Absurdalny argument z porównywania pewności

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Absurdalny argument z porównywania pewności
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 25, 26, 27 ... 32, 33, 34 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:34, 19 Mar 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

2. Tak, tak wierzę i mam świadomość sporów jakie toczą się wokół zmartwychwstania. Nie jest to dla mnie pewne na tyle, abym mógł jasno i kategorycznie stwierdzić, że Jezus powstał z martwych. Ale mam głęboką nadzieję, że to nie jest kłamstwo i On faktycznie zmartwychwstał. Powiem więcej - JA NIE CHCĘ ABY TO BYŁO OSTATECZNIE OBIEKTYWNIE PEWNE. Ja się cieszę, że to wygląda tak jak wygląda, że widzimy te sprawy nieco, jakby przez mgłę. Dobrze (ja tak osobiście uważam), że tak jest, bo to są idealne warunki do prowadzenia rozważań, głębokich zastanowień, możemy sprawdzić, co nas bardziej przekonuje. To wszystko może owocować duchowym, intelektualnym rozwojem. Gdyby na starcie sprawa Jezusa była obiektywnie pewna to nam ludziom nie pozostałoby nic innego, jak tylko biernie zaakceptować ten fakt i przyjąć to. Nie byłoby tu miejsca na tak wszechstronne umysłowe i duchowe zaangażowanie się człowieka. Człowiek zostałby tu zdegradowany tylko do biernego odbiorcy.

No dobra, ale po co mi zadałeś te pytania. :think:

Po to żeby zrobić off-topa i wpuścić cię w bicie piany na tematy poboczne. Temat główny jest dla anbusia zbyt niewygodny bo przygwoździłeś go cytatami tak dobitnymi, że pozostaje mu jedynie odwracać od tego uwagę. I to właśnie robi podpuszczając cię do dyskusji o zasadności twojej wiary. To dla niego sytuacja komfortowa, że ty będziesz musiał się tłumaczyć z zasadności swej wiary zamiast tego, że on będzie musiał ściemniać w temacie jednoznacznych wypowiedzi ateistów, którzy mówią, że nie ma Boga i życia po śmierci. A istnienie takich wypowiedzi anbuś właśnie negował więc teraz szuka tematów zastępczych po tym gdy takie wypowiedzi znalazłeś. Nie daj mu się podpuszczać

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:36, 19 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Nie 19:40, 19 Mar 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Irbisol napisał:

Wpisz sobie w guglu.

Bardzo śmieszne! <rolleyes>

Naprawdę? Nie miało być.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:46, 19 Mar 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Hill napisał:

Irbisol napisał:

Wpisz sobie w guglu.

Bardzo śmieszne! <rolleyes>

Naprawdę? Nie miało być.

Krętacz znowu kręci

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 20:05, 19 Mar 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Weźmy za przykład moją dyskusję z Hill na temat wyewoluowania świadomości. Nie przekonałem Hill ale ona kontrargumentowała w sposób wskazujący na to, że nie rozumie mechanizmów ewolucji (argumentem było to, że świadomość ma negatywne skutki, a przecież liczy się to, czy jest przewaga korzyści nad kosztami, czyli ogólny bilans, a nie to, czy jest jakiś negatywny skutek, czy nawet kilka negatywnych skutków; do tego było też kilka innych kwestii, których Hill najwyraźniej nie brała pod uwagę). I teraz jest pytanie, czy przyczyną obstawania przy swoim (tak samo w dyskusji o przyczynach pojawienia się i trwania wiary religijnej) pomimo przedstawienia jej argumentów za tym, że świadomość mogła wyewoluować, jest zabetonowanie umysłu, czy braki w wiedzy na temat procesów ewolucyjnych?

Tylko to, że nie jesteś przekonujący i masz naciągane argumenty :wink:

. Musisz wziąć pod uwagę, że w takich rozmowach to nie ja mam problem tylko Ty, bo ja mogę sobie wierzyć w Boga i ponadnaturalną ingerencję w stwarzanie świata, albo mogę przyjąć wyjaśnienia materialistyczne, co w żaden sposób mojej wiary nie neguje, po prostu mogę założyć, że tak świat miał powstawać. Ty natomiast jesteś ograniczony do swojego naturalistycznego wyjaśniania i powinno ono być sensowne, spójne, wszystko powinno się w nim kleić, bo Ty tutaj nie masz takiej możliwości, żeby sobie coś wytłumaczyć ingerencją ponadnaturalną. No to kto jest bardziej zabetonowany? Ja, gdzie nic mnie nie ogranicza i przyjmuję to co jest po prostu bardziej przekonujące według uznania, czy Ty, gdzie sobie musisz naukę podciągać pod swoje materialistyczne poglądy?

anbo napisał:

Generalnie to mnie się zdaje, że Hill i ty nie widzicie belki w waszych oczach, a czepiacie się źdźbła w cudzych ;)

Podałam cytat Vetulaniego, jakie powinno być podejście naukowe w tym temacie, czego w nim nie rozumiesz, że dalej ciągniesz dyskusję?

Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Nie 20:18, 19 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 21:00, 19 Mar 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Nie, nie wystarczy, a tak jest dlatego, że z omawianych wypowiedzi nie wynika, jaki jest stosunek ich autorów do koncepcji prawdy absolutnej, a także tego w jakim stopniu są pewni tego, że nie pojawią się już nowe dane mogące podważyć ich aktualny pogląd albo nowe interpretacje danych istniejących.

Słuchaj anbo, pisz proszę za siebie. To tobie "nie wystarczy", to ty musisz się dopytać i nawiązać kontakt z każdym z autorów, by zapytać czy "nie" znaczy "nie", a "tak" znaczy tak".

Równie dobrze ja mogę napisać: pisz Katolikusie za siebie, to ty nie musisz dopytywać. Ja piszę za siebie i moje zdanie jest takie, że zbyt pochopnie wyciągasz wnioski ze wskazanych wypowiedzi, a przede wszystkim nie uważam, żeby pewność swoich racji oznaczała zabetonowanie umysłu. Jeśli tak miałoby być, to zabetonowany umysł ma każdy kto jest bardzo mocno przekonany o czymś, co nie jest udowodnione na 100%, w tym ludzie wierzący w Boga itp.

Katolikus napisał:

Dla mnie, przedstawieni przeze mnie, naukowi ateiści wypowiadają się jednoznacznie, stanowczo i bez cienia wątpliwości.

Co nie znaczy, że swoje przekonania uważają za prawdę absolutną.

Katolikus napisał:

Gdy czytam, że: "Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje", to ja widzę tu publiczne stwierdzenie odnoszące się do wszystkich ludzi i kategoryczne stwierdzenie, że czegoś nie ma, nie istnieje. Ktoś, kto bierze pod uwagę, że nie mamy wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości i wie, że zawsze mogą wyjść na jaw jakieś nowe dane to nie wypowiada się w taki sposób pisząc, że umysł jest prawdziwym miejscem narodzin bogów, albo, że możemy jasno powiedzieć, że nie ma życia po śmierci. Tak więc anbo, proszę pisz za siebie. :nie:

Wspomniane wypowiedzi mają wspólny mianownik: pewność co do swoich racji, przy czym przynajmniej w jednej wypowiedzi mówi się o tym, że jest to stwierdzenie pomimo tego, że wiadomo, że wszystkiego o świecie nie wiemy, w drugiej możemy to przyjąć domyślnie. No i co z tego? Ci ludzie uważają, że już mamy wystarczająco dużo danych, żeby coś takiego stwierdzić. Ale przecież nie wiesz, jakby się zachowali, gdyby pojawiły się jakieś nowe dane, załóżmy, że podważające ich przekonania, a tylko po ich reakcji na takie dane można by ocenić, czy mają zabetonowany umysł, czy nie.

Katolikus napisał:

Cytat:

Moim zdaniem z zabetonowaniem umysłu mamy do czynienia wtedy, gdy dana osoba trwa przy swoim poglądzie i jednocześnie całkowicie odrzuca możliwość, że równie możliwa jest inna koncepcja, a jest tak pomimo przedstawienia jej mocnych kontrargumentów przeciwko jego koncepcji i mocnych argumentów za koncepcją alternatywną.

No właśnie przedstawieni naukowi ateiści stanowczo i bez cienia wątpliwości w swoich wypowiedziach stwierdzają jaka jest rzeczywistość obiektywnie (dla każdego) i najwidoczniej odrzucają fakt, że NIE WIEMY jaka jest obiektywnie rzeczywistość, a więc nie jest to kwestią wiedzy!

Wcale nie najwyraźniej (musiałbyś się ich dopytać o to i owo, żeby to stwierdzić, pewne zagadnienia są tu zagadnieniami filozoficznymi i nie wiesz, co oni o nich myślą), ale nie o to chodzi. Zaproponowałem, żeby zabetonowanie rozpoznawać po tym, że ktoś odrzuca alternatywne wyjaśnienia pomimo przedstawienia dla nich mocnych argumentów - jak chcesz udowodnić, że w podanych przez ciebie przykładach mamy z czymś takim do czynienia?

Katolikus napisał:

Nie wiemy obiektywnie, czy:
- Bóg jest wyłącznie tworem ludzkiego umysłu, czy istnieje naprawdę.

Co nie znaczy, ze ktoś nie może mieć na ten temat przekonania (być ateistą albo teistą, ewentualnie agnostykiem albo agnostykiem ateistycznym, do której to kategorii siebie zaliczam).

Katolikus napisał:

- zachodzi zniszczenie świadomości po śmierci mózgu, czy w jakiś sposób świadomość istnieje dalej..

W sensie prawdy absolutnej nie wiemy, ale jednocześnie ktoś może uważać, że wiemy wystarczająco dużo, żeby przyjąć wersję ateistyczną jako najbardziej uprawdopodobnioną.

Katolikus napisał:

- ewolucja (jeśli w ogóle jest prawdą) jest spowodowana ostatecznie, fundamentalnie materialnym stanem rzeczy, czy może zamysłem Boga..
itd.

To samo co wyżej.

Katolikus napisał:

Tu cały czas toczy się dyskusja i wyważanie argumentów. To są obszary dyskusji o ewidentnie światopoglądowym, filozoficznym, nieweryfikowalnym obiektywnie charakterze.

Co nie znaczy, że nie można mieć w tych kwestiach przekonania, co do którego ma się pewność jego słuszności.

Katolikus napisał:

Rozumiem, że ty uważasz, że na podstawie obecnej wiedzy już można stwierdzić jasno i bez cienia wątpliwości jaka jest odpowiedź w powyższych tematach?

Nie, nie uważam. Moje podejście jest nieco inne. Moje podejście polega na odrzuceniu teistycznych tez i przesłanek jako niewiarygodnych i jednocześnie przyjęcie wyjaśnień naturalistycznych jako znacznie wiarygodniejszych.

Katolikus napisał:

Cytat:

No to ja ci zadam pytanie: jesteśmy tu, bo nas stworzył Bóg?
Uważasz, że Jezus zmartwychwstał, czy nie jest to dla ciebie pewne?

1. Nie wiem obiektywnie, czy jesteśmy tu, bo nas stworzył Bóg. Nie wiem, jak obiektywnie możnaby to było sprawdzić.

Nie o to pytałem. Pytałem o twoje przekonanie i o to, jak bardzo jesteś pewny ich słuszności.

Katolikus napisał:

Czyli wierzysz, ale nie jesteś przekonany na 100%, tak mam rozumieć twoją odpowiedź?

Katolikus napisał:

Ale mam głęboką nadzieję, że to nie jest kłamstwo i On faktycznie zmartwychwstał.

Mógł nie zmartwychwstać ale opowieści o jego zmartwychwstaniu nie musiały być kłamstwem (przynajmniej nie wszystkie) tylko błędną interpretacją jakichś szeroko rozumianych obserwacji. Ale to inny temat, proponuje nie powiększać dyskusji o nowe wątki, jeśli to nie jest konieczne.

Katolikus napisał:

No dobra, ale po co mi zadałeś te pytania. :think:

Po to, żeby ci pokazać na twoim przykładzie, że pewność nie równa się zabetonowaniu umysłu. Bo chyba nie uważasz, że masz zabetonowany umysł?

Katolikus napisał:

Cytat:

Niepotrzebnie mieszasz do tego kwestię sensu życia, bo to bez związku. Chętnie o tym porozmawiam, ale może najpierw zakończmy aktualny temat rozmowy.

Nie rozumiesz. Przytoczyłem wypowiedź jednego z naukowych ateistów, który stwierdza, że "Jesteśmy tu (tutaj jego naturalistyczna interpretacja "faktów" naukowych). Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje.."
- TO JEST WLASNIE WYPOWIEDŹ NA TEMAT OSTATECZNEGO SENSU ŻYCIA. Anbo ty chyba naprawdę masz problem ze zrozumieniem, co ateista twierdzi.

Z ateistycznego punktu widzenia sprawa jest prosta: życie nie ma sensu rozumianego jako cel skoro nikt w określonym celu życia nie stworzył; jednocześnie życiu każda samoświadoma istota może cel nadać, tzn. określić co chce w życiu robić, po co chce żyć. To jednak jest pochodna niewiary w Boga, a tematem zasadniczym jest to, czy Bóg istnieje. Naukowiec wypowiedział się tu więc nie tyle o sensie życia, co o przyczynach istnienia życia; reszta to nieunikniony wniosek z przyjęcia całkowicie naturalistycznego wyjaśnienia. Dlatego według mnie to inny temat.

Katolikus napisał:

Cytat:

Myślę, że ktoś taki jak papież nie ma cienia wątpliwości co do zmartwychwstania Jezusa itp - uważasz, że ma zabetonowany umysł?
A co z dogmatem, że papież jest nieomylny w kwestiach wiary i moralności? Masz nick "katolikus", więc chyba jesteś katolikiem - co powiesz o tym dogmacie? Bo mnie się zdaje, że żaden naukowiec nie posunął się aż tak daleko, więc stosując twoje kryteria to najwięcej betonu jest w katolicyzmie.

Ja nie wiem, co prywatnie obecny papież myśli na temat zmartwychwstania Jezusa więc nie będę się wypowiadać w imieniu papieża.

Wyobrażasz sobie, żeby papież nie był pewny istnienia Boga albo zmartwychwstania Jezusa? Dosyć to dziwne. Ale wcale nie musimy badać papieża na wykrywaczy kłamstw, żeby wykazać, że religia katolicka na pewności co do treści jej wiary stoi. Po pierwsze nieomylność papieża w kwestiach wiary i moralności - chyba najbardziej pewny siebie naukowiec tego nie przebije. Po drugie różne wypowiedzi papieży i innych ważnych osób Kościoła na przykład w takich kwestiach jak przemiana chleba w ciało Jezusa:
Gdyby ktoś mówił, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje substancja chleba i wina wraz z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa, i przeczył tej przedziwnej i jedynej w swoim rodzaju przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, z zachowaniem jedynie postaci chleba i wina, przemianie, którą Kościół katolicki bardzo trafnie nazywa przeistoczeniem – niech będzie wyklęty.
(Sobór Trydencki – Dekret o Eucharystii.)

Po dokonanym przeistoczeniu postacie chleba i wina nabierają nowego bez wątpienia znaczenia i nowego zadania, ponieważ nie są już pospolitym chlebem i pospolitym napojem, lecz znakiem rzeczy świętej i znakiem duchowego pokarmu; ale dlatego przybierają nowe znaczenie i nowy cel, że zawierają nową „rzeczywistość”, którą słusznie nazywamy ontologiczną.
(Paweł VI: Mysterium fidei)

A wszelkie tłumaczenia teologów, które starają się nieco rozumieć tę tajemnicę, aby zgodne były z wiarą katolicką, powinny niewzruszenie utrzymywać, że niezależnie od naszej świadomości chleb i wino po konsekracji rzeczywiście przestają istnieć, tak że po niej godne uwielbienia Ciało i Krew Pana Jezusa są prawdziwie przed nami obecne pod postaciami sakramentalnymi chleba i wina, jak życzył sobie tego sam Pan, aby dać nam siebie na pokarm i aby nas zespolić w jedności swego Ciała Mistycznego. Jedyne indywidualne istnienie Chrystusa Pana w chwale niebieskiej nie uwielokrotnia się przez Sakrament, lecz staje się obecne w różnych miejscach świata, gdzie odprawia się ofiara eucharystyczna; oto mamy owo misterium wiary i bogactw eucharystycznych, które winniśmy bezwarunkowo uznać.
(Paweł VI powtórzył to nauczanie trzy lata później, w 1968 r. w uroczystym Wyznaniu wiary Ludu Bożego.)

Warto tu wspomnieć, że jedną z przyczyn niepopularności atomizmu były problemy z pogodzeniem tej hipotezy z dogmatami religijnymi, w tym z nauką o przeistoczeniu chleba w ciało Chrystusa.
Atomizm a teoria pierwiastków, Andrzej Łukasik Instytut Filozofii UMCS, [link widoczny dla zalogowanych]
Jeżeli ktoś odrzuca jakąś koncepcję z powodów religijnych, to czy to nie jest wyrazem zabetonowania umysłu?

Na tym muszę dzisiaj skończyć. Na resztę odpowiem jutro.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Nie 21:00, 19 Mar 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Musisz wziąć pod uwagę, że w takich rozmowach to nie ja mam problem tylko Ty, bo ja mogę sobie wierzyć w Boga i ponadnaturalną ingerencję w stwarzanie świata, albo mogę przyjąć wyjaśnienia materialistyczne, co w żaden sposób mojej wiary nie neguje, po prostu mogę założyć, że tak świat miał powstawać. Ty natomiast jesteś ograniczony do swojego naturalistycznego wyjaśniania i powinno ono być sensowne, spójne, wszystko powinno się w nim kleić, bo Ty tutaj nie masz takiej możliwości, żeby sobie coś wytłumaczyć ingerencją ponadnaturalną. No to kto jest bardziej zabetonowany? Ja, gdzie nic mnie nie ogranicza i przyjmuję to co jest po prostu bardziej przekonujące według uznania, czy Ty, gdzie sobie musisz naukę podciągać pod swoje materialistyczne poglądy?

To może uwierz, że potrafisz fruwać i wyskocz z 10. piętra. Pokażesz tym wszystkim zabetonowanym, jaka jest przewaga wiary nad rozumem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:04, 19 Mar 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Hill napisał:

To może uwierz, że potrafisz fruwać i wyskocz z 10. piętra. Pokażesz tym wszystkim zabetonowanym, jaka jest przewaga wiary nad rozumem.

No tak, jakby co troll ma zawsze jeszcze "argument" pod tytułem skok z 10 piętra i 2+2=4. I już wszyscy widzą jaki jest "super logiczny". Tylko nawet tego nie sprawdził bo nic nie jest w stanie sprawdzić

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:28, 19 Mar 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

Hill napisał:

To może uwierz, że potrafisz fruwać i wyskocz z 10. piętra. Pokażesz tym wszystkim zabetonowanym, jaka jest przewaga wiary nad rozumem.

W tym wypadku "sprawdzeniem" jest coś z gatunku przekonania "bo tak mi się wydaje", albo "bo to przecież wszyscy wiedzą" (de facto - przyglądając się SENSOWI tej argumentacji, bo pewnie sam Irbisol nie zgodziłby się z moją nazwą i w tym by upatrywał ewentualnie obrony przed moim argumentem - w tym i w upierdliwej dyskusji, czy to tak nazwać, czy inaczej).
Gdyby takiej samej argumentacji użył teista, czyli na przykład powołałby się na to, że wszędzie powszechnie są jakieś wierzenia, czyli inaczej "wszyscy wiedzą", że coś musi być na tamtym świecie, to już nagle trzeba będzie odstąpić od stosowania owego argumentu. Bo tu nie będzie to pasowało do koncepcji.
Generalnie argumentacja scjentystów tak właśnie wygląda, że powołują się na coś tam, co rzekomo jest jakimś ogólnym argumentem, ale gdy się okazuje, ze tej samej zasady ktoś potrafi użyć przeciw ich tezom, to nagle robi się wtedy wyjątek, i wtedy jest jakaś "inna sytuacja" pod jakimś tam, ad hoc podanym pretekstem, albo zwyczajnie zmieniany jest temat rozmowy (najlepiej wtedy jest postawić oponentowi jakieś zadanie, aby się musiał nad nim potrudzić, bo wtedy można mieć nadzieję, że szybciej zapomni o sprawie, która zrobiła się mocno niewygodna dla scjentysty).
Poza tym, główny błąd tej argumentacji na zasadzie "no to uwierz, że możesz fruwać", ma inna naturę - tzn. jest chochołem. Wierzący teista nie twierdzi bowiem, że DOWOLNA wiara jest poprawna. Wierzący teista wręcz wyklucza całą masę wiar, uznając je za głupie (np. wiary w fałszywych bogów). Scjentysta jednak nie podnosi tego argumentu, tylko próbuje wcisnąć teistę w obronę czegoś, co nigdy nie było tego teisty twierdzeniem (że wystarczy uwierzyć w cokolwiek i to się spełni), a potem jest zadowolony jak to "obalił" teistyczne przekonania. A obalił jedynie własnego chochoła - tezę, której rozsądny teista nigdy nie głosił i nie ma zamiaru bronić.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 21:30, 19 Mar 2023 Temat postu:

Ksiądz Heller o ewolucjonizmie: [link widoczny dla zalogowanych] Okazuje się, że węgiel mógł powstać dopiero w trzecim lub czwartym pokoleniu gwiazd. Dopiero wówczas mogła zawiązać się chemia organiczna, czyli chemia związków węgla. Pierwiastki chemiczne, z których zbudowane są nasze komórki i tkanki, znajdowały się kiedyś we wnętrzu Słońca i innych gwiazd. Dlatego ewolucja w sensie biologicznym jest - jak powiedziałem - dalszym ciągiem wielkiego procesu kosmicznego. Zresztą proces ewolucji wcale się nie zakończył: nasze Słońce ma za sobą pięć miliardów lat istnienia i następne pięć miliardów lat życia przed sobą. Przed ewolucją przyszłość jest ciągle otwarta. Oczywiście, można tych odkryć nauki nie uznawać, jak można wierzyć w sztuczki Harry’ego Pottera. Ale jeżeli ktoś głosi, że Kościół sprzeciwia się teorii ewolucji, kompromituje się w oczach uczonych i wielu myślącym ludziom zamyka drogę do religii. Następnym krokiem, po odrzuceniu teorii ewolucji, powinno być zakwestionowanie ewolucji kosmosu (bo obie stanowią jedność). A więc może cofnięcie się do twierdzenia, że świat został stworzony cztery tysiące lat temu...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:38, 19 Mar 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Słuchaj anbo, pisz proszę za siebie. To tobie "nie wystarczy", to ty musisz się dopytać i nawiązać kontakt z każdym z autorów, by zapytać czy "nie" znaczy "nie", a "tak" znaczy tak".

Ściemy. Przypomnijmy jakie wypowiedzi ateistów anbuś rozmydla w kwestii ich oczywistości:

Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje

Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów.

Dla anbusia to nie są przykłady zabetonowanego umysłu

anbo napisał:

Katolikus napisał:

Dla mnie, przedstawieni przeze mnie, naukowi ateiści wypowiadają się jednoznacznie, stanowczo i bez cienia wątpliwości.

Co nie znaczy, że swoje przekonania uważają za prawdę absolutną

anbo napisał:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Katolikus napisał:

- zachodzi zniszczenie świadomości po śmierci mózgu, czy w jakiś sposób świadomość istnieje dalej..

W sensie prawdy absolutnej nie wiemy, ale jednocześnie ktoś może uważać, że wiemy wystarczająco dużo, żeby przyjąć wersję ateistyczną jako najbardziej uprawdopodobnioną.

Ściema. Przypomnijmy jakie wypowiedzi ateistów anbuś rozmydla w kwestii ich oczywistości:

Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje

Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów.

Dla anbusia to nie są przykłady zabetonowanego umysłu

anbo napisał:

Katolikus napisał:

Rozumiem, że ty uważasz, że na podstawie obecnej wiedzy już można stwierdzić jasno i bez cienia wątpliwości jaka jest odpowiedź w powyższych tematach?

Naturalizm jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny więc nie masz nic sensownego jako alternatywę dla teizmu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nawet ateistyczni filozofowie już ze smutkiem przyznają, że naturalizm sam siebie obala:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

Katolikus napisał:

Ale mam głęboką nadzieję, że to nie jest kłamstwo i On faktycznie zmartwychwstał.

Mógł nie zmartwychwstać ale opowieści o jego zmartwychwstaniu nie musiały być kłamstwem (przynajmniej nie wszystkie) tylko błędną interpretacją jakichś szeroko rozumianych obserwacji

Kilkuset osobom zdawało się, że widzieli Jezusa w różnym miejscu i czasie. Tylko ktoś tak naiwny jak anbuś może wierzyć w taką bzdurę wymyśloną tylko po to żeby nie wierzyć w sens

A tak przy okazji to Prodoteo wydało właśnie świetną książkę apologetyczną w której William Lane Craig przy pomocy nieodpartych argumentów masakruje ateistyczną hipotezę, że uczniowie Jezusa jedynie uroili sobie Jego zmartwychwstanie:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

Katolikus napisał:

Cytat:

Niepotrzebnie mieszasz do tego kwestię sensu życia, bo to bez związku. Chętnie o tym porozmawiam, ale może najpierw zakończmy aktualny temat rozmowy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:10, 19 Mar 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Równie dobrze ja mogę napisać: pisz Katolikusie za siebie, to ty nie musisz dopytywać.

Anbo, a po co dopytywać, jeśli jasno i konkretnie ktoś napisał, co uważa? Z ich wypowiedzi wynika jaki "tu i teraz" (czyli w momencie, gdy coś pisali/mówili), jest ich stosunek do istnienia Boga, sensu życia i życia po śmierci. Uważają, że naukowo udało się udowodnić jaka jest rzeczywistość. Jeśli to nie jest dogmatyczny scjentyzm to, co nim jest? Czego ci jeszcze brakuje w wypowiedzi "Bóg rodzi się w mózgu", by przyznać, że z nauki, ktoś robi sobie detektora ostatecznej prawdy? Że nie przejawia cienia poznawczej pokory? Moja objekcja jest prosta - stwierdzają, że jest naukowo udowodnione jak wygląda rzeczywistość obiektywnie w sprawach, których nie wiemy jak jest obiektywnie i możemy tylko subiektywnie mieć jakieś względem tych spraw stanowisko. To jest moja objekcja. I uważam, że przykładów spotkałem na to, aż nadto, zarówno w literaturze, opracowaniach ateistów, aż po dyskusje forumowe. Trudno nie dogadaliśmy się.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:14, 19 Mar 2023 Temat postu:

fedor napisał:

A tak przy okazji to Prodoteo wydało właśnie świetną książkę apologetyczną w której William Lane Craig przy pomocy nieodpartych argumentów masakruje ateistyczną hipotezę, że uczniowie Jezusa jedynie uroili sobie Jego zmartwychwstanie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wiedziałem, że takie pozycje są już na polskim rynku. Super! :szacunek:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 3:04, 20 Mar 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

To może uwierz, że potrafisz fruwać i wyskocz z 10. piętra. Pokażesz tym wszystkim zabetonowanym, jaka jest przewaga wiary nad rozumem.

A Ty może idź rozładować emocje gdzie indziej, np. na plac zabaw

Michał Dyszyński napisał:

Poza tym, główny błąd tej argumentacji na zasadzie "no to uwierz, że możesz fruwać", ma inna naturę - tzn. jest chochołem. Wierzący teista nie twierdzi bowiem, że DOWOLNA wiara jest poprawna. Wierzący teista wręcz wyklucza całą masę wiar, uznając je za głupie (np. wiary w fałszywych bogów). Scjentysta jednak nie podnosi tego argumentu, tylko próbuje wcisnąć teistę w obronę czegoś, co nigdy nie było tego teisty twierdzeniem (że wystarczy uwierzyć w cokolwiek i to się spełni), a potem jest zadowolony jak to "obalił" teistyczne przekonania. A obalił jedynie własnego chochoła - tezę, której rozsądny teista nigdy nie głosił i nie ma zamiaru bronić.

ja myślałam, że on tylko sobie jaja ze mnie robi z tym argumentem

Katolikus napisał:

Moja objekcja jest prosta - stwierdzają, że jest naukowo udowodnione jak wygląda rzeczywistość obiektywnie w sprawach, których nie wiemy jak jest obiektywnie i możemy tylko subiektywnie mieć jakieś względem tych spraw stanowisko. To jest moja objekcja. I uważam, że przykładów spotkałem na to, aż nadto, zarówno w literaturze, opracowaniach ateistów, aż po dyskusje forumowe. Trudno nie dogadaliśmy się.

Oczywiście że tak jest, przecież chyba każdy kto umie czytać widzi co stwierdzają, tu nie ma o czym dyskutować.

Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Pon 3:17, 20 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 5:07, 20 Mar 2023 Temat postu:

Czyli forum do likwidacji. 😊😉

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 5:12, 20 Mar 2023 Temat postu:

Semele napisał:

Czyli forum do likwidacji. 😊😉

Jest wiele różnych tematów, w których jest o czym dyskutować, ale w tym akurat nie ma

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 5:30, 20 Mar 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Semele napisał:

Czyli forum do likwidacji. 😊😉

Jest wiele różnych tematów, w których jest o czym dyskutować, ale w tym akurat nie ma

To zaloz jakiś wątek zgodny z intencjami wuja i profilem tego forum.

Kiedyś byla tu Janina (?). Pisala o modzie miedzy innymi. Też fajny temat.

Wrócę jednak do tematu:

[link widoczny dla zalogowanych]

i przekazywania informacji o niej. „W przeciwieństwie do kłamstwa rzeczywistość wyobrażona jest czymś, w co się wspólnie wierzy, i dopóki ta zbiorowa wiara się utrzymuje, dopóty wyobrażona rzeczywistość wywiera na świat realny wpływ” – wyjaśnia autor (s. 48) i wskazuje, że neandertalczycy przegrali z sapiens, gdyż „bez umiejętności zmyślania nie umieli skutecznie ze sobą współpracować w dużych grupach oraz dostosowywać swoich zachowań społecznych do szybko zmieniających się wyzwań” (s. 51). A ludzki porządek wyobrażony wciąż się rozwijał i było w nim miejsce na religię, idee, jak i instytucje prawne.

Rzecz w tym, że dyskutanci starają się usytuowac interlokutora od razu na przegranej pozycji.
Kiedyś pisalam o kontrapunkcie.

Ten temat Michałowi bardzo się udał.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 5:32, 20 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 6:14, 20 Mar 2023 Temat postu:

Semele napisał:

To zaloz jakiś wątek zgodny z intencjami wuja i profilem tego forum.

Kiedyś byla tu Janina (?). Pisala o modzie miedzy innymi. Też fajny temat.

To świetny pomysł! Myślę, że wszyscy tutaj zgromadzeni, moglibyśmy znaleźć ze sobą nić porozumienia w takim temacie

Semele napisał:

i wskazuje, że neandertalczycy przegrali z sapiens, gdyż „bez umiejętności zmyślania nie umieli skutecznie ze sobą współpracować w dużych grupach oraz dostosowywać swoich zachowań społecznych do szybko zmieniających się wyzwań” (s. 51). A ludzki porządek wyobrażony wciąż się rozwijał i było w nim miejsce na religię, idee, jak i instytucje prawne.

Problem w dyskusjach teistów z ateistami polega tutaj na tym, że ja np. zakładam, że rozwój świadomości, myślenie abstrakcyjne, rozwój altruizmu itp., to jest coś co rozwijało się u ludzi celowo (w ramach stwórczego planu), a osoba o światopoglądzie materialistycznym zakłada, że przypadkowo.

Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Pon 6:14, 20 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 6:25, 20 Mar 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Semele napisał:

To zaloz jakiś wątek zgodny z intencjami wuja i profilem tego forum.

Kiedyś byla tu Janina (?). Pisala o modzie miedzy innymi. Też fajny temat.

To świetny pomysł! Myślę, że wszyscy tutaj zgromadzeni, moglibyśmy znaleźć ze sobą nić porozumienia w takim temacie

Semele napisał:

Fajne zdjecia "janina" robiła.

No jest pole do dyskusji. Gdybyśmy uważali to samo to nie byłoby pola.

Dyskusja nie ma jednak polegać na wzajemnym niszczeniu siebie?
Celowo orzytaczam przyklady ludzi, ktorzy dyskutują. Taką osobą jest też Wetulani.

Ja Ciebie nie chcę przekonać do ateizmu. Chcę tylko przekonać, że ateista nie musi być potworem. Nawet jeśli myśli coś o przypadku. A sprawa ta nie jest taka prosta.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 6:50, 20 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 9:53, 20 Mar 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Natomiast ciekawe jest, że wiesz, co myśleć na temat poglądów papieża, którego wypowiedzi nikt tu nie przytoczył, a masz wątpliwości i potrzebujesz konsultacji z naukowymi ateistami, aby wiedzieć, co myślą, gdy piszą, że coś jest "tak tak, nie nie".
Na pewno to jakoś wytłumaczysz ; )

Oczywiście, że to wytłuamczę. Po pierwsze mamy wypowiedzi papieża, po których mozemy sądzić, że jego wiara jest - że tak powiem - niezachwiana. Nie sądzę też, żeby na papieża wybrano kogoś, kogo można podejrzewać, że nie ma pewności w takich kwestiach jak istnienie Boga czy zmartwuchwstanie Jezusa. Przede wszystkim jednak mówiłem o dogmacie o nieomylności w sprawach wiary i moralności. Sam fakt istnienia takiej koncepcji, że ktoś jest nieomylny w tych kwestiach bije na glowę nawet najbardziej pewnych siebie naukowców. Nie sądzę bowiem, żeby uważali siebie za nieomylnych w kwestiach, którymi zajmują się naukowo. W każdym razie to nmie wynika z tego, co przytoczyłeś.

Katolikus napisał:

Sprawa dogmatu..
Papież Franciszek (z tego, co mi wiadomo) ani razu nie wypowiedział się ex cathedra.
Generalnie papieże rzadko korzystają z tej funkcji. Chyba jednak będę wstanie znaleźć więcej wypowiedzi naukowych ateistów, którzy jasno i bez cienia wątpliwości wypowiedzieli się na temat rzeczywistości, tam gdzie ona jest najbardziej dyskusyjna. :rotfl:

Odpowiedź na tę wypowiedź jest nad nią.

Katolikus napisał:

Cytat:

Najkrócej mówiąc: po tym, że ktoś jest pewny słuszności swoich przekonań nie można wnosić, że ma zabetonowany umysł.

Jeśli mówimy o pewności subiektywnej - zgoda.

W każdym przypadku gdyż ponieważ zabetonowanie umysłu to odporność na kontrargumenty nie wynikająca ze słabości tychże. (Jak już mówiłem problemem jest ocena argumentów.)
Podam ci przykłady nie-zabetonowania. Ty być może ocenisz to inaczej, ale z mojego punktu widzenia są to przejawy właśnie nie-zabetonowania. Vermes i Bart D. Ehrman (przynjmniej po częsci też Węcławski) porzucili wiarę po dokładnym przestudiowaniu tematu. Żeby coś takiego zrobić trzeba mieć otwarty umysł, co chyba sam przyznasz?
Innym przykładem może być wypowiedź Jana Pawła II na temat teorii ewolucji. Ponieważ TE ewidentnie stwarza problemy dla teizmów takich jak judaizm, chrzescijaństwo i islam, to przyznanie, że "teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciamidokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników
niezależnych badań – bynajmniej nie zamierzona i nie prowokowana – sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii" świadczy moim zdaniem o otwartości umysłu na rzeczową argumentację.
Moim zdaniem - o czym już pisąłem, ale powtórzę, bo to ważne - zabetonowanie albo otwartośc umysłu poznać mozemy jedynie po reakcji na rzeczową argumentację na rzecz wyjaśnień alternatywnych. Do pewnego stopnia także po deklaracjach, ale w przykładzie, który mamy na poczatku naszej dyskusji nie ma deklaracji, że jakiekolwiek dane się pojawią, to zdanie nie zostaie zmienione, tylko jest stwierdzenie, że dane zaprzeczajace naturalistycznemu wyjaśnieniu już byśmy zauważyli.

Katolikus napisał:

Cytat:

Przecież w tej wypowiedzi masz takie stwierdzenia:

Przytoczona przez ciebie wypowiedź znów jest nie w kontekście, o którym rozmawiamy. Ty przytaczasz wypowiedź tego neurobiolga, gdzie wypowiada się o duszy. A kontekstem jest historia św. Pawła.

Miałby co chwila zaznaczać, ze to jego osobisty pogląd (czy też pogląd wielu badaczy)? Mnie wystarczy ta jedna wzmianka, zeby uznać, że cała wypowiedź jest typu "ja uważam", "według mnie" itp.

Katolikus napisał:

Czy również potrzebujesz konsultacji z powyższym naukowym ateistą, czy jednak dostrzegasz to o czym ja piszę od samego początku? ; )

Nie potrzebuję takich konsultacji z powodu wypowiedzi, którą przytoczyłem, a która wprawdzie dotyczy innej kwestii, ale obrazuje podejście do sprawy tego naukowca.

Katolikus napisał:

Cytat:

Wierzący tego nie robią? Przecież nie tylko wygłaszają takie sądy, ale w związku z posiadanymi przekonaniami religijnymi chcą innym narzucać pewne wartości; bywało (w niektórych rejonach świata nadal tak bywa), że siłą i to aż do stosowania kary śmierci za zmianę wiary albo jej porzucenie. Myślę, że pewni swoich przekonań naukowcy to jest jednak mniejszy problem niż religianci z przeszłości i aktualni próbujący coś narzucać innym bo im się zdaje, że tego oczekuje od nich Bóg.

W tym temacie to ateiści są "na ławie oskarżonych".

Nie widze powodu, żeby tylko oni mieli na niej zasiąść. Tylko, że tu nie chodzi o to, że wierzący są winni grzechu zabetonowania bo sa pewni słusznosci swojej wiary, bo tak nie uważam, ale o to, że jesli chcesz przyjąć takie kryterium, to w pierwszej kolejnosci powinieneś posadzić na ławie oskarzonych teistów, w tym być może także siebie. Walenie tylko w ateistów jest tu przejawem widzenia źdźbła w oku bliźniego podczas gdy samemu ma się w oku belkę.

Katolikus napisał:

Odniosłem się z początku, do krótkiej wymiany zdań pomiędzy Hill, a Irbisolem, bo uważam, że istnieją przykłady popierające przekonania Hill. W kontekście tej dyskusji nie ma znaczenia, czy są też tacy wierzący o jakich piszesz. Generalnie zgadzam się z tobą, że wierzący też "nie są bez grzechu" w tej kwestii, ale to jest odwracanie uwagi od zasadniczej dyskusji, do której ja się na chwilę wtrąciłem.

Zarzut wobec naukowców wynika z określonego przyjęcia kryterum zabetonowania, na który ja się nie zgadzam, oraz z przypisania naukowcom twierdzenia, że posiadają wiedzę absolutną, co jest według mnie nieuprawnione. Ale: jeżeli mielibyśmy przyjąc to kryterium to zwracam uwagę, że jeszcze wyraźniej widać to po stronie teistycznej, więc nie widzę powodu, żeby tego nie omawiać. Po pierwsze jako argument za tym, żeby takiego kryterium nie przyjmować (bo w końcu w szufladzie "beton" wylądują wszyscy, którzy są pewni czegoś, czego według ciebie nie powinni być pewni), a po drugie po to, żeby wskazać pewien rodzaj hipokryzji, bo jesli się to wskazuje wadę/błąd tylko u przeciwnikia i przemilcza, że jest to też po wlasnej stronie, to jest to pewnego rodzaju hipokryzja (bo to sugerownie, że my jesteśmy cacy, a oni są be).

katolikus napisał:

Nie pytam się, co jest dla kogo wiarygodne tylko jak obiektywnie zbadano, co tak naprawdę przydarzyło się Pawłowi z Tarsu, że są naukowi ateiści, którzy jasno i bez cienia wątpliwości stwierdzają, że jego doświadczenie to efekt jakiejś choroby.

Pytanie co uważasz za obiektywne zbadanie. Jeżeli masz na myśli cofnięcie się w czasie i zaobserwowanie co się faktycznie wydarzyło oraz medyczne zbadanie Pawła z Tarsu, to teo nie zrobiono. Co jednak nie znaczy, że ktoś nie ma prawa wypowiedzieć sojego zdania, którego słuszności jest pewien. (Oczywiscie musielibyśmy dopytać tego naukowaca, czy swojego przekonania jest pewny "na setkę", jak to mówi mój pięcioletni wnuk, czy tylko takie wyjaśnienie uważa na najbardziej uprawdopodobnione itp.)

katolikus napisał:

Bądźmy uczciwi. Ateista zaliczył przypadek Pawła z Tarsu do sytuacji związanej z chorobą, która ma swoje podłoże w mózgu. Nie ma w jego wypowiedzi nawet cienia wątpliwości, że coś tu może być inaczej, że może się mylić, że nie powinniśmy obiektywnie orzekać, jak to było..

Ja takich mocnych wniosków na podstawie przedstwionego wywiadu nie wyciągałbym, że omawiany naukowiec uważa, ze ma wiedzę abslutną, jak się na początku tej dyskusji wyraziła Hill. Zwłaszcza, że w innym miejscu tego wywiadu powiedział, że tak jest według niego itp., co moim zdaniem można odnieść do całości jego wypowiedzi.

katolikus napisał:

Cytat:

No to jak jesteś taki spekulujący, to - jak się domyślam - jesteś agnostykiem i to nie teistycznym, ale w ogóle? Zadeklaruj się: określiłbyś siebie jako agnostyk teistyczny?

Agnostyk - bo nie wiem jak obiektywnie jest.
Teista - staram się żyć tak jakby to było prawdą (że istnieje Bóg itd.).
Chrześcijanin - bo przemawia do mnie konkretna religia.

To są odpowiedzi wymijające. Ja nie pytam jak według ciebie jest obiektywnie, tylko jak według ciebie jest i na ile jesteś tego pewny, a pytania dotyczą tylko dwóch kwestii: istnienia Boga i zmartwychwstania Jezusa.

katolikus napisał:

Nic nie uważam za "jednoznacznie i obiektywnie rozstrzygnięte", nie wiem skąd taki wniosek.

Bo podejrzewam, że nie uważasz, żeby w kwestiach wiary starożytni Egipcjanie mogli mieć rację.
Jaki jest twój stosunek do koncepcji, ze w kwestiach wiary i moralnosci papieże są nieomylni (mowa o określonej formie wypowiedzi)? Bo przecież nieomylność świadczy o rozstrzygnięciu. Jest tak i tak i o pomyłce mowy być nie może.

katolikus napisał:

Z wypowiedzi tych naukowców wynika tak, jakby te kwestie były rozstrzygnięte. Mogą sobie prywatnie tak uważać, ale robią coś więcej. Wychodzą z zacisza swego domu i publicznie przekonują, że rzeczywistość jest obiektywnie taka, a nie inna i to jeszcze wynika z nauki. :rotfl:

Mają do tego pełne prawo. Opierając się na nauce przedstawiają naturalistyczne wyjasnienie pewnych zjawisk, które uważają za wystarczająco dobrze uargumenowane. A o to, czy traktują to jak wiedzę absolutną, to musiałbys się ich zapytać.

katolikus napisał:

Gdyby jeszcze chociaż napisali coś w sensie "to jest nasza filozoficzna interpretacja pewnych danych, na podstawie takich, a takich argumentów, ale są też teistyczne interpretacje, które uważamy za błędne i niewiarygodne" to bym się nie czepiał. Ja naprawdę nie mam problemu z zaakceptowaniem, że ktoś może myśleć inaczej niż ja, zwłaszcza w tematach światopoglądowych.

Myślę, ze to, że są teistyczne interpretacje i że oni się z nimi nie zgadzają to sprawa oczywista, zresztą w pewnym sensie oni to mówią.

katolikus napisał:

Cytat:

Według mnie jego argumentacja ma duży sens. Ale: przecież wierzący też nie mają jak tego sprawdzić, a jednak mają przekonanie (o różnym stopniu pewności, w tym całkowite), że życie po śmierci jest.

Już pisałem, że nie widzę problemu, że ktoś subiektywnie może być mocno do czegoś przekonany. Ateista fizyk nie wypowiada się w sensie subiektywnym. On konkretnie sprzeciwia się nawet tym ateistom, którzy twierdzą, że nie możemy wiedzieć, czy dalej jest życie. On stwierdza, że jasno możemy stwierdzić, że nie ma.

Z tym sprzeciwianiem to chyba przesadzasz. On uważa, że mamy wystarczająco dużo danych, żeby coś stwierdzić i tyle. Ty wyciągasz z tego wniosek, że on uważa, że ma wiedze absolutną. Nie widze podstaw do tak daleko idących stwierdzeń.

katolikus napisał:

Cytat:

Generalnie to mnie się zdaje, że Hill i ty nie widzicie belki w waszych oczach, a czepiacie się źdźbła w cudzych ;)

Nie wiem skąd ten wniosek, że mam jakąś belkę w oku. ;-P

Ja tylko uważam, że istnieją konkretne rację, które popierają wypowiedź Hill.
Myślę się, że się nie dogadamy i każdy inaczej będzie rozumiał sprawę. :think:

Miałem na myśli ogólnie teistów, którym można zrzucić to samo, co zarzucanie z Hill ateistom.
Czy się nie dogadamy? Zobaczymy kto jest zabetonowany ;)
I tu wychodzi problem zabetonowania w kontekście dyskusji. Jeżeli dyskutują ze sobą osoby wrogo do siebie nastawione, to z pewnością o zabetonowanie łatwiej. osoba wrogo nastawiona do oponenta z pewnoscią będzie miala problem z uznaniem słuszności argumentacji oponenta. Tak więc zabetonowanie można nawet na kimś wymusić.
Ja myślę, ze nie we wszystkim, ale może jednak w czymś tu się zgodzimy; może nie do końca, ale chociaż trochę. Mam na przykład nadzieję, ze przekonam cię do tego, żeby zabetonowanie sprawdzać nie pewnością, z jaką się głosi daną tezę, ale reakcją na kontrargumetację.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 10:29, 20 Mar 2023 Temat postu:

Hill napisał:

Irbisol napisał:

To może uwierz, że potrafisz fruwać i wyskocz z 10. piętra. Pokażesz tym wszystkim zabetonowanym, jaka jest przewaga wiary nad rozumem.

A Ty może idź rozładować emocje gdzie indziej, np. na plac zabaw

Jakie emocje?
Podałaś argument, jakie masz dodatkowe możliwości dzięki wierze w stosunku do zabetonowanych. Więc mówię "sprawdzam".
Użyj tych możliwości i zobaczymy, jaką faktyczną przewagę ci one dają.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 10:39, 20 Mar 2023 Temat postu:

Katolikus, Jeszcze jeden przykład na otwartość umysłu teistów. W jednym z wywiadów/wykładów, chyba w Radiu Naukowym, prof. Łukasz Niesiołowski- Spanò (dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego) został zapytany, czy w czasie rozmów na tematy historyczne związane z Biblią da się zauważyć kto jest wierzący, a ktoś nie. Prof. odpowiedział, że za granicą często nie, a w Polsce tak (z tym, że w Polsce nie często go zapraszają). Jeżeli trudno to rozpoznać w takich rozmowach to znaczy, ze taki badacz chociaż jest wierzący (często to są księża albo pastorzy czy rabini) to ma podejście naukowe i dopuszcza wyjaśnienia będące w konflikcie z Biblią. Wtedy przeinterpretowuje Biblię, żeby dopasować interpretację do tego, co uznaje za fakt, ale tak, żeby nadal była słowem Bożym, ogólnie mówiąc. Tak samo sprawa wygląda z wierzącymi ewolucjonistami, którzy domagają się od teologów, żeby nie odrzucali TE tylko wypracowali teologię (w tym naukę o grzechu pierworodnym) dającą się pogodzić z wynikami badań naukowych (np. ks. Heller). Dla mnie to są przejawy otwartości umysłu, a odrzucanie dobrze uargumentowanych tez naukowych z powodów religijnych jest dla mnie przejawem zabetonowania umysłowego. Oczywiście będzie spór o motywacje: powody religijne, czy merytoryczne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 10:41, 20 Mar 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Hill napisał:

Irbisol napisał:

To może uwierz, że potrafisz fruwać i wyskocz z 10. piętra. Pokażesz tym wszystkim zabetonowanym, jaka jest przewaga wiary nad rozumem.

A Ty może idź rozładować emocje gdzie indziej, np. na plac zabaw

Ma lepszą duchowość ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:52, 20 Mar 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Hill napisał:

Irbisol napisał:

To może uwierz, że potrafisz fruwać i wyskocz z 10. piętra. Pokażesz tym wszystkim zabetonowanym, jaka jest przewaga wiary nad rozumem.

A Ty może idź rozładować emocje gdzie indziej, np. na plac zabaw

Krętacz znowu ściemnia - on już tak ma

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:01, 20 Mar 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Katolikus napisał:

No to zobaczmy co przytoczył Katolikus:

Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje

Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów.

Do tych wypowiedzi warto jeszcze dorzucić podtytuł książki Victora J. Stengera:

Jak nauka wykazuje, że Bóg nie istnieje

[link widoczny dla zalogowanych]

W anglojęzycznej wersji książki Stengera jest taki sam podtytuł więc nie jest to tylko dodatek do wersji polskiej ale taki był też oryginalny podtytuł:

How Science Shows That God Does Not Exist

[link widoczny dla zalogowanych]

Dla anbusia to nie są przykłady pewnych siebie wypowiedzi :mrgreen:

Poza tym zwróćmy uwagę na to, że anbuś nadal odwraca kotka ogonkiem z wypowiedzi ateistów na to w co wierzy Katolikus. Klasyczna sofistyka i błąd logiczny tu quoque

anbo napisał:

Katolikus napisał:

Odpowiedź na tę wypowiedź jest nad nią

Nie odpowiedziałeś na to, że niektórzy papieże nie wypowiadają się ex cathedra. Poza tym nadal odwracasz uwagę od dogmatycznych wypowiedzi ateistów. Nadal odwracanie kotka ogonkiem (błąd logiczny tu quoque)

anbo napisał:

Katolikus napisał:

Cytat:

Najkrócej mówiąc: po tym, że ktoś jest pewny słuszności swoich przekonań nie można wnosić, że ma zabetonowany umysł.

Jeśli mówimy o pewności subiektywnej - zgoda.

A teraz są już zabetonowani bo nikt nie jest bardziej zabetonowany niż ateista. Nawet papież

anbo napisał:

Innym przykładem może być wypowiedź Jana Pawła II na temat teorii ewolucji. Ponieważ TE ewidentnie stwarza problemy dla teizmów takich jak judaizm, chrzescijaństwo i islam, to przyznanie, że "teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciamidokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników
niezależnych badań – bynajmniej nie zamierzona i nie prowokowana – sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii" świadczy moim zdaniem o otwartości umysłu na rzeczową argumentację

No widzisz jaki papież jest otwarty na alternatywne punkty widzenia. Nie to co ateistyczni dogmatycy. Nawet Talibowie nie są tak zabetonowani i fanatyczni jak ateiści

anbo napisał:

Moim zdaniem - o czym już pisąłem, ale powtórzę, bo to ważne - zabetonowanie albo otwartośc umysłu poznać mozemy jedynie po reakcji na rzeczową argumentację na rzecz wyjaśnień alternatywnych

Oto jak ateiści są "otwarci na rzecz wyjaśnień alternatywnych":

Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje

Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów.

Do powyższego zestawu wypowiedzi dodajmy jeszcze wymowny podtytuł książki Victora Stengera:

Jak nauka wykazuje, że Bóg nie istnieje

[link widoczny dla zalogowanych]

W anglojęzycznej wersji książki Stengera jest taki sam podtytuł więc nie jest to tylko dodatek do wersji polskiej ale taki był też oryginalny podtytuł:

How Science Shows That God Does Not Exist

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

Do pewnego stopnia także po deklaracjach, ale w przykładzie, który mamy na poczatku naszej dyskusji nie ma deklaracji, że jakiekolwiek dane się pojawią, to zdanie nie zostaie zmienione, tylko jest stwierdzenie, że dane zaprzeczajace naturalistycznemu wyjaśnieniu już byśmy zauważyli

Ściemy. Nic więcej tu nie ma

anbo napisał:

Katolikus napisał:

Cytat:

Przecież w tej wypowiedzi masz takie stwierdzenia:

Nic to nie zmienia i omawiana wypowiedź jest nadal zabetonowana. Sye ten Bruggencate miał rację gdy podczas jednej z debat powiedział, że ateiści zawsze wypowiadają się tak jakby wygłaszali prawdy absolutne i żadne chwilowe sprostowania nic tu nie zmienią bo potem nadal od nowa to robią:

https://www.youtube.com/watch?v=yWVbSEI8mZg

Anbuś robi dokładnie to samo co wszyscy zabetonowani ateiści. Zawsze gdy wypowiada się o tym, że nauka coś tam niby "ustaliła", to zawsze robi to w trybie ogłaszania prawdy absolutnej, która nie pozostawia żadnej wątpliwości. I to się tyczy wypowiedzi każdego ateisty jakiego znam

anbo napisał:

Katolikus napisał:

Czy również potrzebujesz konsultacji z powyższym naukowym ateistą, czy jednak dostrzegasz to o czym ja piszę od samego początku? ; )

Nie potrzebuję takich konsultacji z powodu wypowiedzi, którą przytoczyłem, a która wprawdzie dotyczy innej kwestii, ale obrazuje podejście do sprawy tego naukowca.

Niczego ta wypowiedź nie zmienia. To tylko ściema. Katolikus was zaorał cytatami i wykazał jednoznacznie, że kłamiecie zaprzeczając, że ateiści wypowiadają się dogmatycznie i w trybie prawd absolutnych. Jak najbardziej to robią. Czasem temu zaprzeczają ale to nic nie zmienia w tym, że i tak to robią. Takie dwójmyślenie jest charakterystyczne dla wszystkich sekciarzy, nie tylko dla ateistów ale na przykład dla świadków Jehowy również:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

Katolikus napisał:

Cytat:

W tym temacie to ateiści są "na ławie oskarżonych".

Anbuś znowu odwraca kota ogonem i zwala swoje winy na katolików (błąd logiczny tu quoque) bo nie jest w stanie wybronić ateistów przed zabetonowaniem, które Katolikus wykazał dobitnie za pomocą cytatów

anbo napisał:

Katolikus napisał:

To zdaniem anbusia nie są wypowiedzi ateistów pretendujące do miana prawdy absolutnej:

Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje

Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów.

Do powyższego zestawu wypowiedzi dodajmy jeszcze wymowny podtytuł książki Victora Stengera:

Jak nauka wykazuje, że Bóg nie istnieje

[link widoczny dla zalogowanych]

W anglojęzycznej wersji książki Stengera jest taki sam podtytuł więc nie jest to tylko dodatek do wersji polskiej ale taki był też oryginalny podtytuł:

How Science Shows That God Does Not Exist

[link widoczny dla zalogowanych]

Komentarz zbyteczny

anbo napisał:

Ale: jeżeli mielibyśmy przyjąc to kryterium to zwracam uwagę, że jeszcze wyraźniej widać to po stronie teistycznej, więc nie widzę powodu, żeby tego nie omawiać. Po pierwsze jako argument za tym, żeby takiego kryterium nie przyjmować (bo w końcu w szufladzie "beton" wylądują wszyscy, którzy są pewni czegoś, czego według ciebie nie powinni być pewni), a po drugie po to, żeby wskazać pewien rodzaj hipokryzji, bo jesli się to wskazuje wadę/błąd tylko u przeciwnikia i przemilcza, że jest to też po wlasnej stronie, to jest to pewnego rodzaju hipokryzja (bo to sugerownie, że my jesteśmy cacy, a oni są be)

anbo napisał:

katolikus napisał:

Ściemy. Nie trzeba tego naukowca o nic "dopytywać" bo jasno wypowiedział się w trybie prawdy absolutnej w temacie św. Pawła

anbo napisał:

katolikus napisał:

Znowu ściemy. Takie wtręty "w innym miejscu" nie zmieniają tego, że w innych fragmentach wypowiadał się w trybie prawdy absolutnej. Świadczy to co najwyżej o dwójmyśleniu, tak typowym dla sekciarzy

anbo napisał:

katolikus napisał:

Cytat:

No to jak jesteś taki spekulujący, to - jak się domyślam - jesteś agnostykiem i to nie teistycznym, ale w ogóle? Zadeklaruj się: określiłbyś siebie jako agnostyk teistyczny?

Agnostyk - bo nie wiem jak obiektywnie jest.
Teista - staram się żyć tak jakby to było prawdą (że istnieje Bóg itd.).
Chrześcijanin - bo przemawia do mnie konkretna religia.

A co to ma do rzeczy. Anbuś znowu odwraca kota ogonem i zwala swoje winy na katolików (błąd logiczny tu quoque) bo nie jest w stanie wybronić ateistów przed zabetonowaniem, które Katolikus wykazał dobitnie za pomocą cytatów

anbo napisał:

katolikus napisał:

Nic nie uważam za "jednoznacznie i obiektywnie rozstrzygnięte", nie wiem skąd taki wniosek.

A co to ma znowu do rzeczy. Anbuś znowu odwraca kota ogonem i zwala swoje winy na katolików (błąd logiczny tu quoque) bo nie jest w stanie wybronić ateistów przed zabetonowaniem, które Katolikus wykazał dobitnie za pomocą cytatów

anbo napisał:

katolikus napisał:

Nie trzeba tych ateistów o nic pytać bo z ich wypowiedzi jasno wynika, że wypowiadają się już w trybie prawd absolutnych:

Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje

Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów.

Dla ateistycznego scjentysty nauka to prawda absolutna. Dla anbusia tak samo. Widać to z jego wypowiedzi, gdy powołuje się na naukę to zawsze w trybie nieodwołalnym i bezdyskusyjnym. Pomijam już kwestię tego, że anbusiowi jedynie wydaje się, że powołuje się on na naukę. Anbuś jedynie interpretuje naukę podług określonej filozofii (scjentyzm)

anbo napisał:

katolikus napisał:

Myślę, ze to, że są teistyczne interpretacje i że oni się z nimi nie zgadzają to sprawa oczywista, zresztą w pewnym sensie oni to mówią

Znowu ściema. Oni mówią w trybie prawdy absolutnej:

Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje

Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów.

Piękny przykład ateistycznego zabetonowania

anbo napisał:

katolikus napisał:

Cytat:

Znowu ściemy. Cały czas przypominajmy ten tryb absolutny w wypowiedziach zabetonowanych ateistów, które anbuś tak uporczywie wypiera:

Możemy pragnąc bardziej "wzniosłej" odpowiedzi, ale taka nie istnieje

Dobór naturalny jest jedynym możliwym naukowym wyjaśnieniem różnorodności i wyglądu wszelkich form życia - roślinnego, zwierzęcego, jak i każdego innego na tej planecie. Jest to również jedyne możliwe wyjaśnienie konstrukcji i funkcji ludzkiego umysłu, który jest prawdziwym miejscem narodzin bogów.

anbo napisał:

katolikus napisał:

Cytat:

Generalnie to mnie się zdaje, że Hill i ty nie widzicie belki w waszych oczach, a czepiacie się źdźbła w cudzych ;)

Nie wiem skąd ten wniosek, że mam jakąś belkę w oku. ;-P

Ja tylko uważam, że istnieją konkretne rację, które popierają wypowiedź Hill.
Myślę się, że się nie dogadamy i każdy inaczej będzie rozumiał sprawę. :think:

Miałem na myśli ogólnie teistów, którym można zrzucić to samo, co zarzucanie z Hill ateistom

anbo napisał:

Czy się nie dogadamy? Zobaczymy kto jest zabetonowany ;)

Nikt nie jest bardziej zabetonowany od ateistów i dlatego jakiekolwiek "dogadywanie się" z wami nie ma najmniejszego sensu. Jedyny sens ma publiczne demaskowanie was

anbo napisał:

I tu wychodzi problem zabetonowania w kontekście dyskusji. Jeżeli dyskutują ze sobą osoby wrogo do siebie nastawione, to z pewnością o zabetonowanie łatwiej. osoba wrogo nastawiona do oponenta z pewnoscią będzie miala problem z uznaniem słuszności argumentacji oponenta. Tak więc zabetonowanie można nawet na kimś wymusić.
Ja myślę, ze nie we wszystkim, ale może jednak w czymś tu się zgodzimy; może nie do końca, ale chociaż trochę. Mam na przykład nadzieję, ze przekonam cię do tego, żeby zabetonowanie sprawdzać nie pewnością, z jaką się głosi daną tezę, ale reakcją na kontrargumetację.

Boruszewski, przecież mało kto jest tak jak ty nastawiony aż tak wrogo do teistów. Ponad 20 lat twojej działalności w Internecie jest tego dobitnym przykładem. Zapis w tej kwestii świadczy jednoznacznie na twoją niekorzyść

anbo napisał:

Katolikus,

Jeszcze jeden przykład na otwartość umysłu teistów. W jednym z wywiadów/wykładów, chyba w Radiu Naukowym, prof. Łukasz Niesiołowski- Spanò (dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego) został zapytany, czy w czasie rozmów na tematy historyczne związane z Biblią da się zauważyć kto jest wierzący, a ktoś nie. Prof. odpowiedział, że za granicą często nie, a w Polsce tak (z tym, że w Polsce nie często go zapraszają). Jeżeli trudno to rozpoznać w takich rozmowach to znaczy, ze taki badacz chociaż jest wierzący (często to są księża albo pastorzy czy rabini) to ma podejście naukowe i dopuszcza wyjaśnienia będące w konflikcie z Biblią. Wtedy przeinterpretowuje Biblię, żeby dopasować interpretację do tego, co uznaje za fakt, ale tak, żeby nadal była słowem Bożym, ogólnie mówiąc.
Tak samo sprawa wygląda z wierzącymi ewolucjonistami, którzy domagają się od teologów, żeby nie odrzucali TE tylko wypracowali teologię (w tym naukę o grzechu pierworodnym) dającą się pogodzić z wynikami badań naukowych (np. ks. Heller). Dla mnie to są przejawy otwartości umysłu, a odrzucanie dobrze uargumentowanych tez naukowych z powodów religijnych jest dla mnie przejawem zabetonowania umysłowego. Oczywiście będzie spór o motywacje: powody religijne, czy merytoryczne.

Właśnie anbuś sam dostarczył przykładu na to, że teiści nie są zabetonowani i są otwarci na alternatywne punkty widzenia. W żadnym wypadku nie można tego powiedzieć o ateistach, którzy nie dopuszczają żadnych alternatywnych punktów widzenia. Dowiodły tego cytatu wyszukane przez Katolikusa (brawo!), jak i dowodzi tego codziennie analiza wypowiedzi ateistów na tym forum

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:11, 20 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 11:04, 20 Mar 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Irbisol napisał:

Hill napisał:

Irbisol napisał:

To może uwierz, że potrafisz fruwać i wyskocz z 10. piętra. Pokażesz tym wszystkim zabetonowanym, jaka jest przewaga wiary nad rozumem.

A Ty może idź rozładować emocje gdzie indziej, np. na plac zabaw

Ma lepszą duchowość ;)

Ma lepszą bo nie ateistyczną. Ale ja jestem tez dobra w New Age.

Wyjęłam swoje Nieznane Światy i Czwarte Wymiary z pawlacza.

Na dzisiaj Sedlak.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 25, 26, 27 ... 32, 33, 34 Następny
Strona 26 z 34

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin