasc sie wspolnie za te analize pojec pierwotnych?

Jan Lewandowski

Paradoksalnie właśnie się ukazał artykuł niejakiego Kąkola na [link widoczny dla zalogowanych] który się rozprawił z tezą ateizmu semiotycznego.

Jednak chłopaki na ateiście.pl są dużo obiektywniejsi niż Racjonalista.pl. Po krytyce argumentacji Russella wobec teizmu w wykonaniu samych ateistów to już drugi artykuł polemizujący z ich własnymi koncepcjami na tej stronie.

wujzboj

Nie wiem, czy ukazanie sie niedawno tego artykulu jest az tak bardzo paradoksalne

Xenomorph · Dołączył: 30 Lis 2006 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Wobec tego poza naszym stosunkiem do ateizmu semiotycznego mamy jeszcze cos wspolnego, Xenomorphie. Ty nie wierzysz w Boga, bo ta wiara jest ci niepotrzebna, a ja nie wierze w swiat bez Boga, bo ta wiara jest mi niepotrzebna.

mat

wujzboj

W zmiany pogodowe i truskawki nie trzeba wierzyc, bo - w odroznieniu od postaw ontologicznych, takich jak na przyklad Bog lub materia - sa to doznawane fakty. Ale z takich faktow nie usklada sie swiatopogladu. Swiatopoglad polega na dodaniu do tych faktow INTEREPRETACJI umozliwiajacej swiadome podejmowanie decyzji.

Te interpretacje moga albo zawierac Boga, albo nie zawierac Boga. Okazuje sie, ze aby interpretacje nie zawierajace Boga byly przydatne (przynajmniej dla mnie), musza zawierac zbyt wiele elementow (np. materie). Istnieje co prawda spojny system nie zawierajacy Boga i prostszy od jakiegokolwiek innego, ale ten system - solipsyzm - z kolei zupelnie nie spelnia swojego zadania: jest nudny i smutny.

W praktyce okazuje sie, ze najprostszy i zarazem najpełniejszy system ontologiczny jest teizmem. Komplikowanie go do ateistycznej postaci mija sie z celem, bo nie dosc, ze czyni sie go bardziej zlozonym, to na dodatek odbiera sie mu kompletnosc. Ergo, wiara w swiat bez Boga jest nieprzydatna.

Oczywiscie, to tylko ogólniki. Szczegóły są/były omawiane po roznych watkach. Mozemy sobie o nich pogadac w Filozofii. Tu chodzi tylko o regule mowiaca: KAZDY swiatopoglad trzeba uzasadnic, i dlatego ateizm semiotyczny jest albo konstrukcyjnie bez sensu (jako, ze wytykanie bledow w konkretnej teorii zawierajacej X nie stanowi uzasadnienia dla zadnej teorii zawierajacej nie-X), albo mozna mu bez trudu przeciwstawic teizm semiotyczny (poprzez wytykanie bledow w konkretnych swiatopogladach zawierajacych ateistyczna podstawe ontologiczna, czyli "aboga", i nie odnoszac sie przy tym do zadnej konkretnej teistycznej podstawy ontologicznej, czylo Boga).

Michał Dyszyński

wujzboj

A w jaki sposob mierzony jest ten stopien komplikacji Boga?

Jan Lewandowski

Pełna prezentacja w osobie ojca polskiej wersji ateizmu semantycznego, Bohdana Chwedeńczuka:

[link widoczny dla zalogowanych]

Gregorio

ostatnio coraz czesciej napotykam sie na ateistow ktorzy, slawia sie swoim ateizmem semiotycznym. Istny salonowy ateizm(tak na dobra sprawe nie wiem coz w nim takiego chwytliwego). Z doswiadczeniem wiem, ze wiekszosc ateistow, ktorzy mieni sie nazywaniem siebie ateista semiotycznym, juz w pierwszej fazie przedstawienia tegoz ateiszmu placze sie w ,,zeznaniach".
Wystarczylo fundmentalne pytanie: czym jest sens?, aby wielu AS z ktorymi mialem moznosc dyskutowac, nie byli w stanie i z sensem, :grin:

zdesygnowac tegoz fundamentalnego dla AS, pojecia.
Gdy czytam Chwedenczuka to widze w nim wiecej religijnego uprzedzenia, nizli konkretnych argumentow(widac to wyraznie po emocjonalnej nadbudowie, pojawiajace sie chociazby w wywiadzie z chwedenczukiem na racjonaliscie). Caly AS wydaje mi sie na tyle niedopracowanym swiatopogladem, ze nawet zbedny wydaje sie wysilek intelektualny.
Ateista semiotyczny na podstawie swojego chciejstwa ustala kryteria, a pozniej z mina ateistycznego ,,geniusza" - objasnia z jaka to prostota mozna wykazac, ze tresci religijne sa nonsensowne. Czesto stosujac demagogiczne porownanie - chwytliwe najwidoczniej dla ateistycznych prostaczkow - zrownujac pojecie Boga, z wymownym ,,blablabla".

Tak na dobra sprawe nawet u samych zalozen, AS wydaje sie nonsensowny skoro odwoluje sie do doswiadczenia sformulowanego za pomoca wymogu hume'a, a z drugiej strony mowi sie ze owy wymog huma nie przystwarza zadnego problemu ze zdaniami apriorycznymi sformulowanymi na przyklad w systemie matematycznym.

wujzboj

Może ktoś by rozebrał wspomniany artykuł? Gregorio? Janek?

Gregorio

na racjonaliscie - w komentarzach - zadalem dwa krotkie pytanka . Byc moze ktos z racjonalistycznych czytelnikow, oswieci moj nonsensowny, religijny umysl. :wink:

vpprof

wujzboj

vpprof

Wookie

Myślę że w ateizmie semiotycznym, jako że jest to teoria do końca niewykształcona, panują rozbierzności. Słówko o mojej wizji AS:

1. Słowa sensowne to słowa które (za Humem) odnoszą się pośrednio lub bezpośrednio do doświadczenia.
2. Intencjonalnie nadajemy bytom nazwy tylko kiedy odnoszą się do doświadczenia - jeśli doświadczyłem krzesła i dowiedziałem się że jego nazwa to "krzesło", używam tego słowa w zdaniu intencjonalnie, wiem co by się stało, gdyby zdanie "krzesło stoi w pokoju" było prawdziwe.
3. Są oczywiście słowa takie jak "eter", które są kompilacją słów odnoszących się do doświadczenia. Cały czas jednak wiemy co stałoby się gdyby zdanie "eter istnieje" było prawdziwe - fale rozchodziłyby się z jednego punktu.
4. Istnieją również pojęcia pierwotne, nie posiadające definicji, ale również takie, których desygnaty potrafimy doświadczyć np. "punkt". Poprzez stykanie się z pewnymi fenomenami dowiedzieliśmy się jak słowa "punkt" używać.

Dochodzimy do słowa "Bóg". Poprzez "transcendentność"
a. nie możemy "Boga" doświadczyć w sposób obiektywny
b. nie wiemy jakie warunki nastałyby gdyby zdanie "bóg istnieje" było prawdziwe. (opis warunków nie zawierałby słów odnoszących się do doświadczenia).
Dlatego też "Bóg" jest obrazem powstałym na skutek stykania się z nim w kulturze - każdy element tego obrazu jest zaś elementem doświadczenia.

Oczywiście spotyka się głosy typu "co to za idiota, który wierzy że ludzie przez tysiąclecia przekazywali sobie słowa nie posiadające treści". Przede wszystkim słowo "Bóg" jest "określeniem" "bytu". Ludzie nie zdawali sobie sprawy (większość do dziś sobie nie zdaje) że ich obraz "Transcendentnego" pochodzi od A do Z z doświadczenia. Niektóre określenia: "stwórca", "miłosierny" odwołują się do pewnego rodzaju doświadczenia, inne: "wszechmocny", "wszechsprawiedliwy" sprawiają takie wrażenie, toteż ludziom bez większego problemu przyszło sobie skompilować takiego "Boga" z własnych doświadczeń.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że mój pogląd może być błędny, w zasadzie po to tu jestem żeby go skorygować

ptr

Wookie,

Przedstawię swój pogląd na problem ateizmu semiotycznego.

Zacznę od kwestii niepoznawalności rzeczywistości samej w sobie.

Sprowadzając problem do znanych nam wszystkim kanonów myślenia, dyskusja o tym jaka jest rzeczywistość sama w sobie, jest dyskusją o tym w jakim matrixie żyjemy.

Przez matrix rozumiem tą rzeczywistość, której nie potrafimy dotknąć naszym poznaniem, jeżeli to co poznajemy jest tylko wytworem owej zakrytej rzeczywistości.

Matrix może być nieświadomy lub świadomy. Trzeciej opcji tu nie ma.
Może być "wieczną materią" (materializm), jakąś twórczą nieświadomą energią czymś innym nieświadomym. Może być też świadomy (nieszczęsne teizmy, personalizm).

Czemu mielibyśmy brać pod uwagę istnienie matrixu? Ponieważ już dziś wiemy, że na gruncie czysto logicznych rozważań może istnieć rzeczywistość niedostępna. Czemu logicznych:
To co wiemy o rzeczywistości, wiemy za pomocą zmysłów. Nie sposób udowodnić wiarygodności ich świadectwa, bowiem w próbach dowodu zawsze gdzieś odnieślibyśmy się do nich.

Stąd też zarówno ateizm i teizm to dwa równoprawne logicznie matrixy.
Kiedy ateista mówi mi, że dla niego ateizm jest tylko "niewiarą w Boga" nie zadowala mnie to. Bowiem nie interesuje tylko mnie pytanie "Czy istnieje Bóg?". Mnie interesuje pytanie "Jaki jest świat?" i wtedy teizm to stanowisko, że matrix jest świadomy, a ateizm to stanowisko, że matrix świadomy nie jest.

Nie mogę jednak zaufać metodologii poznawczej świata w postaci: "Dziś zakładamy, że istnieje to co widzimy, a jak natrafimy na Boga lub wieczną materię, to będziemy wiedzieć i o nich", gdyż mogą być niepoznawalne. Muszę więc przyjąć, że założenie omnipotencji metody naukowej to czysta metafizyka.

Na koniec kwestia czy w ogóle prawomocny jest wciąż starożytny już bądź co bądź dualizm: świadomy <> nieświadomy matrix, gdyż przecież zdaje się, że świadomość okazała się być epifenomenem materii. Otóż nauka nic takiego nie udowodniła. Wyjaśnienie czym jest świadomość wymagałoby ujęcia tegoż bytu od strony fizykalnej, a zatem określenia z czego się składa - z kwantów? z fotonów? Nie wiemy.

Ateizm semiotyczny zaś stwierdza za Hume'm, że zdania są sensowne gdy odnoszą się do doświadczenia. Ale tak jak wyżej pokazałem matrix teistyczny jest logicznie równoważny ateistycznemu. Jeżeli w imię Huma mamy odrzucić matrix w ogóle - to zgoda. Tak jak każdą teorię, której nie da się obalić - zgoda. Ale nie mówmy, że "postawa semiotyczna" umacnia ateizm. Ona umacnia tumiwisizm - nie gadam o tym jaka jest rzeczywistość sama w sobie, bo sensowne jest to co odnosi się do doświadczenia.

wujzboj