Absurdalny argument z porównywania pewności

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Absurdalny argument z porównywania pewności
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 ... 32, 33, 34 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Wto 19:56, 10 Sty 2023 Temat postu:

Właśnie o tym z grubsza pisałem - a ty uznałeś, że to się "nie mapuje na to, co myślisz". Wolę najpierw ustalić, czy piszemy o tym samym, stąd to dopytywanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:38, 10 Sty 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Właśnie o tym z grubsza pisałem - a ty uznałeś, że to się "nie mapuje na to, co myślisz".
Wolę najpierw ustalić, czy piszemy o tym samym, stąd to dopytywanie.

Zgoda. Mi też bardziej się podoba dopytywanie, niż z góry zakładanie, iż dyskutant z drugiej strony myśli o czymś innym, bo przesłanką ku temu jest użycie przez niego sformułowania, które to może i sugeruje, choć w innej interpretacji - rozumieniu wcale nie sugeruje.
Uważam, że wiele w dogadywaniu swoich stanowisk zmienia doprecyzowywanie pojęć. Choć, tak jak tutaj, definicji światopoglądu.
Światopogląd nie jest łatwym pojęciem do zinterpretowania, bo już samo jego powstanie było mocno zajeżdżające ogólnikowością - miało być uogólnieniem różnych koncepcji początkowo czysto religijnych, na od religii odpięte, miało być więc jakimś uogólnieniem, startującym jednak z filozofii i teologii. Jak coś się tak ogólnie zaczyna, to nie bardzo wiadomo, co konkretnie znaczy, nie sposób określić konkretnych granic tego czegoś. Efektem tego braku dobrze zarysowanych granic będzie potem to, że co dyskutant, to sobie inaczej te granice wytyczy. Potem zaś niejeden będzie się na zabój upierał, iż tylko to jego wytyczenie ma jakikolwiek sens, mimo że nie sposób przedstawić mocnego argumentu na to, iż to wytyczenie granic przez jego oponenta nie jest bardziej zasadne. A przecież definicje są tylko umowami językowymi, nie ma dla nich dowodu materialnego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 73 tematy

Wysłany: Wto 23:01, 10 Sty 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

W szczególności poglądy typu "uważam, że w kosmosie na pewno jest życie poza Ziemią" jest właśnie tego rodzaju, że choć - póki co - nie mamy tu ostatecznych dowodów, to mamy też przesłanki, iż jest to opcja całkiem prawdopodobna. Więc tak do końca trudno jest powiedzieć, czy pogląd na temat życia pozaziemskiego na innych planetach jest już "światopoglądowy", czy też może jeszcze jest takim "zwykłym poglądem".

przede wszystkim zaznaczę, że piszę to ze względu na pewnego dyskutanta, któremu zakwestionowałem coś tam apropos istnienia kosmitów :wink:

a w mniejszym stopniu w temacie światopoglądu, choć światopoglądowe, gdy wyjedża się z kosmitami, w temacie o sensowności i podstawach przekoanań o istnienu Boga, widać dla niektórych ma.

ten "zwykły pogląd" jest hipotezą, której prawdziwości nie da się określić prawdopodobieństwem nie spotkawszy, póki co żadnego kosmity, gdyby przyjąć założenia, o podobieństwie warunków, dla powstania życia na Ziemi .... to wyliczone prawdopodobieństwo, nadal pozostanie hipotetycznym prawdopodobieństwem, a nie prawdopodobieństwem .... dla okreslenia prawdopodobieństwa brak podstaw choć w oparciu o swoje przekonania, "wiedzę" ... trudno nie mieć ku temu przesłanek - wierzyć, zwłaszcza gdy słowo "wiara", traktować jako tylko, akt emocjonalny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:13, 11 Sty 2023 Temat postu:

lucek napisał:

Michał Dyszyński napisał:

przede wszystkim zaznaczę, że piszę to ze względu na pewnego dyskutanta, któremu zakwestionowałem coś tam apropos istnienia kosmitów :wink:

Nie chcę tu ciągnąć kwestii życia w kosmosie, bo to temat na inny wątek. Ale ogólnie większość ekspertów uważa, iż życie w formie drobnoustrojów jest mocno oczekiwaną opcją. Istnieją ekstremalne warunki ziemskie bardzo podobne do tych w różnych miejscach zbadanych w Układzie Słonecznym i już teraz możemy powiedzieć, iż pewnie tym mikrobom udałoby się przeżyć poza Ziemią w tamtych miejscach, bo będzie to dla nich niewielka różnica.
Faktycznie jednak użyłem słowa "prawdopodobieństwo" w mocno kolokwialnym znaczeniu, jako synonim możliwości. Nawet trochę mam tego świadomość, iż nie jest to najzręczniejsza forma językowa. Ale miałem nadzieję, że jakoś "przejdzie". Taką formę językową powszechnie się stosuje w mało profesjonalnych wypowiedziach, już się ona trochę otrzaskała w języku. Ale rzeczywiście nie jest ona z tych najbardziej udanych i ścisłych, więc proszę o jej przyjęcie z tym właśnie zastrzeżeniem, iż myślę o mocno kolokwialnym użyciu słowa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 73 tematy

Wysłany: Śro 13:22, 11 Sty 2023 Temat postu:

ale ten "dyskutant" to nie ty, nie ciebie miałem na myśli

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Czw 11:19, 12 Sty 2023 Temat postu:

OK, uzgodniliśmy, że trzeba dopytywać. Pytanie precyzujące: twoje stwierdzenie iż nie ma sensu o pytanie, czy światopogląd jest zgodny z rzeczywistością dotyczy braku możliwości weryfikacji tego czy jednak w jakiś sposób uznałeś, że rzeczywistość a światopogląd to totalnie różne obszary ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:56, 12 Sty 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

OK, uzgodniliśmy, że trzeba dopytywać.

Pytanie precyzujące: twoje stwierdzenie iż

nie ma sensu o pytanie, czy światopogląd jest zgodny z rzeczywistością dotyczy

braku możliwości weryfikacji tego
czy jednak
w jakiś sposób uznałeś, że rzeczywistość a światopogląd to totalnie różne obszary

?

Trochę jedno, trochę drugie, a trochę ani jedno, ani drugie.
Rzeczywistość jest tym, co na zewnątrz, a światopogląd tym, co w samej osobie. Weryfikacja, aby nie była pustym słowem, wymaga KRYTERIUM. Tymczasem to światopogląd sam ma być kryterium na najwyższym poziomie hierarchii. Jeżeli coś jest na najwyższym poziomie hierarchii to nie ma kryterium nad sobą, lecz samo staje się kryterium dla innych weryfikacji. Jednak to coś już kryterium nie ma, czyli i weryfikacja tego nie zachodzi w żaden uporządkowany sposób (jeśli zachodzi to w postaci nieuporządkowanej, arbitralnymi decyzjami).
Gdzieś taki najwyższy poziom kryterium weryfikacyjnego musi być, jeśli poglądy mają być niechaotyczne. A jeśli jest najwyżej, to nic nad sobą nie ma - z definicji.
Skąd się bierze?...
- Z syntezy.
Czyli trochę z przeczuć, z intuicji, z szacowania "jak może być":, "jak mi się wydaje", "bo to jest prawdopodobne". Nic dowodliwego, nic twardo dającego się uzasadnić. Ostatecznie przyjęte jest formą wyczucia - wiary.
Na ile silnej wiary?...
- To zależy od osoby.
Na ile wiary dogmatycznej?
- To też będzie zależało.
Niektórzy będą mieli swoje światopoglądy bardzo mocno oparte o zafiksowanie się na samych stwierdzeniach (dogmatyzm), inni będą mieli bardziej systemy funkcjonalne, jeszcze inni może bardziej zbiór intuicji. To zależy od charakteru, od osoby.

Na zewnątrz światopogląd zwykle się jakimiś słowami określa. Jednak nie uważam, że to co się określić da, stanowiło już całość - tego funkcjonującego realnie w człowieku - światopoglądu. To co na zewnątrz pokazane to raczej taka owego światopoglądu "wizytówka", może "wierzchołek góry lodowej". Ktoś mówi "jestem (a)teistą", albo "mam światopogląd (a)teistyczny". Jest w tym jednak wielkie uproszczenie, redukcja do jednego aspektu. Każdy z tych ludzi, ma światopogląd, który w istocie sięga znacznie głębiej i znacznie dalej, niż tylko w kwestię wiary czy Bóg istnieje. Jest tam zawarta głębiej odpowiedź na pytanie DLACZEGO w ogóle stawiasz samo to pytanie o Boga? Albo na ile uczciwie traktujesz siebie? Na ile jesteś szczery z ludźmi i dlaczego właśnie tak?... W tym - już całościowo rozumianym - światopoglądzie jest zawarta AKSJOMATYCZNA PODSTAWA ROZUMOWANIA I ODCZUWANIA. Przy czym część "aksjomatów" jest nie do końca sformułowana, nie da się stwierdzić, przekazać.
Dlaczego nie da się przekazać?
- bo zwykle na to brakuje słów, nie ma w naszym języku określeń na te funkcje w umyśle, które są bardzo głębokie, bardzo zakorzenione w emocjach, w poczuciu kim się jest.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

syndirel

Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:40, 12 Sty 2023 Temat postu:

M. D. napisał:

Nie chcę tu ciągnąć kwestii życia w kosmosie...

lucek napisał:

ale ten "dyskutant" to nie ty, nie ciebie miałem na myśli

Obawiam się Misiu, że nie masz kwalifikacji na terapeutę.

http://www.sfinia.fora.pl/zgloszenia-naruszen-regulaminu,147/dwa-obrazliwe-posty-bez-tresci,22311.html#694277

Ostatnio zmieniony przez syndirel dnia Czw 15:41, 12 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Czw 19:08, 12 Sty 2023 Temat postu:

Jeżeli chcesz zweryfikować, czy przy X zachodzi Y, to jakie tu może być inne kryterium niż sprawdzenie czy przy zajściu X zachodzi również Y?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:03, 13 Sty 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Jeżeli chcesz zweryfikować, czy przy X zachodzi Y, to jakie tu może być inne kryterium niż sprawdzenie czy przy zajściu X zachodzi również Y?

Dobre pytanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

syndirel

Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:13, 14 Sty 2023 Temat postu:

Cytat:

... jakie tu może być inne kryterium niż sprawdzenie czy przy zajściu X zachodzi również Y?

Może spróbuj dowodu apagogicznego... :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:06, 14 Sty 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Jeżeli chcesz zweryfikować, czy przy X zachodzi Y, to jakie tu może być inne kryterium niż sprawdzenie czy przy zajściu X zachodzi również Y?

Dobre pytanie.

Jeszcze skomentuję moją zdawkową odpowiedź.
Była zdawkowa, bo samo pytanie dość mocno ciążyło w stronę "patrzymy na zagadnienie w jak największym uproszczeniu". Z moich doświadczeń dyskusyjnych wyciągnąłem sobie pewien wniosek a propos ludzkiej natury w dyskusjach. Brzmi on: jeśli ktoś obrał w rozumowaniu kurs na silne upraszczanie, to nie ma takiej siły, która by go (wbrew jego intencji) z tego wyrwała. A przynajmniej ja w sobie, w swoich tłumaczeniach, takiej siły nie odnajduję.
Wniosek praktyczny (mój osobisty dla mnie do stosowania): jeśli widzisz, że twój dyskutant ma silną tendencję kwitowania, upraszczania, sugerowania "ależ to jest banalne, więc nie ma się wgłębiać w szczegóły i niuanse", to z przekazem "ale może zastanowimy się głębiej na założeniami, sformułowaniem zagadnienia, metodologią" się nie przebijesz. Namęczysz się, nakombinujesz, a twój oponent i tak wszystko sprowadzi do jakiegoś banału, pomijając tę treść, która jest istotą argumentu, zaś ty wyjdziesz na tego, który "tylko mąci, podczas gdy sprawy są takie proste".
Więc od jakiegoś czasu powoli zaczynam unikać wchodzenia w głębsze warstwy rozumowań z tymi, co silnie redukują, co się objawia właśnie stawianiem retorycznych pytań, punktowaniem (rzekomych) oczywistości, pomijaniem argumentów głębiej w ukryte założenia sięgających. Dostosowuję się - jak mój oponent chce mieć prosto, to ja też mu odpowiadam w trybie "no to ty ode mnie też dostaniesz tę najbardziej zdawkową odpowiedź, jakiś mały truizm, bez wchodzenia w głębsze warstwy problemu".

Jeszcze inaczej rzecz ujmując: deklaruję, iż moje rozumowanie uruchamia się dopiero na takim poziomie, gdy porzucamy silne parcie na upraszczanie problemów. Jeśli ktoś nie jest gotów z tego parcia zrezygnować, to na siłę nie zamierzam swojej opcji forsować i też mogę się komunikować zdawkowo (w sumie potrafię, a jeśli potrafię nie do końca, to za zawsze mogę sobie zdawkowość poćwiczyć...).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

syndirel

Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:42, 14 Sty 2023 Temat postu:

M.D. napisał:

... nie zamierzam...

Dlaczego uważasz, że informacja czego nie zamierzasz kogoś zainteresuje!? :think:

Czyżbyś jeszcze wszystkiego nie opisał - tak z głowy...? :shock:

Cytat:

... w sumie potrafię, a jeśli potrafię nie do końca...

Winno być: ... a jeśli nie potrafię do końca...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:50, 14 Sty 2023 Temat postu:

syndirel napisał:

M.D. napisał:

... nie zamierzam...

Dlaczego uważasz, że informacja czego nie zamierzasz kogoś zainteresuje!? :think:

Czyżbyś jeszcze wszystkiego nie opisał - tak z głowy...? :shock:

Cytat:

... w sumie potrafię, a jeśli potrafię nie do końca...

Winno być: ... a jeśli nie potrafię do końca...

Normalnie bym Ci nic nie odpowiedział. Powód?
- Bo nie napisałeś niczego dla mnie ciekawego, nie podjąłeś kwestii argumentu z porównywania pewności, czy choćby czegoś zbliżonego do filozofii. Więc dla mnie dyskutowanie z Tobą, o tym co tu zacząłeś, byłoby męczeniem z nuuuuuudy.

Tak! - z nudy, co może wielu osobom się wyda pewnie dziwne, nawet nienormalne, że ja - postawiony przed personalnym zarzutem, zamiast się zaperzyć, zacząć bronić swojej godności, dobrego imienia, czy czego tam jeszcze, uznaję tę zaczepkę za...
właściwie to jakby za nic.
Może i nikogo mój tekst nie zainteresuje, a może kogoś tak. Nie wiem jak będzie, nie umiem podjąć poruszonej kwestii. Nie liczyłem na jakieś szczególne zainteresowanie. Co będzie, to będzie. Może nawet jakiś inny przytyk mi się należy, albo ktoś mi zechce napisać - do mnie, do mojego tekstu, taki personalny. Ale nie chce mi się na to odpowiadać, bo to wg mnie kompletnie niczemu nie służy. Z podobnych z resztą względów raczej nie odpowiadam Semele, która dość często dopytuje się o jakieś moje prywatne sprawy, fakty. Myślę sobie rzeczywiście: moja prywatna osoba?... - kogo ona interesuje?... Uważam pisanie tylko o tym samym sobie za zanudzanie ludzi.
Z drugiej strony - jak tutaj wyżej - nieraz piszę o czymś od siebie, podkreślając coś jako MOJE STANOWISKO. Sprzeczność?...
Może ktoś uznać to za sprzeczność, ale w moich intencjach nie jest to sprzeczność. Jest subtelna różnica pomiędzy:
- pisaniem o mnie, jako o MOIM STANOWISKU W SPRAWIE
a
- pisaniem o mnie, jako o mnie - jakie mam dzieci, czy lubię gruszki, czy mam w ogóle te, albo inne upodobania. Ten Michał sam w sobie - to nuda, nie chcę go wprowadzać do swoich tekstów, bo to nie jest ciekawe, niech ludzie nie tracą na to swojego czasu (z wyjątkiem sytuacji, gdy podanie tych informacji COŚ CIEKAWEGO, OGÓLNIEJSZEGO ILUSTRUJE).

Z drugiej strony właśnie podkreślam często coś w stylu "moim zdaniem", "moją intencją, gdy pisałem ...". Dlatego, że tu akurat ta moja osoba jest ważnym aspektem PRZEKAZU, ilustruje KONTEKST SAMEJ IDEI. Napisałem więc "na siłę nie zamierzam swojej opcji forsować" (to ja nie zamierzam, a nie jest jakoś bezosobowo nie zamierzane), bo to rzeczywiście jest ważne, iż POWODEM TEGO STANOWISKA JEST MÓJ WYBÓR.
Dlaczego to jest ważne?
Mam taką swoją zasadę, którą wiążę z wymogiem uczciwości i klarowności, jakie sobie stawiam, że staram się PODAWAĆ PODSTAWĘ, z której biorą się moje tezy, uwagi, oceny. Zwykle owa podstawa będzie zaliczała się do jednej z następujących kategorii:
1. Wniosek ścisły logicznie z czegoś przyjętego wcześniej (z założeń) - coś czasem wręcz zbliżającego się do możliwości udowodnienia wynikania tezy z założeń (to jest z resztą jedyna opcja, w której uważam za sensowne mówienie o "dowodach"). Do takiego wniosku wymagane jest, aby był tu konkretny model, może teoria, coś co sprawia, że więzy funkcjonalne pomiędzy założeniami a tezą, są logicznie ROZLICZALNE. Jest to opcja, której chciałbym użyć jak najczęściej, a jednocześnie jest to opcja, która najlepiej odpersonalizowuje przekaz, usuwa mnie - jego nadawcę - z horyzontu, bo tutaj wszystko wyjaśnia się samym rozumowaniem, a nie wyborami osoby to rozumowanie przedstawiającej.
2. Wniosek LUŹNO biorący się z jakichś przesłanek, często z istotną domieszką intuicji, często potoczny. Potocznie niektórzy też tu mówią o "dowodach" jednak są to nie tyle dowody w ścisłym sensie, co może jakieś mocne przesłanki, domyślne ścieżki wnioskowania, które wydają się dość wyraźnie świadczyć za tym, że z danych przesłanek powinien brać się dany wniosek. Tutaj jest jeszcze sporo obiektywnych przesłanek, ale też dochodzą subiektywne.
3. Czysta moja OPINIA, której nie potrafię powiązać już mocno z żadnymi konkretami, z mocnymi podstawami. Jest to opcja z natury SUBIEKTYWNEGO ŹRÓDŁA dla tezy. Normalnie może nie chciałbym jej stosować, jednak to moje chcenie niewiele zmienia w zakresie tych niepodważalnych faktów, że istnieje cała grupa tez, których nie sposób jest udowodnić, a nawet quasiobiektywizowalnie uzasadnić z braku modeli, teorii, ewidencji, wiedzy i innych odpowiednio obiektywnych przesłanek. Wtedy można albo w ogóle zaprzestać rozważań - dyskusji, albo pogodzić się z tym, iż będą stosowane kryteria subiektywne.

W życiu ludzie swoje opinie bardzo często próbują utożsamiać z jakimiś prawdami pewnymi, stwierdzonymi. Robią tak z powodów wizerunkowych, propagandowych. Uważają, że lepiej prezentuje się przedstawienie swojego stanowiska jako rzekomej "wiedzy", niż w postaci zgodnej z tym, jak ktoś w rzeczywistości daną tezę powziął - po prostu TAK MU SIĘ WYDAWAŁO luźno i ogólnie. Więc ludziska cisną do tego, aby status "opinia" w ogóle w kontekście ich przekazu się nie pojawiał, a jeśli już to możliwie rzadko. Niektórzy nawet swoje upodobania kulinarne, muzyczne, czy inne artystyczny próbują "sprzedawać" jako obiektywne prawdy. Ja staram się tego unikać. W tych sytuacjach, gdy nie potrafię przedstawić jakichś wyrazistych więzów wynikania, próbuję od razu przedstawiać STATUS mojej tezy, jako właśnie "moja opinia". I nie ma to związku z chęcią promowania swojej osoby, lansowania jej tylko właściwie z czymś wręcz odwrotnym, czyli ZWRÓCENIE UWAGI NA SUBIEKTYWNY, OSOBISTY CHARAKTER danej tezy.

Ponieważ taka postawa jak moja, w świecie gdzie ludzie lansują się na przekazicieli prawd absolutnych, jest najczęściej zupełnie niezrozumiała, wręcz nienormalna, to wiele ludzi nawet nie bierze pod uwagę takiej intencji, jak wyżej ją opisałem. Przyjmują, iż niemożliwe jest, że "Michał sam chce zasugerować nieobiektywny status przedstawianej tezy", bo przecież "wszyscy zawsze chcą się promować na tych obiektywnych, bo przecież wszyscy chcą przekonać innych do swojego stanowiska". To, że jakiś tam Michał CHCE Z GÓRY OSTRZEC swoich odbiorców "tego stwierdzenia nie bierzcie jako obiektywnego, bo ich twórca wciąż uważa, że nie sprawdził tego wystarczająco dokładnie, więc nie bierze tu odpowiedzialności za obiektywizm", po prostu nie jest brane pod uwagę. Raczej będzie tu doszukiwanie się ukrytych intencji, że może jak coś sformułował "moim zdaniem", to zapewne chciałby może aby na przykład "świat zapiał z zachwytu, nad tym cudownym zdaniem Michała, i lansował go pod niebiosa, za posiadanie opinii". I nie mam tu jakichś wielkich złudzeń, że przekonam wszystkich, którzy już sobie mnie zaszufladkowali, że ja na pewno się tu kreuję na nie wiadomo jakiego mędrca, który nawet subiektywne własne opinie wywyższa do rangi nie wiadomo jakiej... Wiem, że nie przekonam, bo jeszcze dochodzi u części odbiorców jakiś rodzaj osobistej niechęci do mnie, czy w ogóle pewnej irytacji moją osobą (co nawet rozumiem, bo nieraz sam się sobą irytuję...).

Jednak dla tej (nie wiem na ile wąskiej, a na ile trochę szerszej) grupy odbiorców, którzy gotowi są uwierzyć w deklaracje moich intencji chcę tu wyjaśnić, iż gdy właśnie akcentuję aspekt własnej osoby w związku z jakąś tam przedstawianą tezą, czy argumentacją, to domyślną intencją jest raczej POKORA, a nie chęć wywarcia presji, czy innej formy sugerującej uznanie moich słów za jakieś szczególnie ważne, bądź niepodważalne. Intencja jest zatem dokładnie odwrotna od odbioru wielu osób.
Gdy piszę "moim zdaniem", albo "według mojej opinii" itp. to zatem sugeruję najczęściej (domyślnie), że:
- nie mogę przedstawić twardych dowodów na dane stwierdzenie i uważam dalej ZA NATURALNE I SŁUSZNE, że ktoś z tego tytułu nie uzna mojego stwierdzenia
- nie potrafię przedstawić nawet bardziej potocznie, społecznie rozpoznawanych dobrych przesłanek względem mojej tezy. Czasem to wynika z tego, że stosuję od początku bardzo mój osobisty system oceny danej sprawy, czasem dlatego, że owe przesłanki są za trudne do sformułowania, czasem mi się też...
zwyczajnie nie chce szukać ewidencji za czymś. Więc nieraz też i z lenistwa głoszę: albo przyjmiesz na wiarę to, co tu twierdzę, albo - jeśli nie podzielasz mojego doświadczenia w tej sprawie - odrzuć moją tezę, a ja nie będę miał o to do ciebie pretensji, bo sam z góry zaznaczyłem, iż domyślnym trybem uznania tutaj jest tryb zaufania do mnie, jakiejś osobistej wiary.
- bo czasem coś bierze się tutaj z moich STRICTE OSOBISTYCH doświadczeń, czy sposobu odczuwania, rozumowania. A więc też zrozumiałe jest, iż ktoś nie zechce tego przyjąć, bo może ma inne doświadczenia i odczuwanie spraw. I to też - co z góry chcę zasygnalizować - będę rozumiał jako naturalną reakcję na przedstawienie tezy, do której nie ma się własnych przesłanek.

Absolutnie nie mam intencji, aby ktokolwiek cokolwiek przyjmował z moich słów jakoś wbrew WŁASNEJ UCZCIWOŚCI.
Dlatego tak się nieraz rozpisuję, dwoję i troję przedstawiając dodatkowe moje motywy, ABY KAŻDY BYŁ W STANIE OSOBIŚCIE OCENIĆ, czy mu ten mój sposób rozumowania pasuje, czy nie. Bo jeśli moje tezy miałyby zostać uznane, to nie dlatego, że tak sprytnie manipulowałem, nie dlatego, ze taki mocarz osobistej presji jestem, ale dlatego, że ów ktoś OSOBIŚCIE SZCZERZE DOSTRZEGŁ W SWOICH MYŚLACH wystarczające przesłanki do uznania mojego stanowiska. I do tego jest mu niezbędne informacja Z CZEGO WNIOSKUJĘ to, co przedstawiam, jaki status ma moja teza.
Jestem przeciwny stosowaniu nawet najmniejszej formy presji osobowej w przekonywaniu osób dorosłych, psychicznie zdrowych (z dziećmi i zaburzonymi będą wyjątki), a także nie próbujących dokonywać jawnych przestępstw. Oczekuję przyjęcia moich słów W MAKSYMALNEJ OSOBISTEJ WOLNOŚCI ODBIORCY, bez nacisku z mojej strony, bez sugerowania, że należy zignorować jakieś własne "mentalne zabezpieczenia" przed manipulacją, czy agresją mentalną. Sam takie zabezpieczenia mam i je stosuję, sam też nie przyjmuję uznawania czegoś za prawdę jeśli stwierdzający próbuje wywierać presję.
Dlatego zaznaczam najczęściej status moich stwierdzeń, dlatego gdy piszę "moim zdaniem", to proszę to uznawać za formę mojego tłumaczenia się (prawie przeprosin, z poczuciem osobistego nieusatysfakcjonowania), że nie jestem w stanie dla danej tezy przedstawić mocnych przesłanek, czy logicznie niepodważalnych dowodów. Ja się tak przed ludźmi TŁUMACZĘ i ostrzegam, aby nie przyszło im czasem do głowy przyjąć owych tez bez osobistego sprawdzenia.
Bo ja po prostu nie walczę o to, aby kogokolwiek zmanipulować, przymusić do uznania mnie, czy moich przekonań. Nie jest to moim celem, a wręcz celem jest zasugerowanie coś w stylu: ja Michał deklaruję niniejszym omylność, niepełny charakter przesłanek, z których wnioskuję, nie sprawdzone do końca reguły wnioskowania. Proszę zatem NIE WIERZYĆ MICHAŁOWI za bardzo...
Co znaczy "nie wierzyć za bardzo"?...
Oczekiwałbym, że ktoś jednak zechce uznać, iż pisałem SZCZERZE. Ale to, że błędy się mogą w moich tłumaczeniach pojawić?... - To proszę uznać za oczywistość!

Uffff
Znowu ściana tekstu...
Pewnie ktoś to wytknie. Ale akurat uważam, że opisałem tu rzeczy naprawdę ważne. Jeśli ktoś przez to przebrnie, to mam nadzieję, że mu się niejedno w obszarze myślenia i dyskutowania poukłada.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Nie 11:50, 15 Sty 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Jeżeli chcesz zweryfikować, czy przy X zachodzi Y, to jakie tu może być inne kryterium niż sprawdzenie czy przy zajściu X zachodzi również Y?

Dobre pytanie.

To pytanie dążyło właśnie do skomplikowania. Piłeczka była po twojej stronie, byś pokazał te tajemnicze kryteria o których piszesz od lat.

-----------
@syndirel
Dowody działają chyba w przypadku tez, a nie pytań?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:46, 15 Sty 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Jeżeli chcesz zweryfikować, czy przy X zachodzi Y, to jakie tu może być inne kryterium niż sprawdzenie czy przy zajściu X zachodzi również Y?

Dobre pytanie.

To pytanie dążyło właśnie do skomplikowania. Piłeczka była po twojej stronie, byś pokazał te tajemnicze kryteria o których piszesz od lat.

Tere fere... :nie:

Znamy się (przynajmniej na forum) od lat, więc nie dam się nabrać na takie deklaracje. Pytanie było jawnie upraszczająco - kwitujące, sugerujące, że przecież sprawa jest prosta, bo wystarczy sprawdzić, czy coś zachodzi i mamy po problemie. Taki jest "urok" naszych tu dyskusji, że ja się rozpisuję, a Ty punktujesz moje komentarze, sugerując jak to wszystkie te moje komplikacje w ujmowaniu spraw są niepotrzebne, albo że rzekomo mają jakieś tam ukryte intencje zrównywania w celu wybronienia swojego teizmu.
Zastanawiam się, czy kwestii "tajemniczych kryteriów" nie dałoby się od nowa gdzieś próbować wyjaśniać. Pewnie byłby to nowy wątek... :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Nie 14:21, 15 Sty 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Jeżeli chcesz zweryfikować, czy przy X zachodzi Y, to jakie tu może być inne kryterium niż sprawdzenie czy przy zajściu X zachodzi również Y?

Dobre pytanie.

To pytanie dążyło właśnie do skomplikowania. Piłeczka była po twojej stronie, byś pokazał te tajemnicze kryteria o których piszesz od lat.

Tere fere... :nie:

W pewnym sensie - owszem. To pytanie było też moją deklaracją, co nie zmienia jednak faktu, iż jest też pytaniem.
Ja nie widzę innych możliwości weryfikacji niż sprawdzenie. Ty widzisz, więc je przedstaw. Niczego bardziej skomplikowanego z mojej strony tu już nie ma.
Proponuję na początek, by była to lista maksymalnie skrócona - bez rozpisywania się i bez wyjaśniania. Samych pozycji w liście może być dużo.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:40, 15 Sty 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Jeżeli chcesz zweryfikować, czy przy X zachodzi Y, to jakie tu może być inne kryterium niż sprawdzenie czy przy zajściu X zachodzi również Y?

Dobre pytanie.

To pytanie dążyło właśnie do skomplikowania. Piłeczka była po twojej stronie, byś pokazał te tajemnicze kryteria o których piszesz od lat.

Tere fere... :nie:

A ja z kolei widzę "radę" w rodzaju "jak czegoś nie wiemy, to to sprawdźmy", czy też "jak jest problem z ustaleniem prawdy, to należy ustalić prawdę" jako wykręt, mydlenie oczu, a nie prawdziwe rozwiązanie.
Oczywiście tak językowo można się zabawiać, czyli kwitować problemy, które się pojawiają do rad w rodzaju "jak masz problem, to go sobie rozwiąż". Można udawać, iż to nie pytanie JAK (czegoś dokonać) jest tu istotą problemu, tylko że przecież wystarczy podjąć decyzję i mamy gotowe... Czyli
Masz problem - to rozwiąż ten problem.
Nie wiesz jaka jest prawda? - to ustal tę prawdę.
Masz dylemat, czy w prawo czy w lewo? - Zbadaj, czy trzeba iść w prawo, czy w lewo?
Genialne?... :shock:

Mamy tak "rozwiązanie" każdego problemu?...

Można tak dalej:
Jak nie masz pieniędzy?... - jest rada: zdobądź pieniądze.
Chorujesz na raka? - wylecz się z raka.
Żona cię zdradza? - spraw, aby cię nie zdradzała.
Smutno ci? - to się rozwesel!
Takie to proste... Że też ludzie wcześniej na to nie wpadli. :rotfl:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

syndirel

Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:43, 15 Sty 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Normalnie bym Ci nic nie odpowiedział.

Czy zdarzyło się coś nadzwyczajnego?

Michał Dyszyński napisał:

... męczeniem z nuuuuuudy.

Zadałem pytanie, bo właśnie nudy chciałem uniknąć.
Przedzieranie się przez zwały tekstów narcystycznego egocentryka jest tyleż nudne, co jałowe. :fuj:

Michał Dyszyński napisał:

... choćby czegoś zbliżonego do filozofii...

Zatem uważasz, że uprawiasz tutaj filozofię?! - fascynujące... :shock:

Może próbowałeś na jakimś portalu branżowym?

Michał Dyszyński napisał:

... postawiony przed personalnym zarzutem...

Byłbym wielce zobowiązany gdybyś był uprzejmy wskazać ren zarzut?! :think:

i.t.d. ....

____________________________

Irbisol napisał:

... niż sprawdzenie czy...

Sprawdzenie, to nie dowód...?! :shock:

Ostatnio zmieniony przez syndirel dnia Nie 14:45, 15 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Nie 15:45, 15 Sty 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Jeżeli chcesz zweryfikować, czy przy X zachodzi Y, to jakie tu może być inne kryterium niż sprawdzenie czy przy zajściu X zachodzi również Y?

Dobre pytanie.

To pytanie dążyło właśnie do skomplikowania. Piłeczka była po twojej stronie, byś pokazał te tajemnicze kryteria o których piszesz od lat.

Tere fere... :nie:

Ale do kogo ty to piszesz?
Zapytałem, jakie masz inne metody weryfikacji niż sprawdzenie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:46, 15 Sty 2023 Temat postu:

syndirel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Normalnie bym Ci nic nie odpowiedział.

Czy zdarzyło się coś nadzwyczajnego?

Michał Dyszyński napisał:

... męczeniem z nuuuuuudy.

Zadałem pytanie, bo właśnie nudy chciałem uniknąć.
Przedzieranie się przez zwały tekstów narcystycznego egocentryka jest tyleż nudne, co jałowe. :fuj:

Michał Dyszyński napisał:

... choćby czegoś zbliżonego do filozofii...

Zatem uważasz, że uprawiasz tutaj filozofię?! - fascynujące... :shock:

Może próbowałeś na jakimś portalu branżowym?

Michał Dyszyński napisał:

... postawiony przed personalnym zarzutem...

Byłbym wielce zobowiązany gdybyś był uprzejmy wskazać ren zarzut?! :think:

i.t.d. ....

____________________________

Irbisol napisał:

... niż sprawdzenie czy...

Sprawdzenie, to nie dowód...?! :shock:

W takim stylu, jak to tutaj "proponujesz"/stosujesz możemy ewentualnie pogadać w kawiarni. Tutaj nie zamierzam Ci dalej odpowiadać, bo to byłby tylko spam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:48, 15 Sty 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Jeżeli chcesz zweryfikować, czy przy X zachodzi Y, to jakie tu może być inne kryterium niż sprawdzenie czy przy zajściu X zachodzi również Y?

Dobre pytanie.

To pytanie dążyło właśnie do skomplikowania. Piłeczka była po twojej stronie, byś pokazał te tajemnicze kryteria o których piszesz od lat.

Tere fere... :nie:

Ale do kogo ty to piszesz?
Zapytałem, jakie masz inne metody weryfikacji niż sprawdzenie.

Sprawdzenie to synonim weryfikacji. Inaczej mówiąc, w istocie pytasz "czy istnieją inne metody weryfikacji, niż weryfikacja.
Więc o czym tu chcesz dyskutować?
Jakie tautologie będziesz pracowicie rozkminiał?... :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Nie 16:05, 15 Sty 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Ale do kogo ty to piszesz?
Zapytałem, jakie masz inne metody weryfikacji niż sprawdzenie.

Jako sprawdzenie rozumiem tutaj odczyt wyników doświadczenia.
Weryfikacja to zestawienie tych wyników z modelem i logiką (zwłaszcza w kwestii warunku wystarczającego).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33741
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:48, 15 Sty 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Ale do kogo ty to piszesz?
Zapytałem, jakie masz inne metody weryfikacji niż sprawdzenie.

Jako sprawdzenie rozumiem tutaj odczyt wyników doświadczenia.
Weryfikacja to zestawienie tych wyników z modelem i logiką (zwłaszcza w kwestii warunku wystarczającego).

+
A ten model i doświadczenie są u Ciebie oczywiste? Biorą się skądś, czy "po prostu są"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Nie 18:15, 15 Sty 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Ale do kogo ty to piszesz?
Zapytałem, jakie masz inne metody weryfikacji niż sprawdzenie.

Jako sprawdzenie rozumiem tutaj odczyt wyników doświadczenia.
Weryfikacja to zestawienie tych wyników z modelem i logiką (zwłaszcza w kwestii warunku wystarczającego).

+
A ten model i doświadczenie są u Ciebie oczywiste? Biorą się skądś, czy "po prostu są"?

A co za różnica?
Napisz, jak bez sprawdzania weryfikujesz.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 ... 32, 33, 34 Następny
Strona 4 z 34

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin