Argumenty, które choć nie są nieprawdziwe, są złe

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Argumenty, które choć nie są nieprawdziwe, są złe
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 18:28, 21 Sty 2022 Temat postu:

Rząd niczego nie wymusił. Na razie też nie wymusza. Daje propozycje. Antyszczepionkowcy mogą wiele wymusić stosując presję i hejt. Są już artykuły na ten temat. Twój wpis też jest takim heitem. Szczepienie ma ograniczyć rozwijanie się choroby a nie utrudnianie. Podaj mi linki do takich artykułów. Nie sądzę, że gdzieś są.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:50, 21 Sty 2022 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

MD napisał:

Masz o tyle rację, że nieprecyzyjnie się wyraziłem.
(...)
Każde działanie realizowane z zamiarem opracowania jakiegoś zbioru danych - błędne też - będzie brało pod uwagę (jakoś - lepiej, gorzej) jakieś dane i jakoś je konfrontowało.

O tym, czy kierujemy się rozumem decyduje właśnie JAKOŚĆ tego opracowywania danych. Nie wystarczy jakoś ich opracowywać, trzeba to robić dobrze.

Tak więc wyszła przyczyna nieporozumienia między nami, odmienne definiowanie rozumu. Według Ciebie rozum to myślenie jakiekolwiek, nawet nielogiczne, naiwne, stronnicze etc.. Według mnie rozum to myślenie poprawne, rozsądne, podporządkowane uczciwości intelektualnej. To co Ty gotów jesteś nazwać rozumem w mojej nomenklaturze jest zaprzeczeniem rozumu, antyrozumem.

Uważam, że rzeczywiście każdy świadomy człowiek "posługuje się rozumem", niezależnie od tego, czy idzie mu to dobrze, czy źle (czy średnio czasem...).
"Posługiwanie się rozumem" w tej praktyce językowej, jaką ja znam, nie pociąga za sobą skuteczności tego posługiwania się. Ta skuteczność, poprawność jest dopiero dalej określana przymiotnikami - rozumuje dobrze/źle, poprawnie/błędnie zawile/prosto itd.

Po raz kolejny zdecydowałeś się brnąć w absurd, tylko po to, żeby postawić na swoim, przy okazji robiąc z siebie debila.

W praktyce językowej, kiedy radzimy komuś, żeby kierował się rozumem, to bynajmniej nie mamy na myśli tego, żeby się tym rozumem kierował byle jak. Kiedy mówimy,żeby zaczął logicznie myśleć, nie mamy na myśli, żeby robil sobie z logiką co chce, łącznie ze stawianiem jej na głowie, byleby tylko jakoś się do niej odwołał. Formułujc taką poradę zachęcamy naszego rozmówcę, żeby robił to porządnie, tak dobrze jak potrafi.

A w takim kontekście w mojej wypowiedzi padło pojęcie rozumu. Zaproponowałam kierowanie się rozumem jako metodę weryfikowania wiarygodności informacji.

Tak więc jedynym wytłumaczeniem tego, dlaczego zrozumiałeś moją propozycję na opak jest fakt, że...uznałeś, że Twój rozmówca (tutaj: towarzyski.pelikan) jest idiotą. Albowiem tylko idiota mógłby zaproponować jako metodę weryfikacji wiarygodności informacji używanie rozumu byle jak.

Czyli podsumowujac:
Dyszyński założył, że jego rozmówca jest idiotą. A następnie zarzucił temu urojonemu idiocie, że ten traktuje go jak idiotę i mu tłumaczy oczywistości.
Cyrk :mrgreen:

Nie wiem, czy nie przeczytałaś, co pisałem, czy wyparłaś. Moje argumenty były inne.

Tzn,. w którym miejscu mylę się co do Twoich argumentów? Żeby znowu nie wyszło, że przypisałeś moim słowom jakieś idiotyczne znaczenie i z nim polemizujesz.

Pisałem o
1. praktyce językowej w kontekście zrozumiałości, gdzie ludzie powszechnie mówią o "rozumowaniu poprawnym" i "rozumowaniu niepoprawnym", a nie wyłącznie o tym pierwszym. Chcesz wymusić na ludziach używania języka na ten swój sposób?
2. możliwości utrzymania w komunikacji idei, że rozumowanie dotyczy tylko poprawnego rozumowania. W takiej sytuacji nie dałoby się "rozumować" w odniesieniu do zagadnień, których status poprawności jest aktualnie nie znany. Bo jeśli "rozumowaniem" jest wyłącznie to co jest słuszne i poprawne, to aktywność umysłowa przed ustaleniem tego statusu nie kwalifikuje się do nazwania jej "rozumowaniem". Czymże zatem jest dochodzenie do prawdy (które jest często metodą żmudnej eliminacji błędów, pomyłek, które to błędy wychodzą czasami dopiero po długich dyskusjach, ustaleniach, badaniach)? (dla mnie byłoby "rozumowaniem", nawet jeśli status jego poprawności jest niepewny, ale to dla mnie...)
Pytam się po prostu praktycznie - jak NIE MAJĄC JAKIEJŚ FORMY WIEDZY ABSOLUTNEJ o tym, co jest słuszne, ktoś miałby prawo jakąkolwiek aktywność umysłową zmierzającą do poznania (ale jeszcze nie rozstrzygniętą w kontekście poprawności) nazwać zasadnie "rozumowaniem"?
Bo ja widzę sprawę tak, że jeżeli "rozumowanie" jest wyłącznie to poprawne i słuszne, to nic pośredniego, nieokreślonego, co do ustalenia prawdy prowadzi nie jest rozumowaniem, czyli w ogóle dociekanie prawdy nie byłby dla ludzi rozumowaniem.
Status "rozumowania" względem jakiejś tam aktywności umysłowej może w takim układzie określać jedynie istota wszechwiedząca, która jako jedyna zna status końcowy owych dociekań. Bo tu nie może być błędu, nie może być "rozumowania niepoprawnego".
Widzisz jakieś wyjście z tego problemu z nazewnictwem, które wymaga już wiedzy na etapie pośrednim, w sytuacji gdy taką wszechwiedzą nie dysponujemy?..
- Bo ja nie umiem rozwiązać takiego dylematu. :nie:

Aktualizacja
Może rozwiązaniem (kiepskim, ale jakimś), byłoby używanie określenia "potencjalnie rozumowanie, a na razie nie wiadomo jaka aktywność myślowa". To by co prawda komplikowało nam język, ale przynajmniej konsekwentnie by postulat językowy Towarzyskiego Pelikana wprowadzało. :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:11, 07 Lut 2022, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 19:09, 21 Sty 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

A ja pisałam, że użyłam tego pojecia w KONKRETNYM KONTEKŚCIE, w którym ROZUM jest metodą weryfkowania wiarygodności informacji. Użycie tego pojęcia w tym kontekście w praktyce językowej ZAWĘŻA ogólne znaczenie tego pojęcia do tego, o którym ja pisałam.

Jeżeli radzimy komuś "Zacznij używać rozumu" to chcemy go zachęcić do tego, by robił to w sposób poprawny, a nie byle jak.

Zatem 1) zarzut jest chybiony. Jest dokładnie odwrotnie niż piszesz. Twoja interpretacja pojęcia ROZUM w moim KONKRETNYM UŻYCIU jest czymś niespotykanym w praktyce językowej.

Cytat:

2. możliwości utrzymania w komunikacji idei, że rozumowanie dotyczy tylko poprawnego rozumowania. W takiej sytuacji nie dałoby się "rozumować" w odniesieniu do zagadnień, których status poprawności jest aktualnie nie znany. Bo jeśli "rozumowaniem" jest wyłącznie to co jest słuszne i poprawne, to aktywność umysłowa przed ustaleniem tego statusu nie kwalifikuje się do nazwania jej "rozumowaniem". Czymże zatem jest dochodzenie do prawdy (które jest często metodą żmudnej eliminacji błędów, pomyłek, które to błędy wychodzą czasami dopiero po długich dyskusjach, ustaleniach, badaniach)? (dla mnie byłoby "rozumowaniem", nawet jeśli status jego poprawności jest niepewny, ale to dla mnie...)

Do tego też się już odniosłam:

Cytat:

Kiedy mówimy,żeby zaczął logicznie myśleć, nie mamy na myśli, żeby robil sobie z logiką co chce, łącznie ze stawianiem jej na głowie, byleby tylko jakoś się do niej odwołał. Formułujc taką poradę zachęcamy naszego rozmówcę, żeby robił to porządnie, tak dobrze jak potrafi.

Kieruj sie rozumem = staraj się jak najlepiej wykorzystać swój rozum. Nigdzie nie ma tutaj założenia, że jeżeli robisz błędy, to znaczy, że nie rozumujesz.

Czyli zarzut 2) również jest chybiony.

Ponadto, okazuje się, że miałam rację i poprzedniej wypowiedzi nie zrozumiałeś, bo napisałam teraz dokładnie to samo innymi słowami.

I taka uwaga - skoro masz notorycznie problem z rozumieniem wypowiedzi napisanych naprawdę prostym językiem, to nie możesz się dziwić, że ludzie Cię traktują jak debila. Bo jak mieliby Cię w takiej sytuacji traktować? :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

MaluśnaOwieczka

Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:51, 21 Sty 2022 Temat postu:

... Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 3:29, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:34, 21 Sty 2022 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie odniosłaś się w ogóle do tego, o czym pisałem. Tylko podałaś przykład z boku.
Tak - rzeczywiście potocznie i kolokwialnie - używa się określenia "zacznij używać rozumu". Jednak (pisałem o tym wcześniej, a też zignorowałaś) to użycie jest NIESTANDARDOWE, raczej PARADOKSALNE.
W sensie medycznym, człowiek używa rozumu nawet we śnie, nawet podejmując najbardziej niepoprawne decyzje. Bo ocena poprawności jest osobną sprawą, z góry nie sposób jest jej włączyć w rozważania, jako że to najczęściej właśnie owa poprawność jest kwestią, którą się (jednak rozumowaniem) ustala.

Tu faktycznie dotykamy problemu językowego, który jeśli ktoś wcześniej go poważniej nie przemyślał, może doprowadzić do konfuzji. ISTNIEJĄ PARADOKSALNE UŻYCIA pojęć. Ludzka aktywność myślowa, fantazja rzeczywiście tworzy całkiem niemało określeń, które stanowią de facto zaprzeczenie głównej idei.
Mówimy " ty w ogóle nie myślisz. Albo "ty nie patrzysz" (gdy ktoś się zagapi i potknie). Te konstrukcje jednak są silnie ATYPOWE, stanowią rodzaj wyjątku od normalnego użycia słów. Język nie jest specjalnie konsekwentny, czasami wręcz konstruuje wyrażenia, które tak "logicznie" są bez sensu, w tym znaczeniu, że są niezgodne z użyciem danego słowa w sytuacjach typowych. Stosuje się sarkazm, ironię, czasem szyderstwo - sposób komunikowania się świadomie sprzeczny z typową konwencją, stosowany aby uzyskać efekt emocjonalny, humorystyczny itp.
Do takich właśnie - zmierzających w stronę nietypowego, sarkastycznego użycia - należy zaliczyć też sformułowanie typu "w tej argumentacji brakuje rozumowania", albo "tak stawiając sprawę, dajesz dowód, że nie myślisz".
Wzięłaś nietypową konstrukcję językową za standard. Nie zorientowałaś się w tym, a teraz tego bronisz, próbując wmówić mi, że standardem jest właśnie owo atypowe użycie.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Do tego też się już odniosłam:

Cytat:

Kiedy mówimy,żeby zaczął logicznie myśleć, nie mamy na myśli, żeby robil sobie z logiką co chce, łącznie ze stawianiem jej na głowie, byleby tylko jakoś się do niej odwołał. Formułując taką poradę zachęcamy naszego rozmówcę, żeby robił to porządnie, tak dobrze jak potrafi.

Znowu - to co ty przedstawiasz, jest użyciem w trybie emocjonalnym, paradoksalnym, nietypowym. Tym głównym znaczeniem słowa "logika" jest spełnianie pewnych ścisłych reguł formalnych przy tworzeniu konstrukcji językowych. Ludzie jednak używają określenia "ty jesteś nielogiczny" jako formy przygany, jako brak akceptacji czyjegoś stanowiska. Najczęściej nie ma to prawie nic wspólnego z tym rozumieniem logiki, jakie panuje w ścisłych postaciach rozumowania. To są kolokwializmy.
W Twoim ujęciu sprawy nastąpiło odwrócenie porządku - kolokwializmy i sarkazm wypowiedzi zajęły miejsce standardu rozumienia pojęć.

Dygresja
Tak swoją drogą to jest to ciekawe zagadnienie. Nie chcę go tu rozkminiać teraz, bo zaczniesz zaprzeczać dla samej ambicji zaprzeczania mi, a nie mam ochoty na przekomarzanie się z Tobą. Ale - w sumie za to chyba warto Ci podziękować, że ów temat wywołałaś - chyba gdzieś warto byłoby o tym napisać (może na blogu, gdzie zablokuję komentarze). Chyba tak zrobię *** koniec Dygresji

Tu warto byłoby chyba sformułować dość ogólny postulat dotyczący poważnej, merytorycznej dyskusji. Może on przyjąć następującą postać:
W dyskusji merytorycznej dobrą praktyką jest unikanie niestandardowych desygnatów słów, a także emocjonalnych trybów komunikowania się - sarkazmu, ironii, sformułowań bardzo odległych od domyślnych znaczeń.
Bo jeśli sobie z tym pofolgujemy, jeśli zaczniemy stosować bardzo swobodne zestawienia słów ze znaczeniami, to będziemy musieli wykonywać za każdym razem dodatkową - nadmiarową - pracę, doprecyzowywania co chwila, o co właściwie komu chodzi. Takie uganianie się za intencją oponenta, jest frustrujące, utrudnia dogadanie się, a w skrajnych przypadkach właściwie je uniemożliwia. Dotyczy to także takich postaw słownych, jak używanie bardzo emocjonalnego sposobu komunikacji, robienie ciągle dygresji (czasem warto i trzeba dygresję włączyć, ale nie za każdym razem), konfliktowy sposób wypowiadania się.
Oczywiście co innego, gdy mamy za jako sam cel przekomarzanie się, czy wyrażanie emocji. Ale to jest inny rodzaj rozmowy - poszukiwanie sensu i znaczeń, a poszukiwanie emocji i bawienie się sformułowaniami. One osobno mogą być oba fajne, ale łączenie ich potrafi sprawić wiele kłopotów i frustracji dyskutantów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 20:55, 21 Sty 2022 Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:

Semele napisał:

Podaj mi linki do takich artykułów. Nie sądzę, że gdzieś są.

Proszę Cię bardzo:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tytuł: Włochy. Natychmiastowy efekt obowiązkowych szczepień. Trzykrotny wzrost liczby zaszczepionych

Co nam mówi tytuł tego artykułu?
Ano mówi nam tak: "To była bardzo dobra decyzja, że wprowadzono obowiązek szczepień, bo dzięki temu trzykrotnie wzrosła liczba zaszczepionych. A więc wszystkie argumenty przeciwko obowiązkowi szczepień są bezzasadne!".

To jest przekaz "między wierszami" płynący z tytułu tego artykułu.

W Polsce NIE ma obowiązkowych szczepień.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 20:56, 21 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 21:17, 21 Sty 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie ma nic niestandardowego ani paradokslanego w moim użyciu tego pojęcia i Ty sam sobie świetnie zdajesz z tego sprawę, nazywając to użycie - potocznym.

standarodwy - «przeciętny, mało oryginalny»
potoczny «powszechnie używany lub spotykany na co dzień»
paradoks «twierdzenie zaskakująco sprzeczne z przyjętym powszechnie mniemaniem, często ujęte w formę aforyzmu»

A może nie zdajesz sobie sprawy, że wlaśnie sobie zaprzeczyłeś, bo zabrakło rozumu? :mrgreen:

Cytat:

Dygresja
Tak swoją drogą to jest to ciekawe zagadnienie. Nie chcę go tu rozkminiać teraz, bo zaczniesz zaprzeczać dla samej ambicji zaprzeczania mi, a nie mam ochoty na przekomarzanie się z Tobą. Ale - w sumie za to chyba warto Ci podziękować, że ów temat wywołałaś - chyba gdzieś warto byłoby o tym napisać (może na blogu, gdzie zablokuję komentarze). Chyba tak zrobię *** koniec Dygresji

Kolejny temat, w którym będzie rozprawiał nad banałami, obrażając inteligencję swoich odbiorców?

Cytat:

Tu warto byłoby chyba sformułować dość ogólny postulat dotyczący poważnej, merytorycznej dyskusji. Może on przyjąć następującą postać:
W dyskusji merytorycznej dobrą praktyką jest unikanie niestandardowych desygnatów słów, a także emocjonalnych trybów komunikowania się - sarkazmu, ironii, sformułowań bardzo odległych od domyślnych znaczeń.
Bo jeśli sobie z tym pofolgujemy, jeśli zaczniemy stosować bardzo swobodne zestawienia słów ze znaczeniami, to będziemy musieli wykonywać za każdym razem dodatkową - nadmiarową - pracę, doprecyzowywania co chwila, o co właściwie komu chodzi. Takie uganianie się za intencją oponenta, jest frustrujące, utrudnia dogadanie się, a w skrajnych przypadkach właściwie je uniemożliwia. Dotyczy to także takich postaw słownych, jak używanie bardzo emocjonalnego sposobu komunikacji, robienie ciągle dygresji (czasem warto i trzeba dygresję włączyć, ale nie za każdym razem), konfliktowy sposób wypowiadania się.

Bardzo słuszny postulat, który uzupełniłabym o wymóg, aby nie przypisywać wypowiedziom swoich rozmówców niestandardowych, atypowych znaczeń jeżeli rozmówca wyraźnie nie zaznaczył, że ich używa w takim nistandardowych, atypowym sensie. Teraz tylko ten swój postulat uzupełniony o mój weź mocno do siebie i zastosuj w komunikacji na śfini, a na zawsze zakończą się nieporozumienia językowe.

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 21:18, 21 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:54, 21 Sty 2022 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie ma nic niestandardowego ani paradoksalnego w moim użyciu tego pojęcia i Ty sam sobie świetnie zdajesz z tego sprawę, nazywając to użycie - potocznym.

standardowy - «przeciętny, mało oryginalny»
potoczny «powszechnie używany lub spotykany na co dzień»
paradoks «twierdzenie zaskakująco sprzeczne z przyjętym powszechnie mniemaniem, często ujęte w formę aforyzmu»

A może nie zdajesz sobie sprawy, że wlaśnie sobie zaprzeczyłeś, bo zabrakło rozumu? :mrgreen:

Słowo "potoczny" rozumiem tutaj jako "używany w rozmowach luźnych", czyli niekoniecznie dbając o ścisłość merytoryczną, niekoniecznie dbając o precyzję, a co za tym idzie dopuszczając atypowe użycia, które w potocznych rozmowach się zdarzają.
Nie ma tu żadnego zaprzeczenia sobie. Ale może być brak podążenia za moją intencją z Twojej strony.
To rozminięcie się z rozumieniem może być moja winą, może być też Twoją, bo może po prostu Twoim priorytetem jest być bardziej "polemiczną".

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Kolejny temat, w którym będzie rozprawiał nad banałami, obrażając inteligencję swoich odbiorców?

Przykład tej dyskusji z Tobą, w której okazało się, że nie wrzuciłaś odo jednego worka domyślne i atypowe użycia słowa, a nawet zamieniasz je ze sobą, sugeruje, że to nie jest aż taki banał, jak tutaj to przedstawiasz.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Bardzo słuszny postulat, który uzupełniłabym o wymóg, aby nie przypisywać wypowiedziom swoich rozmówców niestandardowych, atypowych znaczeń jeżeli rozmówca wyraźnie nie zaznaczył, że ich używa w takim niestandardowych, atypowym sensie. Teraz tylko ten swój postulat uzupełniony o mój weź mocno do siebie i zastosuj w komunikacji na śfini, a na zawsze zakończą się nieporozumienia językowe.

Nie oczekuję, że będziesz w stanie zrelatywizować swoją potrzebę polemiczności i przygryzania mi, zatem w standardzie naszych dyskusji jest oczywiście i to, że - jak to ma miejsce w trybie dyskutowania w trybie presji - po prostu STWIERDZISZ moją winę.

Gdybym w tym Twoim trybie dyskutował, to powinienem zrobić to samo w drugą stronę,czyli teraz zaprzeczyć mojej winie, a za to (może z lepszym określeniem dodatkowym, z jakąś szczególną emfazą, czy pomysłem jak tu Ci dogryźć) też stwierdzić (sugerując moją arbitralność jako objaw kompetencji, graniczącej z nieomylnością), że wina jest absolutnie po Twojej stronie. To byłby standard domyślny - pewnie oczekiwany przez większość.
Ale mam inne paradygmaty w dyskusji - jednym z nich jest poszukiwanie symetrii, rozumianej jako forma uczciwości, czyli nie przypisywanie wyłącznie win stronie przeciwnej, a zasług sobie. Zatem powiem tyle, że pewnie nie raz będę miał jakąś winę w tym względzie. Nie mam bowiem nic innego na obronę przed tą winą, jak OBSERWOWANIE SWOICH BEZWIEDNYCH REAKCJI, zastanawianie się CZY może jednak tę winę mam (a nie jedynie jak tu z maksymalną siłą wmówić tę winę drugiej stronie), korygowanie błędów (co samo w sobie oznacza, że ewentualność błędów zakładam). Tym się właśnie różnię od typowego dyskutanta, który dyskutuje W TRYBIE PRESJI NA SWOJE, że próbuję się pod kątem czynienia błędów obserwować. Czyli nie twierdzę teraz zwrotnie, że wina jest po Twojej stronie (pewnie jakaś obiektywna postać rzeczy tu występuje).
Mogę jedynie zadeklarować, że będę się starał ze swojej strony czynić dyskusje raczej klarownymi, niż zagmatwanymi, czyli będę się starał używać najczęściej spotykanych, domyślnych znaczeń słów. Jeśli miałbym użyć słów w niestandardowym trybie, to postaram się to zasygnalizować, określając dodatkowo jaki rodzaj modyfikacji standardu zastosowałem. Pewnie nie zawsze mi się to uda. Nieraz zapomnę dotrzymać sobie danego słowa w tym względzie, bo się "rozpędzę" w argumentacji. Ale będę się starał, zaś gdy się to stanie (a będę na tyle mocny w obiektywnym patrzeniu na sprawę, że to w ogóle dostrzegę), to zamierzam się do błędu przyznać.
Jeśli z tego tytułu, że ja gotów jestem swoje winy uznawać, a Ty jest tu tą stroną atakującą, która "nie wymięka", czujesz się wygraną, to masz nawet moje "błogosławieństwo" - niech Ci to "będzie na zdrowie". Nie mam nic przeciw temu. Bo zdaję sobie sprawę, że rezygnacja z trybu presji w dyskusji jest nietypową postawą, nie każdy w ogóle widzi w tym sens. Ja akurat ten sens widzę, więc potencjalnie do win w tym względzie zamierzam się poczuwać.
Czy teraz się poczuwam?...
Uważam, że włożyłem pewien wysiłek w przeanalizowanie tej sprawy, starałem się jednak używać słów najbliżej ich domyślnego użycia. Ale nie jestem nieomylny, błąd mogłem popełnić. Więc może ocena Twoja jest słuszna.
Czy ją teraz uznaję za słuszną i deklaruję swoją winę?
- Akurat tego nie. Nie widzę w tej kwestii jakiegoś wyrazistego argumentu, nie widzę wystarczających przesłanek do uznania Twoich racji. Widzę raczej z Twojej strony pretensje, same gole stwierdzenia, bez satysfakcjonujących uzasadnień. To jest za mało, abym zmienił zdanie w owej kwestii. Ale nie wykluczam, że się tu mylę... :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 22:45, 21 Sty 2022 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Pomoże mu ktoś?

No właśnie...
Może by rozpisać jakiś konkurs na interpretację owego sformułowania?... :think:

Tam nie ma nic do interpretowania. Irbisol napisal: NIE OZNACZA, ŻE...
A Ty zrozumiałeś: OZNACZA, ŻE...

Na tym przykładzie Irbisola widać, że jesteś przypadkiem beznadziejnym. Tylko ja od dawna się zastanawiam, czy Ty jesteś aż tak ograniczony intelektualnie, czy to jakiś mechanizm psychologiczny, który sprawia, że Ty nigdy nie przyznasz się do błędu, ponieważ popełnienie błędu podważałoby zwyżone mniemanie jakie masz o sobie. W związku z tym tak zawsze wykręcisz wypowiedź swojego adwersarza, żeby wyszło na Twoje.

A być może jedno i drugie jest prawdą, bo Ty za pomocą tego mechanizmu psychologicznego, ograniczasz się intelektualnie.

No proszę - można?

Bo faktycznie - do interpretowanie tu nic nie ma.
Ale efekt wyparcia u MD jest tak mocny i tak kompromitujący, że tłumaczyć go może ... no właśnie - co? I o czym ten fakt świadczy?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:58, 21 Sty 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Pomoże mu ktoś?

No właśnie...
Może by rozpisać jakiś konkurs na interpretację owego sformułowania?... :think:

Czyli miałem rację, że o nic tam Ci nie chodziło.
Towarzyski Pelikan też nie wyjaśniła o co Ci tam chodzi, tylko powtórzyła samo sformułowanie, a dalej skupiła się na mojej osobie.
Nie masz nic do powiedzenia w sprawie, która była omawiana, poza stawianiem jakichś puzzli w rodzaju zawikłanego zdania, z którego za chwilę zechcesz mnie rozliczyć z tytułu tego, że nie zorientowałem się jaką wersję zagmatwania w tym zdaniu Ty przyjąłeś.

Tak - nie zorientowałem się.
I jeszcze raz to potwierdzę.
Nie wiem tylko, dlaczego to moje kolejne potwierdzenie nie jest w stanie Cię zadowolić.

Spróbuję to wyrazić dobitniej:
Ja - Michał - przyznaję uroczyście, że w zakresie orientowania się, o co chodzi mu w jego zawikłanych zdaniach (szczególnie tych z podwójnym przeczeniem) jestem niekompetentny, a wręcz BEZNADZIEJNY!
Przyznaję to uroczyście!
Przyznaję też, że muszę przyjąć werdykt Irbisola, który stwierdził, że nieprawidłowo odczytałem to, co on uznał za prawidłowe rozumienie spornej frazy. Tak właśnie było - odczytałem tę frazę nieporadnie, nie wiedząc ostatecznie jak ją zinterpretować.
Podpisuję się pod tym obiema rękami.
Proszę mnie już o to nie zagadywać, bo to nie ma sensu, jako że ja z góry zastrzegam, iż zapewne kolejne sformułowanie Irbisola z dużym prawdopodobieństwem zinterpretuję znowu niezgodnie z tym, co Irbisol uznał za właściwe, co było jego intencją.
Podkreślam, że to przyznałem!

Jeśli Irbisol traktuje ten stan rzeczy jako sukces, to jego sprawa. Nie mam nic przeciw temu, nawet jeszcze raz potwierdzę, iż tego rodzaju sukces osiągnął.
A jeżeli POMIMO TEGO, ŻE PO RAZ KOLEJNY POTWIERDZAM IRBISOLOWI, iż nie nie jestem w stanie zinterpretować spójnie jego stwierdzenia (może być to stwierdzenie jw. którym jestem ścigany w różnych wątkach), to sugeruję zastanowić się nad tym DLACZEGO WŁAŚCIWIE TO POTWIERDZENIE JEST NIESKUTECZNE dla emocji Irbisola?
Skoro Irbisol ma to, o co się upomina, to o co się jeszcze upomina?
Irbisol nie może dostać nic więcej, niż to, co dostał, co jest potwierdzeniem dokładnie tego, czego się domagał. Skąd więc owo nieusatysfakcjonowanie?
To niech sobie Irbisol wymyśli sam coś nowego, co go usatysfakcjonuje, skoro to poprzednie nie spełniło swojego zadania. O ile takie coś istnieje... :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:18, 07 Lut 2022, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 10:39, 22 Sty 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli miałem rację, że o nic tam Ci nie chodziło.

Chodziło mi tam o coś, więc nie miałeś racji, że o nic mi tam nie chodziło.
Znowu wmawiasz coś, co nie miało miejsca.

Cytat:

Ja - Michał - przyznaję uroczyście, że w zakresie orientowania się, o co chodzi mu w jego zawikłanych zdaniach (szczególnie tych z podwójnym przeczeniem) jest niekompetentny, a wręcz BEZNADZIEJNY!

Fajnie, tylko że to nie było zawikłane zdanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:17, 22 Sty 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Fajnie, tylko że to nie było zawikłane zdanie.

Akurat ja jestem tak beznadziejny, że ten poziom zadania - właśnie takiego, jakie postawiłeś - przerósł moje możliwości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 12:25, 22 Sty 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Michał Dyszyński:

Cytat:

Bo jeśli sobie z tym pofolgujemy, jeśli zaczniemy stosować bardzo swobodne zestawienia słów ze znaczeniami, to będziemy musieli wykonywać za każdym razem dodatkową - nadmiarową - pracę, doprecyzowywania co chwila, o co właściwie komu chodzi. Takie uganianie się za intencją oponenta, jest frustrujące, utrudnia dogadanie się, a w skrajnych przypadkach właściwie je uniemożliwia.

MD napisał:

tp napisał:

MD napisał:

Kolejny temat, w którym będzie rozprawiał nad banałami, obrażając inteligencję swoich odbiorców?

A nie przyszło Ci do głowy, że możesz być jedyną osobą, dla której moje użycie tego słowa wydaje się atypowe? Osobiście jeszcze nigdy nie spotkałam się z tym, żeby ktoś je zrozumiał tak jak Ty to zrobiłeś.
Ale mam koleżankę w pracy, która ma syna z autyzmem. I opowiadała mi, że kiedyś jak sobie zaparzył herbatę, powiedziała do niego "Uważaj Kubuś, złap za ucho!". I autystyczny Kubuś a i owszem, zlapał za ucho, ale swoje własne.
Dla niego znaczenie "ucho jako część ciała" było bardziej domyślne, typowe niż "ucho jako uchwyt kubka", jednak dla ludzi które nie cierpią na całościowe zaburzenie rozwoju ze spektrum autyzmu jets dokładnie na odwrót.

Cytat:

Czy ją teraz uznaję za słuszną i deklaruję swoją winę?
- Akurat tego nie. Nie widzę w tej kwestii jakiegoś wyrazistego argumentu, nie widzę wystarczających przesłanek do uznania Twoich racji. Widzę raczej z Twojej strony pretensje, same gole stwierdzenia, bez satysfakcjonujących uzasadnień. To jest za mało, abym zmienił zdanie w owej kwestii. Ale nie wykluczam, że się tu mylę... :think:

Bo może jesteś zaburzony psychicznie? Ludzie się na Ciebie denerwują , wyzywaja od idiotów, naśmiewają. A Ty po prostu za siebie nie możesz?

Cytat:

Mowa i zapamiętywanie słów
Problemy z rozumieniem mowy, sarkazmu, ironii, literalne rozumienie metafor są częstym problemem utrudniającym socjalizację. Ludzie cierpiący na zespół Aspergera często odzywają się niestosownie do sytuacji, np: 5-letnie dziecko może, mówiąc o swoich zainteresowaniach, mówić językiem wyjętym jakby wprost z podręcznika akademickiego, nie zważając często na to, czy osoby słuchające są tym zainteresowane. Problemem jest też dosłowne rozumienie języka – kłopoty z tym związane mają głównie dzieci, ale zdarza się to także u dorosłych. Problemem może być też nieadekwatne lub zbyt literalne używanie konkretnych słów.

Przykłady zaburzeń mowy u osób z ZA:

nieprawidłowa intonacja głosu – chrapliwość, tony wysokie lub monotonia;
język metaforyczny;
mowa "barokowa", przekoloryzowana;
w dzieciństwie równie często co u autystów problemy z zaimkami (choć w mniejszym nasileniu i raczej zdarza się, że dziecko myli jedną parę zaimków, a resztę stosuje prawidłowo);
trudności w dopasowaniu formy wypowiedzi do kontekstu (dzieci z ZA często nie rozumieją, że do dorosłych zwracamy się nieco inaczej niż do innych dzieci);
stosowanie tzw. kalek słownych;
trudności w rozumieniu żartów, przenośni, mowa nadmiernie konkretna, niekiedy skrajnie formalna;
trudności w stosowaniu mowy potocznej, idiomatycznej;
przywiązanie do niektórych słów, nadużywanie ich i stereotypie językowe;
zaburzenia prozodii;
agramatyzmy;
inne niespecyficzne zaburzenia mowy (częste w całej populacji osób z Zespołem Aspergera: mowa niedbała – za szybka, połykanie głosek, zaburzenia artykulacji, jąkanie itd.);

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:04, 22 Sty 2022 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Bo może jesteś zaburzony psychicznie? Ludzie się na Ciebie denerwują , wyzywaja od idiotów, naśmiewają. A Ty po prostu za siebie nie możesz?

Być może jestem zaburzony...
Biorę również pod uwagę i to. Ale zdaję sobie sprawę, iż w dyskusji z osobami o silnie polemicznym nastawieniu, spotkam się z postawą wmawiania mi wszystkiego, co najgorsze. I tak oceniam Twoje uwagi. Domyślnym trybem osób tego rodzaju jest walka - próba zdyskredytowania drugiej strony.
Od jakiegoś czasu obserwuję u Ciebie właśnie tego rodzaju postawę względem mnie. Jest jeszcze parę innych osób, które wyraźnie denerwuję swoimi wpisami (dodałbym chyba 4 takie osoby na sfinii, razem będzie 5 z aktualnie piszących, bo można by dodać jeszcze ze 3 nieobecne). Reszta dyskutantów nie ma tych problemów. Nie ukrywam, że zastanawiałem się nad powodami, dla których spotykam się z takim "nerwowym" odbiorem. Mam tu swoją hipotezę, na temat głównej przyczyny zjawiska, ale nie chcę jej tutaj omawiać (zasugeruję tylko, że w podobny sposób wuj, mimo jego uprzejmości i życzliwości, jest dla pewnej grupy użytkowników denerwujący, trudny do zaakceptowania).

Nieraz zastanawiałem się, czy nie powinienem w ogóle zrezygnować z pisania, aby ludzi nie denerwować. Odrzuciłem tę myśl, gdy skonfrontowałem ją z tą okolicznością, iż właściwie to nie znam osoby dyskutującej, która nie spotkała się z jakąś postacią negatywnego odbioru tego, co pisze. Jakby w ogóle negatywny odbiór tekstów przez kogoś miał być np. powodem do bana, to nie byłoby w ogóle dyskusji, bo - prędzej czy później - albo wszyscy byli zbanowani, albo (jeśłiby ktoś został) to dyskusje toczyłyby się wyłącznie w ścisłym gronie bardzo poprawnych (politycznie), rygorystycznie trzymających się jakichś tam form, osób, zaś tematy dozwolone zostałyby ograniczone do kwestii pogodowych, powielania zbioru komunałów i obowiązkowego lajkowania. Byłby to dla osób o żywym umyśle chyba stan zniechęcający do dyskutowania w ogóle.

Przy czym nie chciałbym aby ktoś wziął moją powyższą refleksję za usprawiedliwienie. Nie zamierzam się usprawiedliwiać, bo nie czuję się winny. Nie obrażam nikogo. Przedstawiam tu swoje poglądy, czasem krytycznie oceniając jakieś postawy i oceny, lecz bez używania obraźliwych określeń. Może być moja wypowiedź czasem uznana za dość mocno bezpośrednią, nawet trochę obcesową, ale raczej (nie twierdzę absolutnie, bo mogłem się nie upilnować idealnie) nie przekraczam granic dyskusji poprawnej.

Myślę, że gdybym się zmienił, gdybym np. zrezygnował z obrony swojego stanowiska, zaś Tobie tylko przytakiwał, to byś wzgardziła raczej mną jako miałkim, beznadziejnym nadskakiwaczem, z którym nawet nie warto jest dyskutować. I nawet ja przyznałbym Ci w tym rację, bo sam też nie dyskutuję z osobami, które uprzejme formy cenią wyżej nad szczerość, bezpośredniość i dociekliwość wypowiedzi. Sam nie wchodzę w dyskusje zupełnie pozbawione aspektu polemicznego, jakiegoś "zadziora", bo są one dla mnie nieciekawe.
Osobną jednak kwestią jest, czy ktoś nie daje się swoim emocjom rozkręcić do przesady, czy jego własne polemiczne nastawienie nie robi mu wody z mózgu, degradując intelekt i obiektywne spojrzenie na rzeczywistość do roli wykonawcy jednego celu: za wszelką cenę dopiec oponentowi!
Ale każdy sam przed sobą będzie tu odpowiadał ewentualnie za to, czy dał się własnym emocjom zmanipulować, czy też zachował jakąś dozę rozsądku.

I tu jeszcze na koniec lekkie nawiązanie. Uważam, że tę myśl, jaką chciałaś wyrazić określeniem "ktoś nie rozumuje", lepiej dałoby się sformułować jako "ktoś nie wykazuje rozsądku". W takiej konwencji językowej "rozumowanie" wciąż obejmuje szeroki zakres znaczeniowy, czyli może być zarówno poprawne, jaki niepoprawne, zaś myśl, że ktoś obstawia tę niepoprawną stronę wyrażałaby fraza "to jest rozumowanie nierozsądne". Ale to jest oczywiście luźna opinia językowa, propozycja do zastanowienia. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 13:31, 22 Sty 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Od jakiegoś czasu obserwuję u Ciebie właśnie tego rodzaju postawę względem mnie. Jest jeszcze parę innych osób, które wyraźnie denerwuję swoimi wpisami (dodałbym chyba 4 takie osoby na sfinii, razem będzie 5 z aktualnie piszących, bo można by dodać jeszcze ze 3 nieobecne).

"Jeżeli jedna osoba powie ci, że jesteś osłem, to się tym nie przejmuj. Jeżeli dwie - spójrz w lustro. Jeżeli trzy, to kup sobie siodło."

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:11, 22 Sty 2022 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

"Jeżeli jedna osoba powie ci, że jesteś osłem, to się tym nie przejmuj. Jeżeli dwie - spójrz w lustro. Jeżeli trzy, to kup sobie siodło."

Rozważam także i tę opcję. Ale czy w ogóle ta maksyma jest aby na pewno słuszna?
Czy nie znalazłabyś trzech osób, które coś Ci zarzucają?
Zastanawiam się, czy w ogóle jest taki (nie myślę o dzieciach, albo innych bardzo szczególnych przypadkach) dorosły, żyjący w standardowych warunkach człowiek, który nie znalazłby 3 osób, którym nie podoba się coś, co ten człowiek robi (albo czego nie robi), jaką postawę przyjmuje, co mówi (albo czego nie chce powiedzieć) itd. :think:

Niestety, nasza rzeczywistość życia jest w znacznym stopniu przestrzenią konfliktu, wymusza na nas TESTOWANIE POMYSŁÓW NA DOGADYWANIE SIĘ z innym, na kooperację POMIMO RÓŻNIC.
Mimo prawie 60 latek na karku, przyznam że dopiero od niedawna umiem to docenić - to, jak wielką rzeczą jest zdolność ludzi do dogadywania się, pomimo dzielących ich różnic, naturalnych predyspozycji itd.
Niecierpliwy umysł żąda od otaczających nas ludzi natychmiastowego dostosowania się do naszych zasad i przyzwyczajeń. Kto się nie dostosowuje, jest przez niecierpliwe umysły oznaczany jako wadliwy, uznawany jako że to on błądzi. Ale przecież każdy działa tylko tak, jak mu pozwala jego natura, zdolności, doświadczenie. Więc nawet jeśli w czymś działa gorzej, to zapewne nie umie inaczej, więc nie ma i tak sensu od niego tego wymagać (przynajmniej w trybie natychmiastowego dostosowania się). A oprócz tego, to wcale nie możemy być pewni, iż nasza ocena, że to ten ktoś powinien dostosować się do nas, a nie odwrotnie jest w ogóle słuszna. Bo niecierpliwy umysł, jest jednocześnie pochopnie funkcjonującym umysłem, czyli często popełniającym błędy umysłem.
Kiedyś tego nie rozumiałem. Dopiero od niedawna to do mnie dotarło. Wciąż się dziwię, ile rzeczy ważnych życiowo dowiaduję się dopiero teraz... :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 14:26, 22 Sty 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

"Jeżeli jedna osoba powie ci, że jesteś osłem, to się tym nie przejmuj. Jeżeli dwie - spójrz w lustro. Jeżeli trzy, to kup sobie siodło."

To jest metafora, którą- jako autysta albo osoba udająca autystę - zrozumiałeś dosłownie. Nie zastanawia Cię serio, że masz jakiś problem z rozumieniem języka potocznego? Nie łapiesz kontekstu? Nie rozumiesz znaczeń przenośnych?

Chodzi w niej o to, że jeżeli obserwujemy, że sporo osób ma z nami jakiś problem, i to powtarzają się w kółko te same/podobne zarzuty, to warto się nad sobą zastanowić, a w ostateczności - przyznać rację.

Natomiast jeżeli Ty z góry każdy zarzut w swoją stronę traktujesz jako atak ze strony polemicznie nastawionej osoby, to w ten sposób sobie racjonalizujesz ten problem, szukasz winy w innych, a nie w samym sobie.
Zwyczajnie zdajesz się być głęboko przekonany, że Ty najlepiej sam siebie znasz i każdy kto myśli o Tobie co innego niż Ty sam o sobie myślisz, jest w błędzie i na pewno ma jakieś niecne intencje.

