ŚFiNiA

Irbisol

To chociaż to zacytuj.

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Chciałbym dorzucić jeszcze nowy typ argumentu, który choć nie jest fałszywy, to jest zły. Za taki argument uważam NADUŻYWANIE stwierdzeń typu:
- tak ściśle to przecież nic nie jest pewne
- nie możesz udowodnić, że cokolwiek jest prawdą
- nie masz ścisłego dowodu nawet na to, że w ogóle myślisz
itp.
Dlaczego ten argument jest zły?
- Przede wszystkim dlatego. że nie różnicuje sytuacji argumentującego z jego oponentem.

Na taki argument jest z resztą przynajmniej kilka odpowiedzi:
1. tak, nie potrafię tego udowodnić, więc albo przyjmujesz to co myślowo oferuję na takich warunkach, albo nie musisz już przecież odpowiadać na moje uwagi.
2. Odpowiedz na pytanie: czy jesteś pod tym względem w lepszej sytuacji? Jeśli uważasz, że jesteś, to podaj ku temu powód.
3. A w ogóle to co z tego, że nie potrafię tego udowodnić? Rozwiń swój argument...
4. Mi to nie przeszkadza, ze nie potrafię udowodnić. Jeśli tobie przeszkadza, to podejmij tu decyzję, co zrobisz...
5. Ty z kolei nie możesz udowodnić, że ja nie mogę udowodnić prawdziwości moich przekonań, choć nie zamierzam ci dowodu przedstawiać. Więc na tej samej zasadzie i z tą samą mocą, z którą ty miałbyś zdyskredytować moje przekonania, zdyskredytowane jest twoje dyskredytowanie... :rotfl:

Na kogo argument o braku dowodu logicznie jednak by działał?
- Na tego, kto uważa, że dowód jest niezbędny ZAWSZE!
Jeśli ktoś takie roszczenie wysuwa, to należy mu się riposta w postaci przypomnień, iż nie może udowodnić tego, co na początku posta podano. Należy mu się za jego głupotę.

Semele

Te na początku takie fedorkowate...

Szczegolnie: ty ateisto nie możesz udowodnić, że w ogóle myslisz..

Każdy myśli.

Nawet ślimak trochę.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Chciałbym jeszcze tutaj jeszcze dogłębniej skomentować zagadnienie użycia argumentu, który jest zły, choć niby coś wnosi do sprawy. Kanwą byłby mój komentarz do innego wątku. http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/rola-zalozen-w-rozumowaniu,20961-150.html#672725

Michał Dyszyński

Jeszcze o argumencie: skoro mój oponent nie może być pewny, czy gdzieś nie ma argumentu za moją tezą, to znaczy, że ja mam tu rację...
Czy może być argument bardziej żałosny?...
Bo nawet jeśli taki argument za tak desperacko bronioną tezą by się ziścił i rzeczywiście gdzieś dla tej tezy pojawiłoby się uzasadnienia, to NA TEJ SAMEJ ZASADZIE nie wiemy, czy nie ma miliona argumentów przeciw tej tezie...
Taki argument można wyciągnąć za dowolną bzdurą, nawet największym debilizmem.
Taki argument jawnie sugeruje, że argumentujący nic ponad niego nie znalazł w dyskusji. Czyli że NIE JEST W STANIE ZRÓŻNICOWAĆ NA PLUS swojego stanowiska. Czyli de facto jest to przyznanie się do braku argumentów, które byłyby REALNIE ZA tym stanowiskiem, a nie tylko sprowadzały do wątpliwości sam osąd o sprawie.
Taki argument można tylko wyśmiać.
Taki "argument" właściwie nie jest argumentem.

Michał Dyszyński

Jest jeszcze jeden typ argumentu, w sposób dość oczywisty zły, który wcale nie musi być fałszywy. To argument zgrany i znany wszystkim, uwzględniony już w rozumowaniach.
Powtarzanie w kółko wciąż tego argumentu, wobec którego wyczerpano istotne dla sprawy komentarze, nosi znamiona spamowania.

Michał Dyszyński

Złą argumentacją wg mnie jest też skupianie się na samych ocenach - subiektywnych, często personalnych, ogólnikowych. Nie twierdzę, że w ogóle subiektywne oceny są nie na miejscu w dyskusji, lecz to, że jeśli w dyskusji mamy tylko ten rodzaj argumentów, to tak jakby...
tej dyskusji prawie nie było!
Bo cóż to za dyskusja jest, gdy jedna strona mówi "mi się to podoba", druga mówi "mi się to nie podoba", ale nie są w stanie przedstawić jakichś powiązań, powodów dla których owo podobanie się zagrałoby w rozumowaniach. Jeśliby dyskutanci mieli jakoś szanować swój czas, jeśli założeniem jest jakiś minimalny rodzaj konkluzywności, rozstrzygalności dyskusji, to wypadałoby mieć w ogóle nad czym dyskutować. Natomiast subiektywna opinia, jeśli występuje tylko ona i nic więcej, jest przykładem akurat czegoś, z czym dyskutować (przynajmniej dyskutować w sensie logicznym, przedstawiając argumenty rozumowe) nie ma jak. Bo co można powiedzieć o ty, że "Janowi podoba się X" (i nic więcej o sprawie nie wiadomo)?
- Ano podoba się. Może i fajnie. Albo i niefajnie. Może nawet uznamy to za prawdę. Ale takie opinie nie dają punktu zaczepienia do myślenia o nich. Można jedynie uznać sam fakt podobania się i dalej już nie ma nic do przedyskutowania.

Noooo.... chyba, że ludzie nie szanują swoje czasu, nie dbają o żadną konkluzywność, zaś dyskusję traktują jako formę rozładowania emocji, może pozbycia się frustracji. Wtedy nad poglądem typu "podoba mi się X" można zawzięcie dyskutować - np. tak:
- jakżeż może ci się to podobać?
- a mi się to nie podoba!
- skoro ci się to podoba, to jesteś głupi!
itp. itd.
Wtedy na opinię, która nie ma poparcia w żadnej formie rozumowania, odpowiada się tym samym - też opinią, która jest subiektywnym, logicznie niedyskutowalnym widzimisiem, zwykle sięgającym w emocjonalną potrzebę zaprezentowania się światu z jakąś formą swojego sprzeciwu, czy inaczej zaznaczenia swojego istnienia. Ale to ma niewiele wspólnego z dyskusją, która miałaby do czegoś rozumowego prowadzić.

Michał Dyszyński

Chcę napisać tutaj o argumencie, który co prawda jest nieprawdziwy, ale z racji na to, że niejednemu wydaje się on skuteczny, zasadny, warty użycia, to go będzie stosował. Poza tym w jakiejś części ów argumentem może mieć nieco prawdy. Chodzi o argument z rzekomej kompetencji, z ZADEKLAROWANIA SIĘ JAKO mającego wyjątkową wiedzę. W skrajnym przypadku niektóre osoby będą się próbowały wykreować na jakiś absolutny autorytet, na nieomylnych. Taki argument - z rzekomej wielkiej kompetencji - abstrahując od jego słuszności w bardzo licznych przypadkach też jest zły.
Najbardziej widoczne to jest, gdy weźmiemy skrajną formę tego argumenty - kreowania się przez kogoś na nieomylnego i próby ugrania z tego tytułu jakichś form uznania tego, co ktoś mówi. Powód, dla którego ten argument jest zły, wynika z typowego jego odbioru. Narzuca się tu bowiem reakcje:
- zaraz... On nieomylny?... Ma się za boga? To pewnie jakiś sensat i oszołom! :shock:

Ale jest też całkiem prawdopodobna reakcja "mniejsza":
- Co on się tak wywyższa? To nie ma argumentów w sprawie i potrafi się tylko wychwalać?
- W oczach bardziej wyrafinowanych intelektualnie dyskutantów po prostu deklarowanie swojej kompetencji jest właściwie z miejsca dyskwalifikujące. Założeniem bowiem sensownej intelektualnie dyskusji jest równość stron, jest podejście, że mają decydować argumenty, a nie same deklaracje. Dla mało wyrobionych intelektualnie deklaracje mają większe znaczenie, ale czy można zakładać, iż tylko tacy odbiorcy będą się zapoznawali z naszą argumentacją?...

Argument z rzekomego autorytetu ma też bardziej filozoficzny zarzut: jakikolwiek by nawet nie było poziom kompetencji danej osoby, to przecież w dyskusji i tak liczy się, JAKIE TREŚCI ONA PRZEKAZUJE, więc jeśli zamiast tych treści przekazuje tylko informację o swojej kompetencji, to de facto nie przekonuje w zakresie samych tych treści. Taki przekaz jest informacyjnie pusty.