Tymczasem inni ludzie mają przywilej widzenia nas z boku. I naprawdę warto posłuchać ich uwag, bo możemy się dowiedzieć od nich ciekawych rzeczy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:13, 22 Sty 2022 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

"Jeżeli jedna osoba powie ci, że jesteś osłem, to się tym nie przejmuj. Jeżeli dwie - spójrz w lustro. Jeżeli trzy, to kup sobie siodło."

Zrozumiałem jako metaforę, ale odniosłem się bardziej dosłownie - tak jak to określiłaś. Znając Twoje polemiczne wobec mnie nastawienie, spodziewałem się, że jakbym odszedł z kolei od litery tego co napisałaś, to przywaliłabyś mi zarzutem, że "pisałaś konkretnie o 3ch osobach" (czy coś podobnego). Tak więc akurat nie mam złudzeń, że w dyskusji z Tobą na wyrozumiałość, dostosowawczość, czy założenie, iż można moją wypowiedź potraktować jako mającą w tle poprawną postać rozumienia spraw, a nie z założenia domniemywać tę błędną. Na to nie liczę, a jednocześnie świadomość tego, że krytykujesz mnie aktualnie z grubsza w 99% mocą swojego programowego nastawienia, powoduje, iż moje rozważenie Twojej sugestii będzie raczej w trybie "Towarzyski Pelikan walczy jak lwica, aby dopieprzyć czymkolwiek Michałowi i każdy pretekst ku temu jest dobry, niezależnie od jego zasadności merytorycznej".
W każdym razie moja odpowiedź była w swojej ostatecznej niezależna od tego, czy głosów krytycznych będzie 3, czy inna liczba. Tego NIE CHCIAŁAŚ ZAUWAŻYĆ, bo to nie pasuje do Twojego programu dopieprzania Michałowi. A po co miałabyś zauważać coś, co jest niezgodne z programem mentalnym w dyskusji wobec mnie?...

towarzyski.pelikan napisał:

Chodzi w niej o to, że jeżeli obserwujemy, że sporo osób ma z nami jakiś problem, i to powtarzają się w kółko te same/podobne zarzuty, to warto się nad sobą zastanowić, a w ostateczności - przyznać rację.

Krótkie pytanie: zastosowałaś tę radę kiedykolwiek wobec samej siebie? (nie odpowiadaj mi, bo pytanie jest retoryczne, jako że akurat nie podejrzewam Cię tutaj o wystarczającą dla uczciwej odpowiedzi zdolność do szczerości, czy moc sprzeciwienia się programowi mentalnemu "dopieprzać Michałowi, ja mam zawsze rację, a on jest zawsze wart krytyki - jaka by ta krytyka nie była, byle było jej więcej")
I pytanie uzupełniające: DLACZEGO większość ludzi traktuje tego rodzaju maksymy nie jako coś do zastosowania względem siebie, ale jako argument przeciw oponentom?
- Pytam z cichą nadzieją (niezbyt mocną), że masz szanse akurat na to pytanie odpowiedzieć, odsuwając na bok swój program dopieprzania Michałowi - jest ono skierowane ogólnie, nie sugeruje zarzutu, a wręcz aby tę sugestię jakoś oddalić dodam, że nieraz odnosiłem to pytanie do siebie, szukając na nie odpowiedzi w zakamarkach swoich uczuć i intencji (bo wiem, że nie jestem wolny od podlegania temu problemowi).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 15:25, 22 Sty 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Fajnie, tylko że to nie było zawikłane zdanie.

Akurat ja jestem tak beznadziejny, że ten poziom zadania - właśnie takiego, jakie postawiłeś - przerósł moje możliwości.

Oto, co przerasta poziom możliwości kogoś, kto deklaruje że wszystko ma dokładnie przemyślane:

to, że jest, nie oznacza że nie muszę nic o niej wiedzieć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:32, 22 Sty 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Fajnie, tylko że to nie było zawikłane zdanie.

Akurat ja jestem tak beznadziejny, że ten poziom zadania - właśnie takiego, jakie postawiłeś - przerósł moje możliwości.

Oto, co przerasta poziom możliwości kogoś, kto deklaruje że wszystko ma dokładnie przemyślane:

to, że jest, nie oznacza że nie muszę nic o niej wiedzieć.

Dokładnie to. Potwierdzam.

Dodam, że próbowałem na wszelkie możliwe sposoby (jakie potrafiłem) znaleźć związek powyższego stwierdzenia z dyskusją na temat tego, jak budujemy kryteria dla naszych ocen i poległem. :cry:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:35, 22 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 15:41, 22 Sty 2022 Temat postu:

Michał Dyszynski

Cytat:

PostWysłany: Sob 14:04, 22 Sty 2022 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
towarzyski.pelikan napisał:
Bo może jesteś zaburzony psychicznie? Ludzie się na Ciebie denerwują , wyzywaja od idiotów, naśmiewają. A Ty po prostu za siebie nie możesz?

Być może jestem zaburzony...
Biorę również pod uwagę i to. Ale zdaję sobie sprawę, iż w dyskusji z osobami o silnie polemicznym nastawieniu, spotkam się z postawą wmawiania mi wszystkiego, co najgorsze. I tak oceniam Twoje uwagi. Domyślnym trybem osób tego rodzaju jest walka - próba zdyskredytowania drugiej strony.
Od jakiegoś czasu obserwuję u Ciebie właśnie tego rodzaju postawę względem mnie. Jest jeszcze parę innych osób, które wyraźnie denerwuję swoimi wpisami (dodałbym chyba 4 takie osoby na sfinii, razem będzie 5 z aktualnie piszących, bo można by dodać jeszcze ze 3 nieobecne). Reszta dyskutantów nie ma tych problemów. Nie ukrywam, że zastanawiałem się nad powodami, dla których spotykam się z takim "nerwowym" odbiorem. Mam tu swoją hipotezę, na temat głównej przyczyny zjawiska, ale nie chcę jej tutaj omawiać (zasugeruję tylko, że w podobny sposób wuj, mimo jego uprzejmości i życzliwości, jest dla pewnej grupy użytkowników denerwujący, trudny do zaakceptowania).

Nieraz zastanawiałem się, czy nie powinienem w ogóle zrezygnować z pisania, aby ludzi nie denerwować. Odrzuciłem tę myśl, gdy skonfrontowałem ją z tą okolicznością, iż właściwie to nie znam osoby dyskutującej, która nie spotkała się z jakąś postacią negatywnego odbioru tego, co pisze. Jakby w ogóle negatywny odbiór tekstów przez kogoś miał być np. powodem do bana, to nie byłoby w ogóle dyskusji, bo - prędzej czy później - albo wszyscy byli zbanowani, albo (jeśłiby ktoś został) to dyskusje toczyłyby się wyłącznie w ścisłym gronie bardzo poprawnych (politycznie), rygorystycznie trzymających się jakichś tam form, osób, zaś tematy dozwolone zostałyby ograniczone do kwestii pogodowych, powielania zbioru komunałów i obowiązkowego lajkowania. Byłby to dla osób o żywym umyśle chyba stan zniechęcający do dyskutowania w ogóle.

Przy czym nie chciałbym aby ktoś wziął moją powyższą refleksję za usprawiedliwienie. Nie zamierzam się usprawiedliwiać, bo nie czuję się winny. Nie obrażam nikogo. Przedstawiam tu swoje poglądy, czasem krytycznie oceniając jakieś postawy i oceny, lecz bez używania obraźliwych określeń. Może być moja wypowiedź czasem uznana za dość mocno bezpośrednią, nawet trochę obcesową, ale raczej (nie twierdzę absolutnie, bo mogłem się nie upilnować idealnie) nie przekraczam granic dyskusji poprawnej.

Myślę, że gdybym się zmienił, gdybym np. zrezygnował z obrony swojego stanowiska, zaś Tobie tylko przytakiwał, to byś wzgardziła raczej mną jako miałkim, beznadziejnym nadskakiwaczem, z którym nawet nie warto jest dyskutować. I nawet ja przyznałbym Ci w tym rację, bo sam też nie dyskutuję z osobami, które uprzejme formy cenią wyżej nad szczerość, bezpośredniość i dociekliwość wypowiedzi. Sam nie wchodzę w dyskusje zupełnie pozbawione aspektu polemicznego, jakiegoś "zadziora", bo są one dla mnie nieciekawe.

I tu jeszcze na koniec lekkie nawiązanie. Uważam, że tę myśl, jaką chciałaś wyrazić określeniem "ktoś nie rozumuje", lepiej dałoby się sformułować jako "ktoś nie wykazuje rozsądku". W takiej konwencji językowej "rozumowanie" wciąż obejmuje szeroki zakres znaczeniowy, czyli może być zarówno poprawne, jaki niepoprawne, zaś myśl, że ktoś obstawia tę niepoprawną stronę wyrażałaby fraza "to jest rozumowanie nierozsądne". Ale to jest oczywiście luźna opinia językowa, propozycja do zastanowienia. :think

:

Dobra wypowiedź. Tyko nadal przydługa. Oczywiście żartuję. Miałam polonistę, który kazał nam Lalkę B. Prusa streścić w 10 zdaniach.

Był super nauczycielem. Dlatego uwierzyłam też w zwięzlość.
Ale nie każdy musi w to wierzyć... :wink:

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 15:51, 22 Sty 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:20, 22 Sty 2022 Temat postu:

Semele napisał:

Dobra wypowiedź. Tyko nadal przydługa. Oczywiście żartuję. Miałam polonistę, który kazał nam Lalkę B. Prusa streścić w 10 zdaniach.

Mógłbym po prostu rozdzielić tę wypowiedź na dwie (może trzy) części. Wtedy nie byłoby o co się mnie czepiać. Zależało mi jednak, aby te aspekty - nieco różne - które tam poruszyłem Czytelnik POWIĄZAŁ.
Jestem w myśleniu "syntetykiem", co należy rozumieć tak, że widzę zagadnienia w bardzo gęstej sieci powiązań. I tak z tych powiązań, jakie sygnalizuję, przedstawiam drobny ułamek, redukuję dużo bardziej rozbudowaną "siatkę myśli" do paru połączeń. Ale najczęściej właśnie na przekazaniu samych tych połączeń najbardziej mi zależy. Dlatego muszę za każdym razem wrzucić w wypowiedź pewien komplet: to, co będzie łączone + te więzy, jak coś ma być łączone. No i robi się z tego długa wypowiedź.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 16:36, 22 Sty 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Znając Twoje polemiczne wobec mnie nastawienie, spodziewałem się, że...

Cytat:

Tak więc akurat nie mam złudzeń, że w dyskusji z Tobą na wyrozumiałość, dostosowawczość, czy założenie, iż można moją wypowiedź potraktować jako mającą w tle poprawną postać rozumienia spraw, a nie z założenia domniemywać tę błędną. Na to nie liczę, a jednocześnie świadomość tego, że krytykujesz mnie aktualnie z grubsza w 99% mocą swojego programowego nastawienia, powoduje, iż moje rozważenie Twojej sugestii będzie raczej w trybie "Towarzyski Pelikan walczy jak lwica, aby dopieprzyć czymkolwiek Michałowi i każdy pretekst ku temu jest dobry, niezależnie od jego zasadności merytorycznej".

Cytat:

I pytanie uzupełniające: DLACZEGO większość ludzi traktuje tego rodzaju maksymy nie jako coś do zastosowania względem siebie, ale jako argument przeciw oponentom?
- Pytam z cichą nadzieją (niezbyt mocną), że masz szanse akurat na to pytanie odpowiedzieć, odsuwając na bok swój program dopieprzania Michałowi - jest ono skierowane ogólnie, nie sugeruje zarzutu, a wręcz aby tę sugestię jakoś oddalić dodam, że nieraz odnosiłem to pytanie do siebie, szukając na nie odpowiedzi w zakamarkach swoich uczuć i intencji (bo wiem, że nie jestem wolny od podlegania temu problemowi).

Więc może krótko odpowiadając na to pytanie uzupełniające - nie wiem jak większość ludzi, ale gdybym miała podać przyczynę tego problemu u Dyszyńskiego, to stawiam na to, że zamiast zmierzyć się z prawdą o sobie nieustannie projektuje własne cechy na innych ludzi, tutaj: swoje polemiczne nastawienie do towarzyskiego.pelikana (dowód w cytatach, wyboldowałam co ciekawsze fragmenty) na towarzyskiego.pelikana.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:46, 22 Sty 2022 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Rozumiem, że chciałaś tą wypowiedzią potwierdzić moją tezę, że owa maksyma jest traktowana jako narzędzie ataku, czy choćby przytyku - tu świetnie się nadało aby zaatakować Dyszyńskiego.
A gdybyś miała na chwilę odsunąć na bok problem istnienia tego wrednego Dyszyńskiego (jest to możliwe, czy zupełnie niewykonalne?...), to czy byłabyś w stanie ogólnie odpowiedzieć na pytanie: dlaczego już INNI LUDZIE (nie Dyszyński, bo to patologia, więc inna kategoria) mogliby owe maksymy traktować wyłącznie jako narzędzie przeciw komuś, a praktycznie prawie nikt nie stosuje go do siebie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 17:03, 22 Sty 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

dlaczego już INNI LUDZIE (nie Dyszyński, bo to patologia, więc inna kategoria) mogliby owe maksymy traktować wyłącznie jako narzędzie przeciw komuś, a praktycznie prawie nikt nie stosuje go do siebie?

Ja nie mam takiej wiedzy, że praktycznie nikt nie stosuje tego do siebie, więc cięzko mi odpowiedzieć na pytanie z błednym założeniem. Mogę co najwyżej odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pewni ludzie praktycznie nigdy nie stosują takich maksym do siebie. Np. bo są zakochanymi w sobie narcyzami, którzy uwierzyli w to, że są chodzącym ideałem, a otaczający ich ludzie to "agresywne, małe pieski ciągnące ich za nogawki"? :think:

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 17:04, 22 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny
Strona 2 z 6

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin